Только как эта фраза Тимофея Пантелеевича Пунёва не вяжется со словами Поручика о трусах бьющих из-за угла прохожих.
-----
Когда пошла Берлинская операция, мы несли довольно большие потери. И от зенитного огня и от истребителей. Несмотря на то, что война подходила к концу немцы летали до последнего. У немцев летала не шантрапа какая-то, а уж летали 'будьте спокойны!'. Если он зашел и удачно - 'пиши привет!'.

neustaf:

Только как эта фраза Тимофея Пантелеевича Пунёва не вяжется со словами Поручика о трусах бьющих из-за угла прохожих


А в чем проблема, Хартман же сам описывал так свою тактику. Или Хартману не верить в этом плане, а только верить тольво в 352?

Ни кто же не говори что у немцев была одна шантрапа. Но большинство было желторотых, это нормально. Но асы то многие выжили, благодаря как раз вот этой самой тактике. В Берлинской операции они и участвовали, а где же еще им было быть в такой святой момент. Но опять же, если у немцев было определенное кол-во асов, не значит, что немцы поголовно все были асами. Пунев мог попасть на хорошо потготовленных. Даже из той ссылки, которую я привел до этого наглядно видно, что вначале, пока их прикрывали молокососы, их драли, потом прилетел батя Покрышкин и даже рвать не кого было, все разбежались. Ahtung! Ahtung! Pokryshkin in der Luft! Пора уматывать.

Пунев классный мужик. Был... Рассказывал без украшательств.

ЗЫ вот интересный материал, почитайте на досуге, лдаже схемы боев приводятся
http://www.avia.ru/especial/sokols/

Летнаб:
спасибо за ссылки. интервью с Пуневым прочитал с большим интересом. а ето я смотрел http://www.avia.ru/especial/sokols/

пора и отбой играть.

Не знаю, как у вас там, а ко мне вчера вечером Эрик заходил. Мы с ним тяпнули...

Летнаб
Ahtung! Ahtung! Pokryshkin in der Luft!

Читал интервью какого-то (не помню) немецкого летчика. Он сказал, что в Люфтваффе подобные вопли услышать было невозможно. Это из области фантастики. Если бы кто-то такое прокричал, - был бы осужден немедленно. Он считает, что это была обычная психологическая атака русских. Любой немецкий летчик посчитал бы за честь сразиться с Покрышкиным.

Вы можете себе представить такие вопли в нашем эфире: Внимание! Внимание! В воздухе Хартманн!
Не можете.

Valery:
Ну тем не менее когда прилетел Покрышкин, гансы ему посчитали за честь в воздухе не появляться.

neustaf:

Пусть 40 побед на ринге против 352 из-за угла (а это уже я)
------
Поручик это война , а не прогулка по Дерибасовской у каждого "прохожего" ( по вашим словам) в руках был боевой самолет, который страна строила с напряжением всех сил и средств и то что он его потерял его вина и заслуга Эриха, а отнюдь не наоборот.

Было б хорошо, если б вы задумались, о чём я писал. А писал я не о том, что Хартман - гад или наши виноваты, что наши прохлопали ушами его атаку. А писал я, что при его манере ведения боя (а точнее избегание открытого боя) нельзя считать его ЛУЧШИМ истребителем, не зависимо от его реального счёта.

Летнаб:
Уважаемый Аноним, а не подскажите ли, что Хартману "предлагал несколько раз стать преподавателем советских ВВС" и в какой академии? А то мне такое даже представить трудно после самой лютой пьянки : ) ) ) ) ) )

Уважаемый Летнаб, фельдмаршал паулюс до 1955года преподавал в академии бронетанковых войск СА.

Уважаемый Летнаб, фельдмаршал паулюс до 1955года преподавал в академии бронетанковых войск СА.

Совершеннейшая чушь.

Тоже историк:

Уважаемый Летнаб, фельдмаршал паулюс до 1955года преподавал в академии бронетанковых войск СА.

Совершеннейшая чушь.

Разве?

Поручик:
при его манере ведения боя (а точнее избегание открытого боя) нельзя считать его ЛУЧШИМ истребителем, не зависимо от его реального счёта

Интересная мысль. Кого же считать? Гриславски, Марсейля?

Поручик:

Разве?


Отвечаю. Начать с того, что Паулюс покинул СССР в 1953г. И нигде до этого не преподавал.

Valery:

Поручик:
при его манере ведения боя (а точнее избегание открытого боя) нельзя считать его ЛУЧШИМ истребителем, не зависимо от его реального счёта

Интересная мысль. Кого же считать? Гриславски, Марсейля?

А Покрышкина хотя б.

Поручик:

понятие лучший , это не количественная характеристика её нельзя измерить и опрелелить больше/меньше.
у Хартмана больше всех побед во всей второй мировой войне с этим уже не поспоришь. манеру ведения боя также трудно определить. вы сами писали, что Хартмана сбивали за войну 16 раз и один раз даже взяли в плен. как это согласуется с вашей тактикой из-за угла случайного прохожего? под пули он лез и рисковал , поэтому и получал по ушам, но тем не менее всегда возвращался в строй. Уличать такого человека в трусости. надо как минимум самому в чем то его превзойти, была у вас возможность поучаствовать хотя бы раз в реальном( а не симмерском) воздушном бою, даже в учебном без применения оружия?

Если следовать вашей логике дальше. что Luftwaffe атаковала только из-за угла и не вмешивалось в бой с прикрытыми Илами и Пе, и уж тем более не прикрывала никогда свои штурмовики и бомбамдировщики, что помешало тогда Александру Ивановичу набить их под три сотни, если Мессеры и Фоккекры при одном его имени разбегались?

поручик, война это война. это грязь, кровь и сотня всяких других гадостей. о которых вы , вероятно, и не подозреваете, приводя сравнения о ринге и боксерах.

Покрышкин безусловно зарекомендовал себя изначально как очень и очень, но когда стал легендой( а ей конечно еще надо было стать) то сколько у него было ведомых???

Поручик
А Покрышкина хотя б.

Александр Иванович - выдающийся летчик-истребитель и тактик воздушного боя. Кто ж спорит. Он мог спокойно выдержать бой против любого аса-немца. Он равный среди лучших.
Но результативность сбрасывать со счетов нельзя, иначе теряется смысл понятия - ас. По каким критериям оценивать летчика? В этом плане Хартманн - лучший. Он реально доказал, что его тактика самая эффективная. Можно спорить о достоверности его феноменального результата, но только в пределах тех 30%, о которых весьма убедительно писал в своих статьях известный историк Рыбин.
С моей точки зрения, лучшим немецким асом, специалистом по "собачьим свалкам", был Марсейль. Его результат в 150 побед подтвержден англичанами с точностью до одного самолета.

С сайта www.bigler.ru :
20-09-1993
Скончался Эрих ХАРТМАН (р. 19. 4. 1922), немецкий летчик-истребитель. Считается самым результативным летчиком в истории мировой авиации. На его счету 352 победы в воздушных боях (почти все на Восточном фронте). Первый самолет он сбил в ноябре 1942 года, следующий в конце февраля 1943 года, а с середины того же года число его побед стало расти чуть ли не в геометрической прогрессии. Как раз в тот период советская авиация достигла господства в воздухе. Более десятка раз сбивали и самолет Хартмана, во время Курской битвы он даже оказался в советском плену, но сумел бежать. После войны был передан американцами СССР и провел десять лет в лагерях. О своей тактике он писал: "...меня никогда не заботили проблемы воздушного боя. Я просто никогда не ввязывался в поединок с русскими. Моей тактикой была внезапность. Забраться повыше и, по возможности, зайти со стороны солнца... Девяносто процентов моих атак были внезапными, с целью застать противника врасплох. Если я добивался успеха, то быстро уходил, делал небольшую паузу и вновь оценивал обстановку". Возможно, он и был самым удачливым летчиком-истребителем 2-й Мировой войны, но явно не лучшим из асов.

HITLER KAPUTT!

neustaf:

neustaf: """у Хартмана больше всех побед во всей второй мировой войне с этим уже не поспоришь."""



Поспорю. Есть документальные подтверждения о сбитых? НЕТ. Даже не осталось его летной книжки (хотя и это тоже НЕ доказательство), все его победы были "восснановлены" из личной переписки с его телкой. Но это НЕ ДОКАЗАТЕЛьСТВА. Если сравнивать с нашими документами о потерях, то его дутые победы надо делить как минимум на 5 (без всякого преувеличения). Говоря простым языком, он сбивал самолеты которые не были сбиты. Или он сбивал НЛО.

Повторюсь другими словами: он сбивал несуществуюшие самолеты.


neustaf: """"2Уличать такого человека в трусости."""""


Ну в храбрости его точно не уличить. "Атаковать только когда это безопасно для здоровья и имея преимущество по высоте, сразу выйдя из боя по окончанию атаки". Это не его слова? Объясните мне, какой толк от таких атак?


neustaf: """Если следовать вашей логике дальше. что Luftwaffe атаковала только из-за угла и не вмешивалось в бой с прикрытыми Илами и Пе, и уж тем более не прикрывала никогда свои штурмовики и бомбамдировщики, что помешало тогда Александру Ивановичу набить их под три сотни, если Мессеры и Фоккекры при одном его имени разбегались?"""

Опать 25. Говорим о "асе всех времен и народов". Если бы все гансы воевали так как Хартманн, то "хартманнов" было бы сейчас сотни. И сбили бы они не в 3 раза больше самолетов, чем произвела советская авиационная промушленность, а 10 раз больше. Только вот сбивать на бумаге это не одно и то же что сбивать в железе.




Игорь: """Покрышкин безусловно зарекомендовал себя изначально как очень и очень, но когда стал легендой( а ей конечно еще надо было стать) то сколько у него было ведомых??? """"


Игорь, а сколько должно быть "ведомых" у командира дивизии??? как вы думаете?



zz66: """HITLER KAPUTT!"""


Вот вот

Ну, млять, знатоки...

Для начала ответьте на пару простых вопросов те, кто считает Хартмана великим ассом.

1. Источник о 352 сбитых - это лично Хартман и его письма к Урсуле. Попробуте найти какой-либо другой источник подтверждающий эту цифру.
2. Данные сохранившегося журнала боевых действий JG52 отличается от данных первой летной книжки Хартмана примерно в 10 раз(вторая, якобы, украдена). В сохранившейся летной книжке практически нигде нет указаний на тип сбитого самолета, в отличие от журнала, где каждый сбитый подробно документировался.
3. В книге "Белокурый рыцарь..." сам Хартман указывает на то, что практически никогда не видел падения самолета по которому стрелял. Он лишь предполагал с разной степенью уверенности - фатальны-ли попадания или нет.
4. По подсчетам Толивера у немцев 913 лучших ассов сбили 44.179 советских самолетов. За всю войну ВВС РККА потеряли от боевых повреждений (включая зенитки) 46.100 самолетов. Получается на долю зеничтиков и остальных 5.000 немецких ассов ( тех, кто сбил более 5 самолетов) остается всего мешее 2.000 машин.

Это так, для разминки...

По поводу зениток: 2/3 ИЛ2 было утеряно изза зенитного противодействия. То есь на истребители приходится 1/3

neustaf:
Я не Ю.Мухин. Это его сравнение. Но я с ним полностью согласен.
Хартман сам признавался, что НЕ ВЁЛ ВОЗДУШНЫХ БОЁВ (т.е. тот самый "ринг") А когда не смог удрать - догнали его американцы, так он опять бой не вёл, а выпрыгнул из не подбитого самолёта с парашютом. И это не я насочинял - это собственные Хартмана признания.
И он сам признался, что дважды уклонялся от боя с Покрышкиным. Потому, что ясно Покрышкин бы его разжевал и выплюнул, несмотря на "самый лучший истребитель" Ме-109Г против Аэрокобры.
Кстати, это служит косвенным подтверждением, что немцы всё-таки предупреждали своих пилотов: Ахтунг! В воздухе Покрышкин!. Ведь он летал не на раскрашенном самолёте и даже звёздочки за сбитые не рисовал. Как бы Хартман его узнал?

Valery:
Про Марсейля я тоже читал. Летал он вдвоём с ведомым. Прилетают. Марсейль: я столько-то сбил! Ведомый, подтверди! Ведомый: Подтверждаю!
И ещё один эпизод запомнился: Марсейль подбил "Харрикейн", но не добил его - тот ушёл к своим. Так МАрсейль "посчитав, что англичане не смогут восстановить самолёт" записал себе в сбитые.
И про его друга-негра "у меня закрадываются смутные подозрения"(с)

А кто мне ответит, почему только у немецких лётчиков не было групповых побед (или побед в приведённых единицах как у англичан)?

На мой взгляд, мы уже договорились до того, что количество сбитых, не является важным критерием в споре, кто самый лучший истребитель.

На самом деле, критерий есть и вполне объективный, боюсь только, что у нас нет такого количества материалов, ия не видел, чтобы истребители по этому критерию оценивались. Это очень просто, поставленная задача перед вылетом и результат, выполнена или нет. У бомберов и штурмовиков, всё просто, есть цель и пара запасных, слетали, отчитались. У наших истребителей, практически всю войну, была одна основная задача, прикрытие войск, а уничтожение самолётов противника, это как получится. У немцев, всё наоборот.
Результат войны известен, это значит, что если и выбирать, то из лётчиков коалиции. Из воспоминаний, да простят меня историки, в очных схватках и учебных боях, наши не проигрывали. Можно сослаться на два сбитых Мустанга Кожедубом, победу за явным преимуществом над Спитфайром лётчиком из Нормандии-Неман(к стыду своему не могу вспомнить фамилию), и т.д.

Получается, что Як-3 и кто-то из наших. И о чём тут ещё тереть?

И у немцев истребитель имел право на выбор места и времени боя.

Поручик, а у нас не имел, т.е. был поставлен в заведомо неравные условия.

Я вот аргументировал на практическом примере прикрытия ударных машин / расположений войск. Варианты:

1- Ты в каждом бою сбиваешь по 1 истребителю прикрытия, не мешая бомберам отработаться по цели.

Результат:

Потери ВАС КА: 1 истребитель
Потери Вермахта: парочка ненужных эшелонов боеприпасами, горючкой, солдатами, хавчиком, какой-нить вшивый стратегический мост, какой-нить аэродром, склад, штаб, колонна, передний край. В конечном итоге, если без сарказма, этот налет влияет на общую ситуацию на фронте. И потеряв этот 1 истребитель, основная группа выполняет задачу. А противник нет, он просто сбивает 1 истребитель в каждом бою. Ну и что, на то он и есть этот истребитель, сделают еще, сколько надо. Да там одни бомбы дороже стоят, если взять все расходы по производству, транспортировке, жратве персонала, амортизации бомберов (в т.ч. учитывая вероятность утери бомбера от противодействия ПВО, или летного проишествия, поломки, катастрофы).


2- Или ты вообще не сбиваешь ничего, но не даешь вражеским бомберам отбомбиться. В результате все наоборот.

Так кому от этого легче? Ну будет еще один суперас, медали, шампанское, корреспонденты, очумевшие арийские блондинки-поклонницы, блестящие рапорты герингам-геббельсам-гитлерам.

Но все это в рамках ВВС (LW). А если взять глобально, весь Вермахт, то ситуация в корне меняется, так как войска потеряли матчасть, личный состав, или просто не смогли форсировать водную преграду. В следствие чего положение дел на фронте меняется.

Вот самый яркий пример который щас в голову приходит.

- У стороны А есть только 100 истребителей (без ударных машин),
- у стороны В тоже только 100 истребителей (без ударных машин).
- единственная существующая в природе боевая зачада - это воздушный бой.

Вопрос: зачем тогда вообще нужны эти истребители, чтобы просто друг друга мочить и все? Ну перемочат они друг друга. И это повлияет на обстановку на фронте? НИКАК. Поэтому основная машина в ВВС - это ударная машина. Соответственно, задача истребителей состоит в обеспечении работы своих ударных машин, и помешать работать ударным машинам противника.

ЗЫ ну разведка еще есть, но там ситуация аналогимчная.

SKR:""", а у нас не имел, т.е. был поставлен в заведомо неравные условия.""""



Совершенно верно. А вообще это зависило от поставленной задачи. Если прикрытие бомберов, то могли вообще под трибунал отдать за не выполнение тлт за потерю ударных машин.

Вот пример, дочитайте до конца, не поленитесь.
http://www.avia.ru/especial/so ...

"""Я оказался в невыгодном положении. Мне нужно было выйти из-под удара, быстро собрать группу и принять соответствующее решение. Но думать некогда, когда враг сидит на "хвосте". Резким разворотом и крутой спиралью стараюсь выйти из-под удара. ФВ-190 стал преследовать меня. Во время спирали я заметил, как девятка "Юнкерсов" плавно разворачивается на город Вильнюс.

Второй раз по радио получаю приказание немедленно атаковать бомбардировщиков. Тогда я из спирали стал пикировать прямо на бомбардировщиков, несмотря на то, что сзади мне грозила опасность."""


Смог бы так тот же Хартман? Очень сильно сомневаюсь.

Как воевали ВВС РККА можно ознакомиться из докладной записки товарища Жукова товарищу Сталину Прочитав эту докладную многое становиться ясно...

ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В.


Совершенно секретно Экз. №

В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации.

На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы.
То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.

Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали.

Считаем, что нужно пересмотреть существующую систему поощрения и награждения летчиков истребителей за боевые вылеты.

На фронтах извратили понятие о боевом вылете. Боевым вылетом считают всякий полет на поле боя независимо от того, вел ли летчик-истребитель бой с противником или нет. А это привело к тому, что наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовиков и бомбардировщиков.

Несмотря на такое позорное поведение наших истребителей, фронты засчитывают им их вылеты как боевые.

Вносим предложение: впредь считать боевым вылетом только тот вылет, при котором истребитель вел воздушный бой с противником. В случае же, если истребитель сопровождал штур-мовиков или бомбардировщиков, денежное вознаграждение и поощрение давать только при благополучном возвращении на свои аэродромы штурмовиков и бомбардировщиков.

Считаем целесообразным издать от имени Ставки следующий приказ... [далее идет текст приказа, получившего № 0685].

Жуков, Маленков, Новиков.

(ф. 4, оп. 11, д. 72, л. 273-276. Подлинник). -Док. № 241.

илья:

1- вначале давайте определим дату этого донесения

2- ""В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации."" Во первых, наблюдали 6-7 дней И на 1 участке фронта. То есть это не значит, что явление было повсеместно и все время.

3- В третьих, у нас НАБЛЮДАЛИ И СДЕЛАЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ. (то есть очень строго наказывали). У немцев такого не было, вот и воевали они спасая в первую очередь свои шкуры.

илья


Особенно умиляет в этом приказе № 0685 упоминание о денежном вознаграждении за каждый боевые вылеты и сбитый самолет... наверно сталинские соколы без денег за товарища Сталина воевать не хотели...

http://www.avia.ru/news/?id=11 ...

До конца 2015 года заказ ОАК на двигатели семейства ПС-90А может увеличиться до 850-900 штук

Аноним:

илья


Особенно умиляет в этом приказе № 0685 упоминание о денежном вознаграждении за каждый боевые вылеты и сбитый самолет... наверно сталинские соколы без денег за товарища Сталина воевать не хотели...

Что-то никто не разбогател. В большинстве случаев денежное вознаграждение было формальным - "деньги перечислялись в фонд обороны"

Поручик:
Внимательно читайте мой пост. Я сказал, что все победы Марсейля подтверждены англичанами (английскими историками).

Предыдущий пост - мой.

Летнаб:
"у Хартмана больше всех побед во всей второй мировой войне с этим уже не поспоришь."

Поспорю.
*****
нграждали его крестами с мечами и прочими бирюльками тоже основываясь из писем его телки? Пропоганда пропогандой, но учет в Германии всегда был поставлен четко, или докладывали в Берлин его телка сказала, что он сбил уже сотню.
******
Ну в храбрости его точно не уличить.
****
Вы в скольких воздушных боях учавствовали? трусы в той войне в воздухе не задерживались ни в одной из армий.
побег из плена, поведение в лагере в течении 10 лет, как бунтаря. а мог бы засунуть язык в одно место и по-тихому раньше свалить. тоже характерно для типичного труса?
****
"Атаковать только когда это безопасно для здоровья и имея преимущество по высоте, сразу выйдя из боя по окончанию атаки".
-------
а вы как хотите атаковать только находясь в безнадежной ситуации. и все 16 его раз сбивали исключительно безопасно для его здоровья, хоть иногда , думайте, что пишите.
*****
Объясните мне, какой толк от таких атак?
месяц работы авиационной промышленности СССР на металлом и 3 десятка выпуска летных школ. всего-то навсего.
-------
Опать 25. Говорим о "асе всех времен и народов". Если бы все гансы воевали так как Хартманн,
об асе всех времен и народов говорите вы, я говорю о летчике с наибольшим личным счетом.

так вы не ответили на вопрос почему же советские асы не растерзали брошенные своими истрибителями бомберы и штурмовики, не увязочка.
*********
*********
Поручик:
Хартман сам признавался, что НЕ ВЁЛ ВОЗДУШНЫХ БОЁВ (т.е. тот самый "ринг")
----------
а что такое по вашему воздушный бой, вы в небо хоть поднимались на чем-нибудь? Заход в атаку и сбитый самолет это что не воздушный бой? война это не ринг, первым увидел сбил. победил. Для этого работает куча народу разведка, анализ, обнаружение, наведение, перехват и т.д. вам это понятно, (или для вас только ринг и из-за угла?) поэтому и сравнивать нельзя летчиков Luftwaffe и ВВС РККА в этом плане они были в разных условиях. У Хартмана 825 боев(которых по вашему не было) у Покрышкина 156. соотношение как и к сбитым 1 к 6.
*****
И он сам признался, что дважды уклонялся от боя с Покрышкиным.
-------
а это где и когда он признался посмотреть или почитать можно?
*****
Потому, что ясно Покрышкин бы .....
"бы" не имеет к действиельности никакого отношения.

Покрышкин это Покрышкин трижды Герой Советского СОюза один из лучших истрибителей советских ВВС, а Хартманн это Хартманн и не надо всю валить в одну кучу.и десятку свою честно оттянул в лагерях за два года войны и в школе летной под конец жизни инструктором летал. как летчик заслуживает уважения.

Поручик:


илья

Особенно умиляет в этом приказе № 0685 упоминание о денежном вознаграждении за каждый боевые вылеты и сбитый самолет... наверно сталинские соколы без денег за товарища Сталина воевать не хотели...

Что-то никто не разбогател. В большинстве случаев денежное вознаграждение было формальным - "деньги перечислялись в фонд обороны"




'денежное вознаграждение было формальным - "деньги перечислялись в фонд обороны" - это из серии 'весь советский народ в едином порыве построил Беломорканал...'

Каждый офицер думал, прежде всего, о своей семье выживающей в тылу.... Денежное довольствие и премиальные военнослужащих выдавались семьям в тылу, каждый офицер был заинтересован чтоб его семья получила как можно больше... За сбитый самолет противника полагалась денежная награда равная примерно месячному окладу На материальную заинтересованность и были направлены приказы №0229, № 0685.
Причем денежные вознаграждения распространялись и на начальствующий состав эскадрилий в зависимости от сбитых самолетов противника. Была полная заинтересованность у всех в наибольшем количестве записанных самолетах противника уничтоженных подразделением. Это тоже играло немаловажную роль в приписках о сбитых самолетах..

Илья мне вас жаль!Я из авиационной денастии и уверяю вас деньги у пилотв того времени стяли на следующим месте после сартира.А то что Хартман пилот от бога это надо признать и не брызгать слюной.А вот то что немецкая авияционная школа родом из Липецка это факт и то что инструктор Хартмана учился у русских пилотов.

neustaf: "нграждали его крестами с мечами и прочими бирюльками тоже основываясь из писем его телки?


Почитайте биографию Л.И. Брежнева. 4 звезды ГСС и 1 ГСТ.
http://www.warheroes.ru/hero/h ...

neustaf: Пропоганда пропогандой, но учет в Германии всегда был поставлен четко, или докладывали в Берлин его телка сказала, что он сбил уже сотню."



Да кто вам сказал это. Когда Хартман полетел сбивать свой 300-й самолет, на аэродром приехал аж Геббельс и куча корреспондентов. Ни кто не проверял эти сбитые, поверили на слово. Залили шампанским всю кабину.


neustaf: """Вы в скольких воздушных боях учавствовали? трусы в той войне в воздухе не задерживались ни в одной из армий.
побег из плена, поведение в лагере в течении 10 лет, как бунтаря. а мог бы засунуть язык в одно место и по-тихому раньше свалить. тоже характерно для типичного труса?""""+


При чем здесь я, я не говорил что я ас. Все описания геройских поступков Хартмана почерпнуты из его же слов. Какой бунтарь нах, в лагере ему бы яйца отрезали и в жопу засунули, и язык туда же, если бы он только пикнул. Млять, диву даюсь людской наивности.


neustaf: """а вы как хотите атаковать только находясь в безнадежной ситуации. и все 16 его раз сбивали исключительно безопасно для его здоровья, хоть иногда , думайте, что пишите."""


Да я то думаю. А вот интересно, его сбили 16 раз, а он все равно лучший.

А вот такой вопросец: когда в самолет стреляют, летчика ранит очень часто. Больше ранит чем не ранит. Или вообше убивает. При прыжке запутываются стропы, прогорает шелк, ломаются ноги. Как же это он там умудрился быть сбитым 16, и без единого шрама :) Наверное он суперман


neustaf: """месяц работы авиационной промышленности СССР на металлом и 3 десятка выпуска летных школ. всего-то навсего."""


Вы правда искренне считаете что советская промышленность выпускала 352 самолета в месяц? Нолик справа не забыли поставить? 3 десятка выпуска летных школ?????????????? Кончайте народу мозги пудрить :) Уже не смешно.

страник:
А вот то что немецкая авияционная школа родом из Липецка это факт и то что инструктор Хартмана учился у русских пилотов.



В немецкой авиационной школе в Липецке весь преподавательский состав были немцы и готовили они, в том числе и советских летчиков...
Друг Сталин предоставил другу Гитлеру только территорию, а сама школа была полностью немецкой...

страник:

По Липецку Вам сюда :)

http://www.geocities.com/Capit ...

Поставить на летаельный аппарат ФКП.Сделал в ис
требителе противника дырку или две и всё.Оформляй
буьагу на сбитый и получай деньги и кресты.
Но аппарат противника следующим утром опять летит!

Пролблема в том, что далеко не на всех немецких истребителях стояли ФКП. У того же Хартмана вроде не было (или какое-то время не было). А так как немцы никогда не заморачивались с поисками обломков на земле (вначале не считали нужным, потом просто не могли так как отступали), то заявить на липовую победу было проще пареной репы.

из писем его телки?
*********
Почитайте биографию Л.И. Брежнева. 4 звезды ГСС и 1 ГСТ.
-----------
я понимаю что вы сильно не любите боевых летчиков, но сравнивать их с Генеральными Секретарями Политбюро ЦК КПСС, вы хоть иногда думайте. Хартманн был солдат, а не Генеральный секретарь. впрочем вам уже видно все равно...
*****
Ни кто не проверял эти сбитые, поверили на слово
-----
вам на слово? после речи о ГС вряд ли , извините уж.
******
Какой бунтарь нах, в лагере ему бы яйца отрезали и в жопу засунули, и язык туда же, если бы он только пикнул. Млять, диву даюсь людской наивности.

так навскидку http://allaces.ru/cgi-bin/s2.c ... а какого черат его никудышного труса держали в лагерях, да ещё и гоняли по стране туда -сюда?
****
neustaf: """месяц работы авиационной промышленности СССР на металлом и 3 десятка выпуска летных школ. всего-то навсего."""
Да я то думаю. А вот интересно, его сбили 16 раз, а он все равно лучший
-------
а я никогда не приводил слова лучший, а летчик с наибольшим количеством побед, но вы , так и не удосужулись ответить. как трус будучи сбитым 16 раз добирался до а/д и снова шел в бой, которых по вашим словам и не было вовсе? не просветите?

и чему вы не верите. что он сбил 352 или его 16 определитесь.
*********
Вы правда искренне считаете что советская промышленность выпускала 352 самолета в месяц?
-----
смотря какой месяц, но СССР в отличие от вас поставил ему в вину нанесение экономического ущерба СССР, так как под другие статьи военных преступлений он не подподал. воевал всегда только с вооруженными людьми.

Летнаб:
Да ФКП стояли у ведущих. Их охраняли целые отдельные
группы.Выбранные "АСЫ". Хартман вначале -ведомый.
Многие АСЫ кто лез под огонь лежат "тама".
Печальна судьба его первого ведущего.

страник:
А вот то что немецкая авияционная школа родом из Липецка это факт и то что инструктор Хартмана учился у русских пилотов.



В немецкой авиационной школе в Липецке весь преподавательский состав были немцы и готовили они, в том числе и советских летчиков...
Друг Сталин предоставил другу Гитлеру только территорию, а сама школа была полностью немецкой...


Вот интересно: кто ещё добавит свои 5 коп в
это собрание далёких от реальности измышлений?

И содержалась школа на немецкие денежки.
Ещё и нам перепало.Остались добротные ангары
и мастерские.Да и техсостав подучили.

там же в Липецке отрабатывалась тактика бомбометания с пикирования, под которую потом построили Ю87, а Липецк во время войны не бомбили это точно.

neustaf:

там же в Липецке отрабатывалась тактика бомбометания с пикирования, под которую потом построили Ю87


Это не так. Энтузиастом бомбометания с пикирования в Гремании был Удет, который во времена существования Липецкой школы не имел никакого веса.

Еще раз специально для дятлов! Согласно журналу учета боевых действий эскадры JG52 за Хартманом числятся ТОЛЬКО 11 подтвержденных сбитых самолетов:

1. 06.01.44 - Аэрокобра
2. 06.01.44 - Аэрокобра
3. 23.01.44 - Ла-7
4. 24.01.44 - Ла-7
5. 04.02.44 - Аэрокобра
6. 29.05.44 - Ла-7
7. 31.05.44 - Аэрокобра
8. 04.06.44 - Як-9
9. 24.06.44 - Мустанг
10. 24.08.44 - Аэрокобра
11. 08.05.45 - Як-7

Это все. В летной книжке ему могли записать все что угодно, хоть 5.000 сбитых, хоть 40.000, это никто не проверял, но данные из журналов боевых действий шли напрямую в главштаб люфтваффе для учета и оценки боевых возможностей ВВС РККА. Вот это опровергнуть невозможно.

Специально для квасных дятлов...

http://www.luftwaffe.cz/hartma ...

Да вы хоть слюной изойдите эта цифра не измениться.
То что Хартман самый результативный ас это общепризнанный факт и все ваши потуги доказать обратное потугами и остануться...