*** "Тигр" пробивал 34-ку с любого ракурса с расстояния более 1км, а Т-34-76 ни с какого расстояния, разве в гусеницу, Т-34-85 с растояния менее 500м в бок или зад.

Да причем здесь Тигр? Это ТЯЖЕЛЫЙ танк. Хочется посравнивать - пожалуйста, берем ИС-2 и вперед. То же и к Пантере относится, которая весила примерно столько же, что и ИС-2.
Т-34 надо сопоставлять с другими средним и танками, такими как Т-III и Т-IV. И тут он был по своим ТТХ вне конкуренции как минимум до конца 1942г., когда на Т-4 появилась длинноствольная пушка.

Sorry, Typ XXIII 1600 tonn

Sorry, Typ XXIII 1600 tonn

По сабжу:
В мемуарах многие ветераны утверждают, что по своим ТТХ (вертикальной и горизонтальной маневренности, скорости, разгонным характеристикам) Як-3 уделывал мессеров.

а я от фронтовиков слышал у немцев консервы были самоподогревающиеся, там карбид с водой и огня не надо разводить

Александр Булах, дабы не ввязываться в ругань -- согласитесь, что флот это дорогая ресурсовемкая штука, и ее поддержание столило Германи огромных денег, которые, будь пущены на сухопутные войска, сделали-бы СССР жизнь сильно сложнее.
Это очевидно.

Еще можно вспомнить всякие немецкие глупости вроде ракетной программы, ядерной и прочей фантастики, стоившей кучи денег.

ДимаНу испания во 2 мировой войне участие не принемала только предоставляла базы для немецких лодок Все подряд путать не надо

не консервы, а емкость с пайком, в фильмах постоянно показывают. Гофрированный цилиндр на ремешке, там в отдельных отсеках первое , второе и третье. Внизу емкость с карбидом, добавил воды и через 20 минут горячий обед. Нечто подобное до сих в бундесвере на вооружении стоит, но говрят, его не часто юзают.

Анониму.
От Испании была "Голубая дивизия" , что я подчеркнул.
"Отметилась" в блокаде Ленинграда.

TO Плазмоид №517:

Ваши бы высказывания показать какому замполиту в 43-ем...

ЗЫ История не терпит сослагательного...

Плазмоид №517:

Дабы не ввязываться в ругань -- согласитесь, что флот это дорогая ресурсовемкая штука, и ее поддержание столило Германи огромных денег, которые, будь пущены на сухопутные войска, сделали-бы СССР жизнь сильно сложнее.
Это очевидно.
Еще можно вспомнить всякие немецкие глупости вроде ракетной программы, ядерной и прочей фантастики, стоившей кучи денег.

Так это всё из той же оперы, которая в военном деле называется ПЛАНИРОВАНИЕМ.
А оно у немцев откровенно не блистало. Причём чем выше уровень, тем хуже. У нас наоборот.
Ещё раз объясняю для тех кто в U-боте.
Вместо лодок можно было начать делать танки, бронемашины, артиллерию и грузовики.
Но где взять для них бензин и личный состав?
Хотелось бы получить ответ на вопрос.

Аноним:

*** Не находите ли, милейший, что если мы победы одних назовем сомнительными, то нам так же придется назвать сомнительными и потери их противника?

А не находит ли дражайший анонимус, что негоже слепо следовать плодам работы пропагандистской машине д-ра Геббельса?
Что, если попробовать порассуждать? Даже если на мгновение стать на точку зрение тех, кто считает, что качество советских летчиков было не в дугу, куда уж этим лапотным русским против чистокровных арийцев. Возьмем тогда тех же англичан. Оказывается, что на счету их лучших асов - примерно те же 5-6 десятков сбитых самолетов, что и у их советских коллег!!! Как же так? Неужели система подготовки английских летчиков тоже никуда не годилась? Вряд ли, ой вряд ли... Стало быть выходит, что все эти сотни "побед", которые приписывают немецким чудо-ассам (причем не одному-двум, а целой куче!)- весьма сомнительный факт, дело либо в другой системе подсчета этих "побед", либо в приписках.

И-185 был бы если в серию попал, а так то Ла-7 и Як-3 без вопросов. Всякие Мустанги и доробальные Спиты в дыру. Одни прекрасно от кожедуба над Берлином горели, вторые в сваливание валились и петли элементарной зделать не могли.
Лучшими танками второй мировой можно и нужно считать Ис-2 и Pzkpfw VI Tiger ausf H1. Почему не Т-34?

Флот немцам был нужен чтобы топить ленд-лизовские поставки в СССР и Великобританию. Не было бы подводного флота - немцы могли бы получить второй фронт году этак в 42м. В немецком ГШ сидели далеко не идиоты, скорее наоборот грамотные и практичные до безобразия. Только к 1943 году наконец союзники научились топить лодки быстрее чем немцы могли их строить. Прочем для этого союзникам пришлось строить эскортные авианосцы, что само по себе удовольствие не дешевое и ресурсоемкое. Так что не зря фашисты строили лодки, ой не зря.

Кстати о "птичках", незаслуженно забыли P-38 Lightning. На европейском театре он не отметился, но война-то была мировая. На тихом океане энтот ераплан ипонцам крови попортил немало.

Повторяю для тех кто в Фау:

>Вместо лодок можно было начать делать танки, бронемашины, артиллерию и грузовики.
>Но где взять для них бензин и личный состав?
1). Бензин легко получается из той-же нефти, из которой делают мазут для кораблей.
У немцев не было проблем с переработкой нефти, у них была проблема с нефтью. Один только линейный корабль, каковых у немцев было семь, если не ошибаюсь, обходился Германии приблизительно в одну танковую армию.

2). Персонал подводныз лодок, как и флота вообще на голову более квалифицирован чем танкисты. Экипаж подводной лодки готовится годами.
Поэтому подготовить танковые экипажи легче и быстрее, чем моряков.

Странно, что я озвучиваю аксиомы.

Как-то не подходит "Тигр" для лучшего танка. Только что пушка мощная и броня толстая. Маневренные характеристики слабые, запас хода маленький. Ресурс опорных катков очень маленький..... Что в нем хорошего?

а зачем тогда вообще танки нужны? представьте стоит себе Тигр и расстреливает 34-ки с двух километров, а тем нужно его обойти сбоку или сзади иначе никак

Тигр был неманевреным это правда, а зато Пантера была очень скоростной, маневреной и даже где-то сверхзвуковой, плюс кресла у экипажа класса 0-0 и гусеницы для лутьшей прохадимосте
но наши танки всеравно самые лутьшие, еслебы в начале войны у нас на танках и самолетах радио стояло, Сталинград немцам еще в 41-м устроили бы сразу под Киевом или Минском, а еслебы наши солдаты не махру а сегареты с фильтром курили и вовремя питались горячей пищей, то воабще под Брестом

Плазмоид №517:

Повторяю для тех кто в Фау:
1). Бензин легко получается из той-же нефти, из которой делают мазут для кораблей.
У немцев не было проблем с переработкой нефти, у них была проблема с нефтью.
Именно. Но солярка и мазут это то, что остаётся от нефти после того как вы получили из неё некоторое количество высокооктанового бензина.
Количество бензина, солярки и мазута у немцев было меньше чем у нас. Причём значительно. От того что Редер бы поставил на прикол свои линкоры и крейсеры количество бензина у Люфтваффе и Вермахта не увеличилось бы. Не стоит верить всему тому, что написано у Пикуля в романе "Реквием каравану PQ-17".

Плазмоид №517:

2). Персонал подводныз лодок, как и флота вообще на голову более квалифицирован чем танкисты. Экипаж подводной лодки готовится годами.
Поэтому подготовить танковые экипажи легче и быстрее, чем моряков.

Вы вообще представляете различие в уровне боевого слаживания экипажей подводных лодок (которые даже в составе "волчьей стае" действуют самостоятельно!) и танковой дивизии численностью 15-17 тыс. человек, которая действует как единый механизм?
На лодке максимум 100 человек, а в танковой дивизии на два порядка больше.
К вашему сведению экипаж немецкой лодки тренировался менее чем за полгода, а танковую дивизию нового формирования приходилось тренировать до двух лет. И то при вводе в бой надо было быть очень акуратным пример боевой дебют 25-й немецкой танковой дивизии под Киевом зимой 1943-1944 г.
Как можно такую чушь нести и ещё называть её аксиомами?
В армии-то хоть срочную проходили?

"...а танковую дивизию нового формирования приходилось тренировать до двух лет..."
расскажите нам что такое, по вашему, тренировка танковой дивизии?

... и почему ее нужно тренировать до двух лет?

думаю для Т-34 более подходит титул самого УДАЧНОГО танка второй мировой, впрочем не только ее, а вообще.
Тоже можно сказать и про Ме-109, и другую технику от разных воевавших сторон

По поводу выпуска Ме-109 и Як: по технологичности Як явно выигрывает, да и странно было бы иное... Вы учитывайте разницу в уровне производства, станочном парке и квалификации рабочей силы в Германии и СССР!
Процент шлифовальных станков, хотя бы... Но отсюда еще вытекают повышенные требования к ГСМ, качеству обслуживания. Трудоемкость ремонта - из той же оперы...
С танками - тоже ситуация такая же. А еще и ресурсы, которыми располагали противники...
Вот и получается, что в связке "планирование-ресурсы-производство-качество" наши управленцы и конструкторы оказались впереди немцев. Первоначально на стороне немцев был опыт войны в Европе, преимущество в тактике. Но вот когда в действие вступили такие факторы, как долгосрочное планирование и мобилизационные возможности - немцам резко поплохело... Хотя большинство ихних генштабистов считали войну проигранной уже сразу после решения Гитлера начать подготовку к войне с СССР. Об этом, кстати, упоминают и Гудериан и Типпельскирх. Руделю - понять ума не хватало, уровень образования был не тот.
Так что спор получается беспочвенный: лучшая техника была у того, кто победил. Потому, что эта техника соответствовала своему предназначению и возможностям страны - и обеспечила достижение требуемого результата.

Александр Булах морально психологические и профессионнальные качества подводников на порядок выше танкистов подводники это особые условия службы примитивная разница это экипаж 5 или4 против 50 из горящего танка есть шанс выйти то излодки наглубине допустим 80 метров нет В той же Германии подводники стояли отдельной кастой про командиров лодок я не говорю .Кподводникам всегда было особоеуважение лучшее обеспечение даже всамые тудные дни войны Что касается военно тактических действий то это ворос спорный

Samson не всегда победа вбою а темболее в войне достигается лучшим оружием

Германия проиграла войну, 1мировую (2-я это скорее продолжение) из-за стратегической ошибки, потому что воевала против своего геополитического союзника - России (К нам это тоже относиться).
В противном случае, история приняла бы совсем другой ход. Англо-саксы с лягушатниками, надо отдать им должное, ловко нас развели в начале ХХ века.

Александр Булах> Но солярка и мазут это то, что остаётся от нефти после того как вы получили из неё некоторое количество высокооктанового бензина.
Количество бензина, солярки и мазута у немцев было меньше чем у нас. Причём значительно. От того что Редер бы поставил на прикол свои линкоры и крейсеры количество бензина у Люфтваффе и Вермахта не увеличилось бы.

1. Чем топить котлы в принципе неважно, это многотопливная система. Хотите -- топите авиационным бензином.
2. Флот потребляет на порядки больше топлива, чем земля.

Александр Булах> Вы вообще представляете различие в уровне боевого слаживания экипажей подводных лодок (которые даже в составе "волчьей стае" действуют самостоятельно!) и танковой дивизии численностью 15-17 тыс. человек, которая действует как единый механизм?
На лодке максимум 100 человек, а в танковой дивизии на два порядка больше.

А вы думаете флот это только экипаж? А вы учли наземную инфраструктуру, наземный персонал -- все эти порты, причалы, доки, ремонтные заводы, арсеналы, итд итп? Или, по вашему, корапь сам по себе плывает

Современный флот США по численности больше сухопутных войск, хотя собственно экипажей в нем порядка 10 процентов.

Я повторю -- флот это очень дорого и затратно. По вышим предсталениям флот это нечто вроде отбросов, оставшихся после танковых войск. Это большое заблуждение.

Александр Булах>К вашему сведению экипаж немецкой лодки тренировался менее чем за полгода, а танковую дивизию нового формирования приходилось тренировать до двух лет.

Дорогой Александр, для того что-бы вообще попать на корабль -- хоть на баржу, якорь красить -- молодой человек должен был закончить учебное заведение, мореходку по-нашему. В Германии это три или четыре года, по соотв. профилю. И после этого еще в составе экипажа.

Для того что-бы рулить танком никакого образования не надо было иметь, это грубо говоря, трактор.

Samson>По поводу выпуска Ме-109 и Як: по технологичности Як явно выигрывает, да и странно было бы иное

У вас странное предстваление о технологичности.

Технологичность -- совокупность свойств, проявляемых в возможности оптимальных затрат труда, средств, материалов и времени при технической подготовке производства, изготовлении, эксплуатации и ремонте.

Конечно, если болты молотком забивать, то все сильно упрощается, но это уже из другой области.

Плазмоид №517:
Для того что-бы рулить танком никакого образования не надо было иметь, это грубо говоря, трактор.
08/09/2006 [11:21:50]

Хорошо, что вы высоко отзываетесь о подготовки плавсостава, но унижать танковые экипажи до трактористов то же не стоит. По крайне мере в Вермахте подготовленные экипажи высоко ценились. И из обреченной армии Паульса вывозили не офицеров и генералов, а в первую очередь механиков-водителй танков (которые Паульсу на тот момент помочь ничем не могли) как наиболее ценные армейские ресурсы. Так знали трактористом такого спеца не заменить.

neustaf, да, вы правы. Я немножко преувеличил, конечно.

Аноним:

"...а танковую дивизию нового формирования приходилось тренировать до двух лет..."
расскажите нам что такое, по вашему, тренировка танковой дивизии?

А вы никогда не задумывались над таким термином как взаимодействие?

Samson, полностью поддерживаю.

Вася, на вашем месте я бы не сравнивал морально психологические и профессионнальные качества подводников и танкистов хотя бы потому, что первые действуют В ОСНОВНОМ по инструкциям, а вторые - ИСХОДЯ ИЗ СКЛАДЫВАЮЩЕЙСЯ ОПЕРАТИВНОЙ ОБСТАНОВКИ.

P.S. Если Вы хотя бы раз участвовали в общевойсковом бою, то Вы поймёте о чём я говорю. Заранее сообщаю, что через торпедный аппарат мне тоже приходилось в гидрокостюме вылезать.
Так получилось.

Pavel2, то же правильно завернул.
Давно известно, что Германия гораздо больше получила бы выгод если бы не воевала с Россией в Первую Мировую войну.

Плазмоид №517:

1. Чем топить котлы в принципе неважно, это многотопливная система. Хотите - топите авиационным бензином.

Плазмоид, ты чё совсем дурак? Или претворяешься?
Что значит топить котлы 'Тирпица' или 'Шарнхорста' можно чем угодно?!..
котлов его кораблей если его для танков и самолётов не хватает всё дорогу?!
Ты посмотри, сколько нефти имела Германия в среднем ежегодно в 1939 -1944 гг. и у тебя все твои глупые мысли исчезнут.

Плазмоид №517:

2. Флот потребляет на порядки больше топлива, чем земля.

Не, ну ты точно желторотый или придуриваешься. Ну сразу же вопросы можно задать:
1. Какой флот?
2. В каком составе?
3. В борьбе против какого противника?
4. На каком ТВД?
Дальше продолжать?
Как сказал "маэстро", "МогЁм"

Плазмоид №517:

А вы думаете флот это только экипаж? А вы учли наземную инфраструктуру, наземный персонал -- все эти порты, причалы, доки, ремонтные заводы, арсеналы, итд итп? Или, по вашему, корапь сам по себе плывает

Братан, не передёргивай.
Речь шла о боевых частях и соединениях.
Повторяю: подводные лодки действуют самостоятельно, а танковая дивизия (во всяком случае немецкая), как единый механизм. Именно в этом и заключался успех их применения, причём, как на западе, так и на востоке.

А чтобы попасть на корабль для рядового состава, к вашему сведению, вполне достаточно полугодового учебного центра даже сейчас!

Александр, еще раз нахамишь -- пошлю на хуй и все наши дисскуссии закончатся.

Объясняю еще раз -- последний. Если военный историк не понимает сложности и цены поддержания боеспособного флота, то он может закрывать свой журнал (давно пора) и идти мыть посуду.

Все требования к слаженности, взаимодействию итд, относящиеся к танковым войскам, в неменьшей степени относятся к флоту. Флот всегда, до появления авиации, был элитным родом войск именно из-за неизмеримо бОльших требований как к персоналу так и к техническому оснащению. Если вы верите в превосходство водителей танков над подводниками -- ваше право. Некоторые вот в НЛО верят, но это скорее к доктору.

Незнание чего-то -- не грех, а вот агрессивное невежество -- синоним идиотизма. Поинтересуйсесь, что нужно сделать скольким людям, что-бы лодка просто от причала отошла, я уже не говорю о погружении или торпедной атаке. В каждом процессе, говоря современным языком, участвуют десятки людей, и ошибка любого из них может быть критичной. Работа-же большого корабля, даже просто артиллерийского крейсера это вообще высший пилотаж. Это вам не ручку в танке двигать.

В СССР отбор сверхсрочников производился -- РСВН, авиация, флот -- потом все остальное.

P.S. И этот человек журнал издает... "незавоеванная победа" это ваще писец... теперь я понимаю...

Господа брек тоесть два шага назад как в боксе . Апотом негоже таким солидным джентельменам переходить на брань

Аноним:

Тигр был неманевреным это правда,

А вы его видели?????? Ну живьем а не в кино фанерный??? Тигр это дифференциальный двухпоточный механизм поворота, гидравлический сервопривод управления, безвальная коробка передач 8 вперед 4 назад. Рулится Тигр двумя пальцами безо всяких усилий и очень предсказуемо и точно движется по фиксированным радиусам. В 34-ке рычаги подергать не пробовал?? попробуй, удивишься. Чтобы повернуть ее, усилия нужны огромные, реакция машины труднопрогнозируема и зависит от скорости и грунта под гусеницами. Средняя скорость движения на марше колонны Тигров выше скорости движения колонны 34-к!!! И это при том, что 34-ка средний танк, а Тигр на 10 тонн тяжелеее тяжелого по нашей классификации ИСа.

да че ты гонишь, какие 10 тонн, какой вес у Тигра и какой у 34-ки ась? Для таких знатоков как ты сообщаю: 68 и 31 соответственно

Александр Булах извинити за наивность но нерасскажити ли в каком журнале работаете и если можно пару слов онем я так понял связано с авиацией заранее спасибо

Так, понятно. Плазмоид №517 поставлен на модернизацию, а №518 прошел капитальный ремонт после боёв, вокруг угнанного 17 лет назад МиГ-29.

Плазмоид № 518:

Александр, еще раз нахамишь -- пошлю на хуй и все наши дискуссии закончатся.
Не, ну а как с Вашим братом плазмоидом разговаривать, Если твой клон под номером 517 заявляет, что 'Чем топить котлы в принципе неважно, это многотопливная система. Хотите - топите авиационным бензином.'?
Вы вообще в курсе, что производство 93-октановго бензина марки 'С3' во время Второй Мировой войны в Германии было в ПЯТЬ раз дороже чем 87-октанового 'В4'?
Как можно такой довод приводить?!..
Это же дибилизм в чистом виде.
И после этого Вы ещё требуете к себе уважения?

К Вашему сведению, военный историк очень хорошо понимает сложность и цену поддержания боеспособного флота, но речь, обращаю Ваше драгоценное внимание, шла не об этом, а о времени необходимом на боевую подготовку экипажей подводных лодок и танковой дивизии как соединения.
Экипаж немецкой подлодки готовился в течение девяти месяцев, с момента спуска субмарины на воду. И после этого успешно действовал, а 25-я танковая дивизия и через два года с момента формирования не была боеспособной в полной мере.

Что касается статьи "Незавоёванная победа", то она, по большому счёту, ничем не хуже тех брифингов, которые устраивал журналистам весной 1999 года пентагоновский пропагандон Джимми Шиа, бесконечно рассказывая о десятках уничтоженных "МиГов" и ЗРК. При этом на экране демонстрировался один и тот же сюжет, на котором, как выяснилось после войны, управляемая ракета уничтожила макет 21-го.

Александр Булах извинити за наивность но нерасскажити ли в каком журнале работаете и если можно пару слов онем я так понял связано с авиацией заранее спасибо

Корабли не действут сами по себе в одиночку!!!
Флоты -- это огромные организации, это система! Эскадра -- та-же дивизия, только техника дороже и сложнее.

Засим обсуждение флота прекращаю.

Кстати, на формирование экипажа уходило порядка года, да, но это не были люди с улицы. Это были УЖЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, и на их подготовку уходили годы.

А что касается вообще морского строительства, то корабли, что тогда что сейчас это самые высокотехнологичные устройства на самом деле. Ресурсов -- промышленных в том числе -- на них уходило чудовищно много. Многие специфические вещи типа орудий, башен, итд требовали вообще создания новый отраслей. Россия вообще за свою свою историю сама башни делать не научилась, все покупали. А немцы делали, и это были не понты, а много-много лет большой работы и куча денег.

Если верить АСиму "Ил-2. Забытые сражения" мне понравился ЛА-5ФН.

Что бы флот был боеспособным надо обеспечить боевое развертывание кораблей и соеденений а это постоянное дежурство кораблей в различных акваториях мирового океана

to Samson:
Bf-109G требовал промермо втрое меньших трудозатрат, чем Як-9 несмотря на более сложную конструкцию.

да и вообще: немецкие технологи неслабо оторвались после войны в СССР превращая Ta-180 в МиГ-15 и Ла-15 :)

если бы не эти люди Германия проиграла бы войну года на 3 раньше, а мы до сих пор не знали бы ЕСКД :)

Вы подсчитайте не только калибр-броня, но и восстонавливаемость.
Да вааще!!! После 2 мировой войны Т-34 использовались очень долгое время. А "Тигры" и "Пантеры" всякие"? Почему?

Поручик:
А некому было использовать "Тигры" и "Пантеры" всякие".

to Поручик:

Пантеры служили в Армии Обороны Израиля до 80-х годов
20-го века, и были заменены Леопардами ибо не было технической поддержки, что понятно.

Тигры служили там же до середины 60-х годов.

Т-34/85 до сих пор используется в Африке. (против противника, не имеющего средств борьбы с бронированными целями, да и куда уж 34-ке с ее 52мм лобовой броней)

Т-34 саный массовый танк - выпущено около 80 тысяч штук, считая Т-34 образца 1962 года и 1971 года. (62-й и 71-й год "работают" только в Африке. А кому ж еще они нужны?)

Ис-2 использовался в СССР и России до 1998 года и до сих пор используется в Израиле и, возможно, в Египте.

Шерманы служат до сих пор.

неуж-то T-34 выпускался до 1971 года?? Это же глупость, просто выбрасывание денег на ветер... хотя, в стране дураков все могло быть, недавно с удивлением узнал, что "ЗиСы" (ЗиЛ-157) выпускали до 1994 года! А я в армии удивлялся откуда берутся новые ЗиСы, их же ЗиЛ-131 сменили на конвейере еще в 1964 году? Оказывается для них специально построили новый завод и клепали еще 30 лет

Плазмоид № 518:

Корабли не действут сами по себе в одиночку!!!
Флоты -- это огромные организации, это система! Эскадра -- та-же дивизия, только техника дороже и сложнее.

Россия вообще за свою свою историю сама башни делать не научилась, все покупали.

Ты, блин, сначала изучи способ организации действий немецкого флота и в частности его "волчих стай" и того, как в рамках этой тактики действовали экипажи подводных лодок, а потом высказывайся.

Я тебе ещё раз демонстрирую пример танковой дивизии, которая умерла на поле боя после двух лет подготовки за пару-тройку дней.
С другой стороны я могу продемонстрировать тебе массу примеров экипажей подлодок, которые после девятимесячной подготовки очень успешно действовали в Атлантике.
Что ты можешь возразить?

Башни дедать не научились?
Ты сначала сам историю отечетвенного флота изучи, придурок ЦРУшный. Трёхорудийные башни вообще первыми появились в России на линкорах типа "Севастополь", . Другое дело, что они были не идеальными даже для времени своего создания кораблями.

P.S. Вы вообще сначала сами посторайся понять и разобраться в том, что именно Вы хотите мне доказать и разберитесь в этом, а потом будете доказывать.

P.P.S. Андрей, мой журнал называется "История Авиации".
Вся информация по нему имеется на сайте
www.histavia.avia-hobby.ru
C уважением.

2 w_ort:
да и вообще: немецкие технологи неслабо оторвались после войны в СССР превращая Ta-180 в МиГ-15 и Ла-15 :)
09/09/2006 [21:47:47] ,
Извините а насчет Та180 не мог ли бы просветить, что за аппарат такой был, ранее вроде как не слышал про такой ?