2 ю.:
И поэтому тоже... Вообще, если бы ветку прочел, то может и не постил бы, или обратился бы к авторам постов, утверждающих, что нормальное , в принципе командование было...

Читаю я Вас-господа, и никак не могу понять....
История-это наука, или так себе схоластика...
Например на вопрос сколько будет2х2, любой, находящийся
в здравом уме человек, независимо от его национальности, вероисповидания, политических пристрастий ответит-четыре.
Хотя нет-наверное наука... Ведь воспользовался Ленин
уроками Парижской Коммуны, когда развязал красный террор.Но по-моему со смертью Ленина ушел последний
историк, ибо оставшиеся либо колеблются вмете с руководящими указаниями, либо выдают взаимоисключающие
выводы из одних и тех-же фактов, либо обещают друг-другу в печень.

Поражения 1941 г. не по вине лейтенантов и капитанов произошли. Когда немцы брали в клещи и окружали целые армии, тут товарищи в "полосатых штанах" просчитались. А несчастые лейтенанты обр. 1941 года со своими подчиненными часто в окружении до последнего патрона воевали. Примеров масса.

Действия Немцев во Франции и Польше проанализированы не были, а если и были то не были сделаны правильные выводы. Сталин окружил себя "преданными" холуями - жополизами мало понимавшими в военном деле. Когда дело запахло керосином они дружно к немцам побежали (см. Власовскую верхушку - все коммуняки со стажем).

Так что не надо нам рассказывать про гениального Сталина. Его "гениальность" обернулась миллионами жертв и разгромным поражением в начале войны. Было и чем воевать и кому в 1941 г. Не было самого главного - должной организации процесса. Типичный советский бардак, кто в СССР жил и в Советской Армии служил прекрасно знает о чем я говорю.

С инженерами разобрались, теперь разберёмся с ещё одним мифом, который здесь небезызвестный А.Булах между делом подсовывал. Это о трудной беспросветной доле дореволюционного рабочего.

У меня было много встреч в детстве и молодости с людьми, которые начали работать ещё в 19 веке, это деды моих друзей. То, что они рассказывали, не вязалось с коммунистическими агитками ни на йоту.

Но я приведу лучше документ, который многие должны были изучать в школе. Это роман "Мать" Горького, за вопрос по этому роману меня долго возили мордой по столу директора и завуча. А вопрос был простой. Мать, в романе, не работала, работал только отец, который был кузнецом на заводе и беспробудно пил, отсюда следует, что даже при этом его семья жила в собственном доме и сын пошел на завод только тогда, когда достиг совершеннолетия, а не побирался с детства. Я не видел при советской власти ни одного квалифицированного рабочего, который бы мог на свою зарплату содержать жену и ребёнка, а уж если он вдруг начинал пить, то на жизнь с трудом хватало зарплаты жены.

А вы нам про счастливую советскую жизнь.
Спойте эти песни тому, кто её не видел во всей красе.
Ну да болтать, не мешки ворочать, а брань на вороте не виснет.

Что-то мой пост не прошел....
Попытаюсь повториться...
Назовите хоть одну формацию, в которой первоначальное накопление капитала проходило не преступным путем...
Или развитую страну....
Интересная у Вас господа наука. сколько мудрых голов, столько мнений.А вот у дураков-математиков 2х2=4
У фашистов между прочим тоже.Правда был в России один историк-практик. Дедушка-Ленин очень четко усвоил
уроки Парижской Коммуны и устроил пролетарский террор.
А вот после деда в основном теоретики пошли с основным
аргументом для несогласных... 20-50годы-к стенке, 50-80-в психушку, ну а сейчас-в печень....
Мужики! Кончайте оскорблять друг-друга. Таких выражений я от самых хамоватых командиров на разборе
полетов не слыхал. ОООх-наука

ю.... А черт его знает. А может прав Резун?
По крайней мере контраргументов внятных против его теории я не читал и не слыхал

Аноним:
Нет, уважаемый, речь щла о Ваших идиотских критериях, которые и таковыми-то не являются! И не более того.


как раз являются
Вы бы не вой пднимали а спокойно обсудили

И при чем здесь Фау-2? Да если бы не она , не известно еще , когда и на чем мы бы в космос полетели.

очень даже причем
на Фау потрачен труд, материяалы
которые можно было употребить на самолеты

а что в 1945 стояла задача полететь в космос?
кто 9 мая ракету в космос запустит тот и победил?

мне что то кажется что не так
объясните спокойно а чушь несите

вся проблема любителей качества что они не понимают или не хотят понять решаюшее значение количества.
в особенности в серии

чем больше количество тем быстрее совершенствуется данный образец
массовая продукция более совершенна чем единичная
быстрее выявляются недостатки
и они менее терпимы

если из 10 образцов 4 бракованных - это терпимо
а если из 10000 шт 400 брака то его некуда девать
хотя брака в 10 раз меньше.

для войны количество имеет решающее значение

на один удар ты можешь ответить двумя.

можешь ударить одновременно в двух местах
а упротивника в одном месте ничего нет

качество серийных самолетов зависит в основном от состояния промышленности

причем при более сложной продукции упадет и качество
и количество

т.е. если вместо Як-7 начать выпускать Более сложный И-185 или МиГ-3, то
1.снизится выпуск
2.увеличится количество брака(т.е. из меньшего общего количества годных будет еще меньше)
3.качество серийного самолета относительно эталона упадет сильнее
т.е. вместо 90-95% характеристик И-26
мы получим 80-85% характеристик И-185

в итоге вместо большого количества средних по качеству годных самолетов
получаем меньшее количество ни куда не годных

результат??

а вот когда достигнут достаточный количественный перевес можно и качеством заняться

вот тут-то для противника и катастрофа

что и наступило в 1944 году

To SKR:"Я не видел при советской власти ни одного квалифицированного рабочего, который бы мог на свою зарплату содержать жену и ребёнка"
По ходу, вы не туда смотрели.
На середину 80-х (Москва, гражданский сектор):
Модельщик, лекальщик 600+
Слесарь КИП 400-450+
Я с матерью жил на 230.
Кто в домино по полдня не играл и "Бориса Фёдорыча" на сверло не мотал, тот зарабатывал неплохо.
Правда, система нормирования (производительность больше-получаешь меньше-это просто труба.

SKR:

С инженерами разобрались, теперь разберёмся с ещё одним мифом, который здесь небезызвестный А.Булах между делом подсовывал. Это о трудной беспросветной доле дореволюционного рабочего.


положение заводского и фабричного рабочих это две большие разницы

заводской рабочий жил в собств доме
, имел заработок почти как у подпоручика пехоты
работал 8-9часов
выгонять их тоже не выгоняли - мало

а вот фабричный
жил в фабричном бараке за занавесками получал в 8-10 раз меньше
работал 12-14 часов(обед пол часа)
чуть что на улицу без работы
да и зарплату получал зачастую талонами которые можно отоварить только в фабричном магазине.

о каких рабочих беседовать будем?

>Гамов - инженер??? Да еще и в КБ работавший???

Гамов во время войны работал на ВМС, и выполнял совершенно инженерную работу.

Патриоты ничего о великих русских не знают...

В городе Раменском, это рядом с Жуковским, купец построил ткацкую фабрику, но не как это было принято при советах в чистом поле, а как было принято тогда, т.е. общежития для рабочих, чугунные литые ограждения в них до сих пор удивляют, больницу, которой пользуются до сих пор, пекарню, короче всю инфраструктуру, которая была создана до запуска фабрики.

н-1:

Вы бы съездили туда, да посмотрели, как на самом деле жили фабричные, а то вы советских фильмов насмотрелись, да агиток начитались.

Для остальных:

Я в 16 лет, это в 65-м пошёл работать на завод к токарному станку, с тех пор много чего видел, а уж кто сколько зарабатывал и зарабатывает сегодня знаю не по наслышке.

ну и сколько

Плюк:

Булах тредиционно перешел от дела к болтовне и личным наездам.

Ну, что демократ ты наш местечковый решил отшутиться
Повторяю вопрос

Расскажи нам всем чего наши удравшие на Запад авиаинженеры разработали для наших будущих союзников к началу 40-х годов.

Про Р-47 я знаю.
Дальше.
Какие самолёты появились к началу 40-х?

Молчишь?
В 3, 14зде торчишь!
Аноним:

Так-то, оно, так, только вот, прежде чем мы остановили танки под Москвой мы лишились пятимиллионной армии - это и была цена за осознание, что армию нужно вооружать. А вот до этого и были те самые бутылки и те самые винтовки на троих.

Я Вас умоляю! Дружище перестаньте читать агитпроповские документы. Если Вы посмотрите штаты советской пехотной дивизии 1941 г. и немецкой, то Вы с удивлением обнаружите, что по количеству стволов автоматического оружия наше соединение заметно превосходило немецкое. На поле боя это превосходтво нивелировалось исключительно превосходством немецких пулемётов MG34 перед "Максимом" практически по всем показателям.

Причина поражений 1941 г. во многом кроется в том, чтонемцы отмобилизовали армию, а мы - промышленность.
В войска пошёл поток достаточно современной техники, но и то не во все рода войск. Например, перевооружение артиллерийских частей начиная с уровня дивизии шло медленно. Не хватало соответствующего станочного парка. И взять было не откуда. Всё что нам за рубежом предлагалось мы купили. И сами эти станки производили, но медленно. Нехватка автомобилей вообще была бедой, в то время как у немцев в армии каждый десятый был водителем! При необходимости два-три пехотные дивизии запросто создавали моторизованную бригаду. Мы такого не могли.

Добавьте к этому рассредоточенность войск по стране.
У границы находилось считанное количество частей и соединений
Данные разведки до середины июня не давали однозначного ответа на вопрос что собираются делать немцы. Причина заключалась в тмо, что агентурная разведка и радиоразведка не смоглм установить точное число немецких соединений. К тому же большая часть Люфтваффе до последнего работали на Ла-Манше и в бассеине Средиземного моря.

Что дело идёт к войне стало ясно только после 13 июня, когла немцы проигнорировали сообщение ТАСС. Но радикально за 9 дней изменить баланс сил на границе было просто невозможно.
Вот и результаты.

Аноним:

Не играйтесь со статистикой, - вы делаете неправильные выводы.

Я с ней не играю.
Я Вам больше скажу, играть со статистикой потерь танков очень тяжело и неудобно. Она со всех сторон одна и таже - с нашей, с английской, с немецкой, с французской, с американской, с итальянской, с японской, даже с польской.
Цифры процентов потерь по видам оружия различаются в лучшем случае на единицы процентов - т.е. фактически укладываются в ошибку исчисления. Именно противотанковая артиллерия уничтожила больше всего танков со всех сторон.
Увы, но это факт.

странная у некоторых позиция
Россия Ник-II молочн реки кисель берега
СССР ЛИ Бреж.- империя зла

хотя если присмотреться повнимательнее

Россия 1894г
и СССР 1976г- бдизнецы братья
разница только в идеолоическом антураже

Повторяю специально для главредактора.

В США в 30-ЫЕ ДО ТРЕТИ ПЕРСОНАЛА АВИАЦИОННЫХ КБ БЫЛИ РУССКИЕ.

1/3? 33%, 0.3 как вам понятнее будет.

И во всех американских самолетах тех времен приблизительно такая-же доля участия русских инженеров. Так понятно???

Большая бригада русских работала и у Белла, кстати, и делала ту самую Кобру на которой Покрышкин летал.

Или вы хотите что-бы каждый эмигрант сделал по собственной фирме как Сикорский и -- самолично -- по великому самолету, что-б главредактору через 50 лет стыдно стало?

а что сталин заставил эмигрироать русских конструкторов
вроде как сталин обычно наооборот поступал
Капица например

ю.:

анониму. 5 -миллионной армии лишились из-за тупости командования ссавшего проанализироваь опыт польской и французской компании.Причина политизация армии.

Перестаньте говорить глупости!
Сходите в РГВА и почитатйте стенограммы обсуждений опыта польской и французской компаний.
Обычно говорят: вот, у нас же атташе были и в Германии, и в Польше, и во Франции. Почему же мы ничего не поняли?
Ясное дело - тупые атташе были.
Увы, на самом деле тупые те, кто так рассуждает.
В отношении французской компании могу сказать, что Геббельс с шефом абвера Канарисом запустили по всем каналам "утку", что 10 мая на Францию брошены 20 тыс. танков! При этом если министр пропаганды просто вещал, то шеф разведки позаботился о создании фальшивых карт, донесений, которые попадали в руки союзников с посыльными мотоциклистами.
Французы в были в шоке! Линию Мажино обошли и одновременно давят на её фланг, а такого количества танков у них нет. Аэродромы с неисправной техникой к котрой просто не было запчастей сдаются один за другим и немцы рассказывают, как они в день уничтожают по 100-200-300-400-500 самолётов на аэродромах. Наши ездят и стой стороны и с этой и что они видят? Они видят то, что ХОТЯТ им показать немцы и то, что МОГУТ показать французы.
Разницу чувствуете?
Как говориться не более того, но и не менее...
Механизм блицкрига немцы нашим не показывали. Никакого атташе не пустят на командный пункт корпуса или дивизии и тем паче одной и её боевых групп, ведущих наступление.
Разведка тоже понимала далеко не всё. И не только наша. Англичане тоже несмотря на свой легендарный "Блэчли-парк" ушами хлопали будь здоров.

Но даже в этих условиях далеко не все советские военначальники верили всем немецким данным. Например, Кравченко не верил, что немецкая авиация ежедневно уничтожает на аэродромах сотни английских и французских самолётов, а Рычагов верил...
И много ещё других было непоняток.

Это сейчас, когда всё описано и подсчитанно Плюк и прочие плазмоиды сидят и объясняют окружающим как всё на само деле было просто. Надо было только М-82 довести срочно, И-185 начать строить, с Гитлером в 1939-м не договариваться. В Польшу не входить и Бессарабию не забирать. Инженеров не сажать, маршалов не расстреливать, индустриализацию не проводить, коллективизацию тоже не стоило, в Гражданской войне не участвовать и революцию не делать. И всё прошло бы как по маслу...
А то что уже 1916-м англичане начали рассчитывать каким образом можно будет отторгнуть у России Кавказ с нефтепромыслами и север (Мурманск с Архангельском) об этом как-то плазмоиды и плюки предпочитают скромно умалчивать в тряпочку...

А что касается опыта Зимней войны, то могу сказать, что он был учтён. В значительной степени. Не всё что поняли успели внедрить в войска и промышленность. Но многое успели.
Советую купить книжку "ВВС Красной Армии в Зимней войне 1939-1940 гг." Она вся написана на основе архивных данных.

www.histavia.avia-hobby.ru

Она хороша хотя бы тем, что там в приложениях поштучно перечислены все поерянные наши самолёты с указанием даты и причин. Сразу скажу, что их существенно меньше, чем фины себе сбитых записали.
Ещё одни плюс - в ней много фотографий

Плюк:

Повторяю специально для главредактора.

В США в 30-ЫЕ ДО ТРЕТИ ПЕРСОНАЛА АВИАЦИОННЫХ КБ БЫЛИ РУССКИЕ.

1/3? 33%, 0.3 как вам понятнее будет.

И во всех американских самолетах тех времен приблизительно такая-же доля участия русских инженеров. Так понятно???

Откуда такие данные?

что-то потомок дворян уж очень не по-дворянски себя ведет

Подтверждает тезис об ущербности дворянства на практике :)

Плюк
А вот это Вы зря. Право слово, зря

Булах нас долго убеждал в этом, я не соглашался.

Теперь он перешел к практике -- как дворянский потомок демонстрирует показное жлобство.

Если здесь многие говорят что командиры Красной армии были тупые, а солдаты добровольно просились в плен. Советская техника была отсталая. Тогда давайте изучать историю второй мировой по книгам предателя и сотрудника МИ-6 Резуна Владимира Богдановича он же Виктор Суворов он нам много че про войну нового и интересного по рассказывает.

2 н-1:

Капицу то зачем приплёл, он сюда не по своей воле вернулся, читай биографию внимательнее.

Булаху:

Я в 88 году был одним из трёх отцов-основателей крпного компьютерного холдинга, а ещё вы пользуетесь регулярно, сами не зная того, тем, что именно я создал в России, а вот ваш псевдоисторический журнал я не читал и ни сколько от этого не страдаю, а без того, что создал я, вы никак не обойдётесь.
И сейчас я реанимирую бывший авиаремонтный завод, на котором будут выпускать продукцию, сконструированную лично мной. Грубо говоря, я создаю материальные ценности, а вы макулатуру.

> Плюк:
> Гамов во время войны работал на ВМС, и выполнял совершенно инженерную работу.

Думаете, если Вы абсолютно безграмотны, то и все такие?
Гамов работал: George Washington University 1934-1954,
University of California, Berkeley 1954-1956, University of Colorado at Boulder 1956-1968.

Конец 30-х и сороковые годы занимался космологией, теорией большого взрыва (теория Алпера-Бете-Гамова), в частности, предсказал в тех работах наличие реликтового излучения вселенной (правда, немного с температурой излучения ошибся, 5K, а когда его в 60-е годы открыли, то оказалось 2.7K).

Это, конечно, очень инженерная работа, и особенно интересовала она ВМС. Врать не надо.

На самом деле Гамов просился в Манхеттенский проект (т.к. был чистым физиком-теоретиком, а никаким не инженером), но его не допустили из-за секретности.

SKR:

2 н-1:

Капицу то зачем приплёл, он сюда не по своей воле вернулся, читай биографию внимательнее

я раньше уважительно к тебе на Вы обращался
могу и подругому

а то как других ловить так все мастера
читай внимательнее и думай
"а что сталин заставил эмигрировать русских конструкторов?
вроде как сталин обычно наооборот поступал
Капица например "

разъясняю:
его Сталин заставил вернуться.
т.е поступил наооборот относительно заставить эмигрировать.

Аноним, читайте книжки.

Эйнштейн тоже не участвовал в работах по Манхеттенскому проекту. Его, фон Неймана и Гамова привлек с началом войны к оборонным исследовательским работам ВМФ. Тематика работ была связана с физикой и технологией взрывчатых веществ -- обычных, не ядерных.

2 н-1:

Если честно, мне абсолютно по барабану, как ко мне обращаются, до сих пор не могу привыкнуть и не люблю, когда зовут по имени/отчеству и когда общаюсь с людьми, которые на много моложе меня, прошу общаться по имени и на ты. Мне это ближе по духу.

Капицу лично не знал, а вот с его детьми, Сергеем и Андреем, встречался и беседовал не раз.
Капица-старший не был эммигрантом, он поехал в Англию учиться.

Кстати, у Сикорского всё КБ на состояло только из русских инженеров, у Северского с Картвели, основателей Норт Америкен, более половины. Последний самолёт Картвели F-105.

2SKR:
Здравствуйте. У меня к Вам, как к борцу с советскими мифами, такой вопрос. Если жизнь трудящихся в дореволюционной России была столь гармонична и беспроблемна, то отчего же произошла революция?

2 Тоже историк:

Вы же "историк", вот и объясните, а я технарь, меня больше факты интересуют, а не домыслы.

Кому эта революция было нужна в 17 году?
Кто, на что надеялся, кто её двигал, а кто реально получил дивиденты, т.е. власть? Есть ещё одна страна в мире, власти которой, устроили такой геноцид своему народу?

SKR-Ламер

SKR: Вы же "историк", вот и объясните, а я технарь, меня больше факты интересуют, а не домыслы.

Кому эта революция было нужна в 17 году?
Кто, на что надеялся, кто её двигал, а кто реально получил дивиденты, т.е. власть? Есть ещё одна страна в мире, власти которой, устроили такой геноцид своему народу


Я не отказываюсь ответить на Ваш вопрос, но, поскольку спросил первым, хотел бы услышать Вашу версию. :-)

>>>Плюк:



>>> Эйнштейн тоже не участвовал в работах по Манхеттенскому проекту. Его, фон Неймана и Гамова привлек с началом войны к оборонным исследовательским работам ВМФ. Тематика работ была связана с физикой и технологией взрывчатых веществ -- обычных, не ядерных.

Ха-ха... Вы уже написали книжку про это? Ссылку не дадите на свои фантазии?

Эйнштейн все это время занимался единой теорией поля, Нейман пахал в Манхеттенском проекте, а Гамов занимался космологией.

Ладно, все понятно с вашими "знаниями - фантазиями". Ладно уж - труднопроверяемые фантазии про 33% инженеров-авиаконструкторов (у вас есть поименные списки персонала американских КБ тез лет? Ссылкой не поделитель?), но уж про таких известных людей, как Эйнштейн, Нейман, Гамов - к чему сочинять такую белиберду?

SKR
Есть ещё одна страна в мире, власти которой, устроили такой геноцид своему народу?

Есть, Камбоджа.

SKR:

Я в 88 году был одним из трёх отцов-основателей крупного компьютерного холдинга, а ещё вы пользуетесь регулярно, сами не зная того, тем, что именно я создал в России, а вот ваш псевдоисторический журнал я не читал и ни сколько от этого не страдаю, а без того, что создал я, вы никак не обойдётесь.

Уважаемый SKR, Вы конечно старше меня, но должен Вам сказать, что полиграфией я начал заниматься ещё при советской власти и первые книжки, в подготовке которых я принимал участие вообще делались без помощи компьютеров. У меня до сих пор на складе кое-что из нужного для этого процесса оборудования имеется. И есть ряд типографий которые бережно сохраняют старое оборудование. Так что сильно нос не задирайте. Как сказал, тов.Сталин, "Незаменимых у нас нет... Правда товащи Берия?.."
ЭтА всЭго лишь шЮтка, нЭ обижайтЭсь...

SKR:

И сейчас я реанимирую бывший авиаремонтный завод, на котором будут выпускать продукцию, сконструированную лично мной. Грубо говоря, я создаю материальные ценности, а вы макулатуру.

Искренне рад за Вас. В конце концов каждый делает своё дело. А что касается того макулатуру я выпускаю или нет, на этот вопрос не можем ответить ни Вы, ни я. На него могут дать ответ только мои читатели. Пока, судя по всему, у меня получается выпускать не такие уж плохие вещи, поскольку просят переиздать старые номера, которых уже просто нет. Все распроданы.

SKR:

Кстати, у Сикорского всё КБ на состояло только из русских инженеров, у Северского с Картвели, основателей Норт Америкен, более половины. Последний самолёт Картвели F-105.

Я в курсе, что F-105 последняя машина Картвели, но речь шла о начале 40-х!
Так вот что у американцев с участем русских инженеров такого крутого из авиационных разработок было готово к началу 40-х?
"Белл" - Р-39. Первый полёт в августе 1939 г., а спустя три года летом 1942 г. Королевские ВВС отказываются использовать эти машины и лишь в конце года их более или менее приводят в чувство и они начинают воевать у нас и на Новой Гвинее.
"Норт Америкен" - В-25. Хорошая машина. Только посмотрите когда она первый раз взлетела (январь 1939), и когда начала реально воевать (лето 1942 г.)
А когда превратилась в приличную аппарат (летом 1943 г.)
Р-51. Тоже весьма приличный аппарат. Только когда он им стал? Первый полёт - октябрь 1940 г. Первое боевое применение - август 1942 г. По настоящему превратился в серьёзную машину зимой 1943-1944 гг. после установки английского мотора. Да и разработка начата по английскому ТТЗ и под английским контролем.
Рипаблик - Р-47В здесь без вопросов. Самолёт был быстро сделан и быстро пошёл в бой.
Сикорский - ничего.
Северский - ничего особенного.

ИТОГ для русских инженеров прямо скажем неутешительный. Напомню, фирмы Вы с Плюком выбрали сами!
Если наши специалисты в самой мощной на то время американской экономике (в 1939 г. одних автомобилей выпущено 50 тыс.) выдали всего навсего это, то в России они бы расписались в своей полной импотенции.
Потому что того, что было в Америке в 1913 г. в России даже близко не просматривалось ни в одной области экономики.

SKR:
так все-же заставлял ли сталин конструкторов эмигрировать?

Аноним, факт работы Гамова на ВМС -- биографический факт, читайте: http://www.spbumag.nw.ru/2005/ ...

И прежде чем публично выделываться почитайте источники.

Понятно, русских инженеров-импотентов, по мнению дворянина-главредактора, держали в штатовских КБ за красивые глаза, что-б им стыдно не было за российскую отсталость, от которой они сбежали боясь ответственности.

(С) Булах, редактор журнала.

)Зритель .Речь идёт о подверженном страху высшем военном руководстве под влиянием репрессий не способном принимать самостоятельные решения. Живой пример генерал Павлов уж сколько проходило учений где по анализу констатировали вероятные действия противника в Белостоцком выступе -ан нет в41 на те же грабли.Огромная политизация армии политруки -собаки мешавшие боевой учёбе.Солдат должен служить стране а не идеологии.Уничтожение старой русской военной школы.

2 Тоже историк:

Сказать по правде, меня больше интересуют мифы и реальность, которые практически всегда полярны.
У революции много причин и бедственное положение рабочих и крестьян в этом раскладе не на первом месте.
Те, кто работал на заводах и фабриках, за редким исключением, не бедствовали, т.к. уже тогда предприниматели понимали, что качество продукции прямо зависит от культуры и грамотности персонала и вкладывали деньги в образование. Школы для взрослых были почти на всех заводах и фабриках. Кто хотел, тот учился. А что такого дала советская власть рабочему и крестьянину, чего он не мог иметь при царе, это вопрос.
Крестьяне получили новое крепостное право, рабочие то же. Я уж не говорю про шараги и бесплатный труд на каналах и по всему созу в ГУЛАГЕ. При царе ничего подобного не было, а тьюрьма по сравнению со сталинской, вообще курорт.
К тому же, у вас ни кто в сталинских застенках не сгинул, ваши предки и Булаха сами писали доносы или служили в НКВД, поэтому теперь можете хвалить мудрого вождя. Во всяком случае, большинство тех, кто с тоской вспоминает о сталинских временах, при ближайшем рассмотрении оказываются потомками стукачей или НКВДэшников.

господа политики

когда спорят фанатики они друг друга не слушают

лучше возвратимся к теме

предложите свои критерии для определения лучшего истребителя

SKR:

Я в 88 году был одним из трёх отцов-основателей крупного компьютерного холдинга, а ещё вы пользуетесь регулярно, сами не зная того, тем, что именно я создал в России, а вот ваш псевдоисторический журнал я не читал и ни сколько от этого не страдаю, а без того, что создал я, вы никак не обойдётесь.


а о вооружениях и ТТХ
Вы рассуждаете насколько отвлеченно?

опыт эксплуатации военной техники у вас есть?

опыт ремонта?

Готов согласиться с Булахом в части русских инженеров, в том числе и авиационных. Хвалиться здесь особенно нечем, - видно по уровню наших дореволюционных разработок. Грамотные инженеры, конечно, были, но не более того. После революции многие из них (грамотных) рванули на Запад, но и там особой погоды не сделали (за редким исключением).

Тоже историку.
В былые славные времена по делам службы много раз был в польской Лодзи. До революции славилась своим текстилем. Посмотрели бы Вы, как там жили рабочие того времени. Полный пансион. Жилье, больницы, детские сады, школы и т.д. Мой дед работал на Путиловском заводе рабочим и был весьма обеспеченным человеком. От своего отца много раз слышал, - кто нормально работал, тот и жил нормально.
Кто делал революцию? SKR, по-моему, прав: Вы историк, Вам и отвечать.

После революции многие из них (грамотных) рванули на Запад, но и там особой погоды не сделали (за редким исключением).

Построили там "Нормандию", изобрели телевидение, вертолет, видеомагнитофон, создали теорию упругости, придумали всякие крекинги итд, но в целом вы правы -- никак себя не проявили.

Вообще интересно. Патриёты, доказывающие величие яков над мессерами брызжут слюной доказывая, что русские инженеры полное ничтожество, следа в истории не оставившие.

Загадочна душ патриЁта!

2SKR:
Да, рабочие и крестьяне немного получили от советской власти. Точнее, крестьяне получили то, чего больше всего добивались - землю, но очень скоро вновь потерли её в ходе массовой коллектизации. Но это не означает, что от революции никто не выиграл. Любая революция означает смену элиты, т.е. управляющего слоя, и тем самым даёт возможности для стремительного подъёма по социальной лестнице людям, которые при прежней системе были этого лишены. Русская революция не была в этом смысле исключением. Но дело даже не в этом. Революция была спровоцирована неспособностью старой власти эффектвно управлять в условиях кризисно ситуации, каковой явилась мировая война. Поэтому на смену этой обанкротившейся власти пришли другие, те, кто мог справляться с этой задачей более успешно.
По поводу периодически возникаемого на этой ветке стенания о "недопустимости геноцида против собственного народа". Сама по себе мысль, безусловно, верная. Но с двумя важными оговорками. Первая касается ударения на слово "собственного". А геноциды других народов, выходит, допустимы? И вторая оговорка, сугубо историческая. Модернизация - это процесс, ВСЕГДА опровождамый огромной концентрацией насилия. Возьмите Францию к концу наполеоновских войн: страна была буквально опустошена. Или же Англия времён т.н."манчестерского капитализма", когда в результате голода, болезней и репрессий государства против "бродяг" в течение нескольких десятилетий погибло, по оценкам историков, свыше миллиона человек. И так было практически везде.
По поводу того, что политика Сталина в отношении авиаконструкторов была ошибочной. Ну что же: как Вы и предпочитаете, давайте обратимся к фактам. После смерти Сталина в нашей стране были опробованы ещё две модели отношения к этой категории работников. Сначала их поместили в привилегированные по отношению к другим трудящимся условия, предоставив хорошие материальные условия и оеспечив преимущественное снабжение. Затем - предоставили полную свободу и избавили от любой опёки со стороны государства. Какая из этих моделей, на Ваш взгляд, оказалась наиболее эффективной?
Что касается моего личного отношения к Сталину. Я бы всё же просил бы Вас воздерживаться от того, чтобы делать категорические заявления о предметах, о которых не имеете ни малейшего представления. Вы не можете знать о судьбе моих родственников в те приснопамятные времена, а потому и нечего заниматься домыслами на сей счёт. Я уже писал здесь и могу повторить, что отношусь к Сталину, как к преступнику, ужасному и кровавому. Но я при этом против того, чтобы его представляли дураком, невежественным и недалёким. Пример дурака на посту правителя России - это для меня Николай II.

2Valery:
Мой последний пост - отчасти ответ и Вам.

Да, и ещё один момент. Тут отдельные участники пеняют Сталину на то, что он "выталкивал" талантливых инженеров из России. Господа, но Вы что-то путаете! Сталин как раз запретил советским гражданам эмигрировать из страны, так что этот Ваш упрёк в его адрес абсолютно безоснователен. ;-)

Ха. Вначале все они были гадкими буржуями-интиллигентами, которым место на фонарях, а потом бац -- и стали невыездными.