Bez:
Самолеты Ту-22м3 и Ту-160 не могут уйти от нормального истребителя, даже используя полет на сверхзвуковой скорости.

А что значит нормальный истребитель? Во всяком случае, как бы ни был хорош перехватчик, возможности не безграничны. И уход вполне возможен. И уж поверте, если Ту-160 начнет "прошивать" с/звук с одной начальной скорости одновременно с тем же МиГ-23/F-16, то я бы поставил на первого. Это одно. Но если и по разгону Туполь и приостанет, то не факт, что будет поражен ссзади. Для успешного поражения цели в ЗПС должна обеспечиваться определенная скорость сближения между перехватчиком и целью. Насколько помню, для МиГ-31 это минимум 220км/ч. При меньшей он просто "слеп". И дальности пуска разрешенные при этом минимальны. Естественно, они растут с увеличением скорости сближения. Ну так вот, делайте выводы. Скорее закончится топливо у истребителя на этапе догона (и уж тем более у МиГ-23), чем у тех машин.

Fel
Я не спорю.
Но с какой скоростью летает "Лебядь белая" на сверхзвуке?
И что значит "одновременно"? А по месту?
Как вы себе представляете атаку истребмтелем Ту-160?. Он (истребитель) что, подлетает к Ту-160, машет ему крылышками и предлегает посоревноваться в скорости?
Да и возникает вопрос: зачем Ту-160 входить в зону действия ИА?

Понимаете, если ТТД просто сравнивать, то да: обычным моделированием легко, при правильных исходных данных, обсчитать, кто кого догонит. Тут, думаю, просто сравнением ТТХ, Фел прав: победит бомбер - если победа для него в живых остаться. А задача так не ставится. Однако истребитель, начиная "преследование" с дальностей, сопоставимых с рубежом пуска КР (взято 400 км в пример - неслучайно), будет иметь, скорее всего, боевую задачу не уничтожить б/б-к как цель, огневым воздействием, а сорвать противнику выполнение поставленной задачи, т.е. сорвать прицельный пуск этой КР. Так как для этой задачи он имеет тактическую выгоду на такой дальности: наступательное вооружение и лучшую возможность манева (или по такой важной цели - скорее всего парой, с двух направлений), и внезапность. ВОВ вспомните или локальные какие-нить - если бомберы отсыпали бонбы де попало и поджав хвост удрали, то истребители победили.
Если у истребителя(лей) стоит задача уничтожить цель, то он(и) ее именно физически уничтожают. Но для этого в область возможных пусков для гарантированной вероятности поражения истребитель должен выводиться совершенно из другой точки. Т.е. рубежи выполнения БЗ будут разные, уже в расчетах. Так что тут Без прав. Командир экипажа, летчик, командир группы отвечают за выполнение именно поставленной задачи, а не лезут со всем сразу справиться. Не выйдет.
Вот видите, тактика - дело творческое. Есть в ней такое начало. А чтоб, выражаясь по-современному, иметь тут креатив, то надо поучиться.

Вот сейчас пошел на кухню, пивка налил. А там жена в окошко на машину смотрит и говорит: "надо машину помыть". А на мое предложение показать, где ведро и тряпки лежат, возмущенно фыркает.
Так и тут. Надо задать условия и строить модель боя, а некому. Одним это не надо, другие не хотят и не умеют.
"Поучиться". Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились. Это из народного творчества.

Я п тоже по пиву вдарил ба, да ехать есче седни. Ну ниче, "еще не вечер"(с)

вта
А вроде взрослый человек! Ну ведь "большой", однозначно. И не сетую я на высказывания про пиво, а приветствую, читайте там на ветке.
Что можно ответить "командно-тактическим специалистам", которые не знают, как модель боя выглядит, которые данные по ПВО противника берут из Интернета , а не из ОТН?
Ведь вся эта ветка - просто треп ни о чем, псевдовоенный...
Я уже говорил, что преодоление ПВО - вопрс серьезный, не для форума.
И почему мне и не потрепаться в выходные дни? Да под пиво с рыбкой?

mig29любопытный
Я вас понимаю. Каждый день езжу, только воскресенье мое.

Bez:

Отвечаю ВТА
Самолеты Ту-22м3 и Ту-160 не могут уйти от нормального истребителя, даже используя полет на сверхзвуковой скорости.

06/05/2007 [08:33:17]


а что за нормальные истребители?как Вы определяете нормальность или ненормальность того или иного
самолёта.

AUDI
У американцев нет плохих истребителей.
Вот так и определяю.
Это если кратко.
Можно еще учебники почитать, но вывод будет точно таким.

Bez:

Ответ был дан на поставленный вопрос- что да, может в определенных случаях.Что значит "одновременно"? Имелись ввиду разгонные характеристики, а не соревнования, например от первоначальной скорости (к примеру, от 700) и до М=1.9 ( это макс. число для Туполя). Вы, я так понял, боец на бумаге. Но в реалии бывает все немного иначе, теория не всегда срастается с практикой.

вта:

Что касается дальностей обнаружения/сопровождения, то у разных самолетов они также разные. Для примера, у того же МиГ-31 ( это самый высокий показатель из наших машин) максимальная дальность обнаружения не превышает 170-180 км, сопровождения 150-160.И это в ППС при огромных скоростях сближения. В ЗПС, конечно, поменьше. И все ж цифры внушительные. А вот с какой дальности возможен пуск, то я лучше промолчу, дабы не расстраивать.

Fel
Да, да.
Можно продолжать бредить про догонялки, это отвлекает от насущных проблем. Можно приводить фантастические данные, взятые из Интернета. Можно пудрить людям мозги (вешать лапшу на уши) про практические навыки в атаках сверхзвуковых ракетоносцев.
Все это создает видимость наличия знаний и практического опыта.

AUDI
Какой вопрос, такой и ответ.
А если вы уже выросли из "детсадовского" возраста, то и вопросы продумывайте, а не лепите, что попало.

Bez:
А никто и не пытается пудрить мозги про практические навыки перехвата с/звуковых стратегов.Каков был вопрос, таков и ответ. Что если рассматривать это чисто с технической точки зрения, то да, такое возможно. А вот как там с тактической-практической, то это уже другая тема. И потом, почему вы так однозначно исключаете практический перехват стратегов? Иль вы допускаете исключительно перехват крылатых, пущенных с их бортов? И речь о каких практических навыках? Фантастические данные с НЭТА, о чем речь? Я, вроде, ничего такого не приводил.Вас не совсем понять, что у вас на уме.

вта:
Сомневаюсь, что у тех же супостатов намного "круче" бортовые РЛС на перехватчиках. Реклама. А что до ракет, то да.

A вта:==========400 км -может и загнул я

Ну да, конечно же, реклама. Не, мож Ф-22 и увидит в определенных условиях (при самых лучших, полигонных раскладах). Но скорее всего спалит АВАКС, а на борту перехватчика будет тактическая обстановка от вторичных источников, переданная ему.

Ежели кто возьмется за указанную "модель боя" - исходные данные могу предоставить. Нужно только определиться с целью. О "прорыве ПВО" упоминать не стоит - это для ВТА и фронтовой авиации. Современные российские КР Х-55 и Х-55СМ имеют, по открытым источникам, дальности соответственно 2500 и 3000 км. Задача - выйти в зону пуска, и осуществить его. Цель - уничтожение объекта в глубине территории противника.
Х-22 не рассматривается - это только против слаборазвитых стран. Применение Х-15 против наземных средств обнаружения - возможно. Обеспечение самолетами РЭБ - только по сопредельным странам.

Если кто возьмется - базы ИА с конкретными типами истребителей ("нормальными" и "ненормальными") и их ТТХ (включая дальность обнаружения объектов с большой ЭПР) дам. Но хочу заметить: дальность обнаружения цели РЛС истребителя - параметр не самый важный. Самостоятельно истребители с 50-х годов перехваты не осуществляют - их наводят на цели. Поэтому более важной является дальность обнаружения самолетами ДРЛО, и зоны их постоянного патрулирования на предполагаемом направлении удара. Военным летчикам, безусловно, все это известно - этот абзац я привел для неспециалистов.

Полагаю, такой анализ был бы интересен очень многим, и совершенно необязательно "светить" нюансы. Либо можно сделать ретроспективу - вернуться в 80-е, например.

Сам могу "подыграть" только за ПВО - с тактикой ДА/МА знаком слабо.

Fel
Не переворачивайте все с ног на голову.
Я как раз и говорю о том, что ракетоносцу от истребителя не уйти.

Самое интересное, что никто из участников спора никогда не видел "вражеский" истребитель у борта своего самолета. А это бодрит! И нет прибора, который тебе показывает приближение супостата.
Так что выбросьте из головы мысли о прорыве ПВО, рассуждайте о ее подавлении.

вта
Да ладно плакать!
Пиво тоже надо пить.

Угумс.

Историк:Ну я бы не совсем согласился с "Самостоятельно истребители с 50-х годов перехваты не осуществляют - их наводят на цели" По крайней мере Миг-31 это позволяет.

а что такое ИА и КР ?)

Здравствуйте. Мне кажется (хотя я ни в коей мере не специалист и ТУ-22М3 и Ту-160 видел только в годы срочной службы), что Bez прав в том, что сверхзвуковая скорость для самолётов стратегической (дальней) авиации - это чистые "понты". Ведь недаром американцы ещё в 1977 г закрыли программу В-1"Лансер", объявив её неперспективной. И их следующий стратегический бомбардировщик, В-2, создавался уже как дозвуковой. Да и В-1В, реанимированный с приходом в Белый дом Р.Рейгана, по сути дела - трансзвуковой самолёт, а не сверхзвуковой.

"Понты", "понты"!
Или "лапша на уши" руководству государства для получения заказа.
Именно так.
Это я на основе своего опыта говорю.
Чем быстрее летишь, тем меньше дальность полета, - это аксиома. А эти самолеты по определению должны летать далеко.

A втаПри встрече в воздухе 22-го или 160-го с истребителем противника сможет ли он от него уйти используя свою возможность полёта на с/звуке!? ===========

Вот так просто если визуально друг друга увидели - нет. Если истребитель увидел тяжелую неманевренную цель, и у него есть вооружение, хоть пушка - ей хана. Потому что даже если в ЗПС догонять придется, то догонит. Если конечно не брать какой-нить китайский вроде МиГ-19 и современный Ту-22/160.
Но такое навряд ли возможно: такие самолеты не бросают в любую брешь и на авось не применяют. Дорого и неэффективно получится без толкового планирования и учета их ценности и важности стоящих для них задач.

to вта:
> При встрече в воздухе 22-го или 160-го с истребителем противника сможет ли он от него уйти используя свою возможность полёта на с/звуке!? И всё!

Тут все зависит от нюансов.
Если режим "погоня" (истребитель почти строго сзади), оба уже на сверхзвуке (причем истребитель еще с "подвеской", изрядно снижающей макс. скорость, а бомбер - пустой (или разведчик)) - шансы уйти неплохие. Задачка арифметическая почти: дальность полета УР средней дальности - не более 60 км, в зависимости от типа "файтера" их от 2 до 4 шт.; скорость Ту-160 - М=2,
истребителя - без подвески М=2.1 (F-16C) или М=2.5 (F-15C). Но "подвеска" "съест" процентов 10-15 скорости (это - без баков!), т.ч. F-16 вообще отстанет (что и происходило у побережья Норвегии). Реально "гоняться" сможет только F-15 - у него и дальность без баков поболее. Скорость ракеты переменная - в среднем можно принять М=3-3.5. Отсюда легко "вычислить", на каком начальном удалении истребителя от бомбера последний уйдет беспроблемно, а когда - проблемно (т.е. на всю катушку придется задействовать БКО - помехи, автоострел ловушек и т.п.). В любом случае шансы приличные.
Но это - идеальный расклад. А реально - бомбер будут перехватывать в переднюю полусферу, на дозвуке, скорее всего - на малой высоте, и минимум парой-звеном. И реально он (бомбер) узнает об этом от станции предупреждения об облучении (т.е. за 50-70 км). Пока развернется, наберет высоту, и разгонится - отстреляется не только это звено, но и следующее.
Все остальные варианты - между этими двумя "полюсами". Станции предупреждения дают ракурс на атакующего, и если начать разворот и затем разгон - какой-то мизерный шанс есть при немедленном задействовании БКО (помехи, автоострел ловушек и т.п.). Ну, и очень большом везении...

Слава: Миг-31 тоже не позволяет - его РЛС "видит" только то, что в "конусе" впереди. Градусов на 270 он "слепец" полный. Это вспомогательное средство управления, не более. Реально управлять наведением может только самолет ДРЛО (или наземная сеть).

Тоже историк:
В-1 рассчитан на М=1.2. У В-2 другие "фишки" - невидимость (относительная, конечно) и полная автоматизация (при стоимости самолета в $2 млрд./штука там экипаж из двух человек, фактически "контролеров"). Рассчитать все это достаточно надежно на сверхзвук - пока нереально.

Bez:
Чем быстрее летишь, тем меньше дальность полета, - это аксиома.

Ну, не совсем так. Все современные машины рассчитаны на дозвуковую крейсерскую скорость, поэтому сверхзвук для них - крайне невыгодный режим. А вот МиГ-25 и американский SR-71 - единственные реально сверхзвуковые машины: у них крейсерская скорость выше М=1. Поэтому у обоих довольно приличная дальность на сверхзвуке. Просто разработка машин для области М=1.5-3 потеряла смысл (в этом диапазоне данная аксиома действует) - реально нужно либо от М=4 и выше (с почти прямоточными движками), что сейчас и делается, либо дозвук.

Историк:Ну на то он и истребитель, что бы этот конус( а он у него приличный) поворачивать, да ему и не надо знать , что позади:))). Просто расход сил большой, а так можнол и без А-50 обойтись.

Историк:
Разрешите небольшое уточнение.Что касается УР СД- это при весьма тепличных условиях те дальности. Может то у супостатов, но максимальную дальность пуска УР БД, что висят у нашего МиГ-31 при атаке в ППС на больших высотах на дозвуке не превышала 32-35 км.(Проговорился!). Скорость Ту-160- М=1.9, и опять же, смотря какой серии. Есть и меньше. И что значит "..градусов на 270.." Это по поводу МиГ-31. Не совсем понятно, о чем речь.В ЗПС, вообще-то, ни один перехватчик не видит. И последнее. Что значит крейсерский режим на с/звуке у МиГ-25? По вашему, у него дальность полета на данном режиме больше, чем на дозвуке??? Чушь полная, если это тк.

Bez:
Про прорыв ПВО на с/звуке не может быть и речи(для Ту-160), т.к. он не летает на ПМВ на этих скоростях.А что касается того, уйти ракетоносцу или нет, то я удивляюсь вам, человеку, хоть и, может видившему в "окно" самолет супостата, но полный ноль в практических перехватах. Что касается меня, то, поверьте, этим делом занимался на самолетах МиГ-21, 25 и 31. А не рылся в поисках ответа в нэте.

Скажите, а классический ПИМ (змейка) при атаке в ппс - никчёмная вещь? Просто до сих пор считаем.

A Историквот МиГ-25 ... реально сверхзвуковые машины: у них крейсерская скорость выше М=1

?! Крейсерский режим - режим максимальной дальности. На МиГ-25 без форсажа с/звук не преодолевался, а форсаж в разы увеличивает километровый расход топлива. Ввиду этой простой причины сверхзвук на нем крейсерским быть не может.
Вот как придумают самолет с бесфорсажным преодолением звука, так и можно будет огород городить. Думаю, не совру намного, если прикину, что у 25-го Мкрейс=0, 85-0, 9. Километрах этак на 9-10 высоты. А имеющийся режим максимальной дальности на нем на с/з - по дальности меньший дозвукового из-за увеличения того самого километрового расхода топлива. Он по высоте больше и числу М, поэтому для перехвата высотных скоростных целей оптимальнее, да еще когда времени мало.

Fel
Чему вы удивляетесь? Что-то я нить потерял. Приятно поговорить с человеком, который летал на перехват.
Вот уже 3 страницы я утверждаю, что ракетоносец будет уничтожен истребителем, что о прорыве ПВО не может быть и речи. Или вы меня не так поняли?

Bez:
Не исключено, что говорим об одном и том же, но на разных "языках". То, что о прорыве ПВО не может быть и речи, то тут согласен на все 100 (и тут чудеса бывают!). Но возможность ухода от перехватчиков в некоторых допустимых случаях, которые могли бы иметь место, не исключаю. А потому дать однозначный ответ- "ДА" или "НЕТ" на вопрос этой ветки однозначно нельзя. Это мое мнение. Удачи!

Слава:
> Ну на то он и истребитель, что бы этот конус( а он у него приличный) поворачивать, да ему и не надо знать , что позади
Вот арабы именно так и полагали - на кой истребителю знать, что позади. Результат известен - неожиданная атака истребителей эскорта, и парашютный прыжок бесплатно.
Какой бы "приличный" конус не был, даже с учетом поворота, по определению он видит по азимуту градусов на 140 макс.(по 70 на сторону), градусов на 60 вверх, и еще меньше (до 40, полагаю)- вниз. Остальное пространство по горизонтали и вертикали - вне поля зрения. Су-27, например, создавался в т.ч. и для сопровождения самолетов ДА. Полагаю, и F-15-е сопровождали бы в случае чего своих бомберов до определенного рубежа.

mig29любопытный:
Дальность полета на дозвуке и сверхзвуке у МиГ-25 различаются всего на 10-15%. У остальных самолетов - в 2-3 раза.

Fel:
> максимальную дальность пуска УР БД, что висят у нашего МиГ-31 при атаке в ППС на больших высотах на дозвуке не превышала 32-35 км.(Проговорился!).
Очевидно, ну на о-очень больших высотах, ибо цифры уж о-очень маленькие...
По М=1.9 - пусть так, не существенно. По 270 градусов и крейсерскому режиму (ошибся с термином - скорее "макс. дальности на с/з") - уточнил выше.

Курсант:
классический ПИМ (змейка) при атаке в ппс - никчёмная вещь?
Посмотрите углы захвата цели в ППС ГСН Р-27 и Р-60 (у AMRAAM и последних "Сайдвиндеров" они схожие), и получите ответ. Конечно, нюансы будут, но принципиально поймете.

2 Историк:
В-1 рассчитан на М=1.2. У В-2 другие "фишки" - невидимость (относительная, конечно) и полная автоматизация (при стоимости самолета в $2 млрд./штука там экипаж из двух человек, фактически "контролеров"). Рассчитать все это достаточно надежно на сверхзвук - пока нереально.


И что? Я не понял смысла этого Вашего замечания. Оно как-то опровергает то, что написал я?

2Курсант
С ума что ли сошел, здесь такие вопросы задавать? Сейчас тебе тут "умные" люди такого "насоветуют" :) Вон смотри историк уже начал, издалека, про углы захвата цели. Намыль-ка мне чего-нибудь лучше, свечусь...
Почитал ветку... Согласен с Alex Skyboy. И хоть как я вижу здесь РЕВЕРСА не очень жалуют, но объективно он все-таки прав. В смысле ответов на вопросы, а не культуры поведения. Только, не надо штурманов обижать, они очень грамотные люди. Конечно в семье не без урода, но это у всех так. Удачи всем!

Историк:Ну Су-27 не надо сравнивать с Миг-31.И у Арабов его не было.Возможности 31 еще не реализованы, говорить не будем.

mig29любопытный: не надо так однозначно о Миг-25. Практическая его дальность на М=2.35 чуть ниже чем на М=0.85, и даже не на 10% как говорил Историк, а на 2-3%

Посетитель:

Была тема с таким названием (примерно). Куда делась -х.. его знает. Или форум такой глючный - не знаю. Хотел ответить - не нашел. Начинаю опять. И отвечаю. Все эти данные, раскрывающие нюансы и возможности боевого применения техники, стоящей на вооружении, - секретны на сегодняшний день. Так то, автор предыдущей темы (имя типа "Марксист").

А Слава: да я в общем-то о понятии километрового расхода и крейсерском режиме полета в принципе имел в виду. Хотел сказать, что все же форсаж пока только дает возможность превысить М=1 в горизонте - так что даже МиГ-25 с его, если можно так в сравнении с другими типами, абсолютно сверхзвуковой компоновкой и одноконтурными ТРДФ имеет крейсерский, перегоночный режим на д/з, а боевые, для перехвата - совсем другой (не для эфира, согласен) разговор.
Я только хотел подчеркнуть - и со мной согласились - смысл самого понятия.
Просто такие заблуждения в контексте вопроса могут дать неверные выводы. Хотя, Вы правы, мы тут воду в ступе толочь не будем - тема для узкого круга. А частный вопрос с однозначно заданными ИД - на него вполне можно ответить, что уже тут произошло; а так в основном из пустого в порожнее переливаем и препираемся иногда. Я вот предлагал к аэродинамике обратиться, но чета нихочут.

Слава:

..Практическая его дальность на М=2.35 чуть ниже чем на М=0.85, и даже не на 10% как говорил Историк, а на 2-3%..

Ну, Слав, ты загнул! Даже не 2-3%, и не даже 20-30. А более!!!

Практическая аэродинамика самолета МиГ-25РБ
Максимальный радиус действия без бомб на высотах 19-21 км при M=2, 35:
...с подвесным топливным баком (со сбросом после выработки топлива) - 920 км
...без подвесного топливного бака - 680 км
Максимальный радиус действия без бомб на высотах 9-10 км при M=0, 9:
...с подвесным топливным баком (со сбросом после выработки топлива) - 1040 км (+13%)
...без подвесного топливного бака - 770 км (+13%)

Дальность F-22A на сверхзвуке и дозвуке различается больше и крейсерская сверхзвуковая скорость меньше... Что не мешало сбивать МиГ-25.

вообще у Миг25РБ расход на сверхзвуке на 20км на 1км меньше, чем на дозвуке...
Меньшая дальность, так как дофига топлива уйдет на набор лишних 10км и на разгон до 2.35 маха.

Bez:
я тебе конкретный вопрос задавал а ты ересь несёшь.балда.

Fel:Может я что не понял? Повторюсь. Практическая дальность у Миг-25 на сверхзвуке чуть меньше чем на дозвуке, меньше чем на 10%. Только не путайте боевые радиусы с перегоночной дальностью.....

Слава:
Думаю, что не открою большой тайны, приветя некоторые цифры. С-т то в прошлом уже. Так вот, у МиГ-25 ПД:на высотах 9-10км километровый в зависимости от остатка топлива на борту равен 5.5-6.5кг/км при М=0.85. На М=2.35 и высотах 20-21км - от 7.1 до 8.3. Почувствуйте разницу.

ТОФ
Из 310 полка я НШ, а из 570 мрап - штурман полка.
Так что работа ракетоносцев мне известна не по наслышке.
А на ветке постараемся навести порядок.

Штурман Ан-12бк: "Ну и к чему это сказано?"

Чтоб начали думать. Во-первых, это опровергает как бы, что сверхзвуковая скорость защитит самолёт от перехватчиков. Кстати, и сверхзвук без форсажа развивало несколько самолётов.

Собственно, мне безразличны приведённые тут выводы, спорю только с предметными доводами.

2 Аноним 08/05/2007 [17:17:03]
Да думаем мы :) Тот, кто еще помнит ТТД средств ПВО "вероятного противника" и так знает, что сверхзвук ДА (сам по себе) не является "панацеей". Усложнит перехват, это да, и не более того. Спросите у РЕАЛЬНЫХ истребителей и ПВОшников. Преодоление ПВО это всегда КОМПЛЕКС мер.

Аноним 08/05/2007 [17:17:03]:

"..Кстати, и сверхзвук без форсажа развивало несколько самолётов."

И что это за самолеты??? Будьте добры, напомните. Чет подзабыл такие. Но только не надо про те, что прошивали с/з на бесфорсажных режимах на снижении! Хотелось бы услышать ваши предметные доводы, АНОНИМ.

Fel:У меня под рукой нет инструкции по дальности и продолжительности Миг-25 и техописания.Доказать цифрами пока не могу. Может вы имеете больший опыт эксплуатации Миг-25? В таком случае я пас.

Pochital (hot i ne vse), i posmeyalsya ot dushi.
Delo v tom, chto sverhzvuk bil dan Tu-160 i Tu-22M ne dly drapa ot istrebiteley i diryavenya PVO, a dly bistrogo vihoda na rubej puska i bistrogo uhoda iz zoni puska. Operativnoe vipolneniya zadachi. Tochnee daje skazat doletet do rubeja, pustit i na sverhzvuke bez oglyadki von.

2 Gigimon Vosstavshiy:
+5! Я бы ешё добавил: для ухода из зоны поражения спецАБ ;)