Serega: Маркезену привет передай, плиз.
Мне лень чиатать всю ветку, вы про Мануху уже обсуждали? Вас туда тоже не пускают?

Canadian pilot: передам обязательно! В Манушкино мы и не хотели) это Серг тебе лучше объяснит.

Зря. Мануха - спокойное место, вряд-ли кто позарится на землю.
По принципиальному вопросу. ВСЯ авиация должна подчиняться единым законам, нельзя делать отдельные законы для АОН и "больших". так во всем мире работает. если в России как обычно и здесь пойдут по "своему пути", то все так и будет как везде. и никакой свободы полетов. это мое личное мнение.
кстати, свобода предусматривает равную по степени ответственность...

2 Энтузиаст:

До изменения подходов в системе регистрации ЕЭВС участвовать в этой затее практически не имеет никакого смысла. Предложения в черне были озвучены, в чистовую дописывают. Не будет изменений - Ваш центр умрет.

Называю - США.

- стоимость получения первичной PPL около 5 тыс и около 2 - 3 месяцев занятий и полетов в вечернее время или выходные. В стране PPL тысячи.
- стоимость рента самолета выше стоимости ренты автомобиля но не намного.
- есть множество мест, где только самолетом и летают. Сам видел - на берегу океана стоит дом, возле него грунтовая полоса и три следа от колес, под навесом стоит цессна. Просто как транспорт.
- полеты несильно отличаются от поездок на автомобиле. Два дня назад плавали на рафте с семьей, которая в парк прилетела, а не приехала.
- не знаю как там сантехники или водители, но средний класс самолетами и владеет, и рентует. И летает куда хочет и когда хочет, а не куда укажут военные и куда соизволят разрешить. запретов не больше, не у автомобилистов.

Serega:
"Энтузиаст: А объясни, правда что за регистрацию собрались 5000 уе брать?"
Было дело, приняли на работу нового человека, а он взял и стал всем письма рассылать: 'расценки скоро повысят до 4000, а я вам за 2500 сделаю.' Уволился он.

То Velocity:

"До изменения подходов в системе регистрации ЕЭВС участвовать в этой затее практически не имеет никакого смысла...."

Во-во. Как саблей махать - так все герои, а как противник из-за бугра показался - так и сабля коротка, и противник не той системы и т.д. Кто спорит, система не самая совершенная, но она не станет совершенной пока не начнет работать. А не начнет работать пока не станет совершенной. Увы, подобные ситуации и в обществе и в математике решаются только одним способом - методом последовательный приближений.
Вот только "приближателей" не густо, и склонны они больше решать личные проблемы (амбиции, деньги и т.д.).
Сия ветка достаточно ярко это демонстрирует. Еще не разу не собрались, ничего не сделали, а уже переругались не тему "Кто умней!".

>>Напоминаю Вам - авиация удовольствие недешевое.

$ 70 - 100 в час за рент это по-вашему дорого и элитарно? Хрен там. Ситуация как с мобльниками: каких-то 10 лет назад мобила была фетишем и предметом распальцовки. А сейчас у каждой бабуси-пенсионерки есть. Дело в массовости. Иначе самолёт так и будет "блажью новых русских" (как пишут газеты), а не средством передвижения. А с российскими расстояниями и состоянием дорог развитие авиации должно быть заботой именно государства. На первом этапе требуется хотя бы не душить.

Нечто:
Так эта ветка и начата для удовлетворения "блажи новых русских"

Ну и ну: Любезный, не сочтите за труд ответить на вопрос: ВАШ АЭРОДРОМ (не площадка)полностью соответствует тем ВСЕМ идиотским нормам, которым мы все вынуждены подчиняться?

Нечто:

А с российскими расстояниями и состоянием дорог развитие авиации должно быть заботой именно государства. На первом этапе требуется хотя бы не душить

А на втором Вы согласны...пусть делают с Вами что хотят и как хотят ;)?

Не цепляйтесь к словам, MaximusDM.

Ребята, вы можете биться головой об стену, приседать и кланяться, рвать волосы на заднице, но АВИАЦИЯ - ДОРОГОЕ ЗАНЯТИЕ. Даже по меркам США.
Вообще интересная позиция - взять одну из самых богатых стран в мире и посчитать там количество самолетов (их владельцев). А почему не бриллиантов? Более того, миф о том, что Америка - страна миллионеров (ну прям каждый второй) уже порядком надоел.

Тут сравнили самолеты с сотовыми телефонами. Ну так сами же себе противоречите! Сначала "новые русские" фактически КУПИЛИ за несколько лет всем остальным возможность пользоваться мобильной связью, а уж потом появились бабульки с трубками.

А что там вообще насчет Манушкино слышно?

Сотовые у бабулек появились в следствие падения стоимости трубок (да и всего остального) по закону Кремниевой долины (цена на электронику постоянно падает, цена на продукты питания постоянно растет)
Давно посчитано, что если бы ГА развивалось со скоростью развития электроники, то трансатлантический перелет стоил бы пару центов, а скорость ВС давно бы была гиперзвуковая

Если бы ГА развивалась со скоростью электроники, то боинги зависали бы в каждом втором полете и требовали пилотов нажать ctrl + alt + del, с выдачей сообщения: "сохраните несохраненных пассажиров, т.к. в случае отказа системы часть пассажиров может быть утеряна". Не надо утрировать. Современной электронике от силы лет 25. А ГА существует в 4 раза дольше. Следовательно, полупроводниковая электроника своего физического предела пока еще не достигла (хотя он виднеется). Впрочем, объяснять Анониму, что в производстве чипов участие квалифицированного специалиста минимально (роботы штампуют или китайцы, но они разве люди с точки зрения белого человека?), а в производстве самолетов - максимально, бесполезно.
Самолеты тоже сначала летали со скоростями 70 км/ч, а сейчас и 1500 не предел. Надо онанимную фантазию чем-то ограничивать. Фактами, хотя бы.

Вот этот пассаж: "Сотовые у бабулек появились в следствие падения стоимости трубок...", наводит на размышления о непособности участника дискуссии складывать логические цепочки из более чем двух звеньев. Но иногда проблемы даже с двумя.

Босяк:
Даже Анонимы понимают разницу между проектированием (именно оно определяет развитие) и поточным производством и знают, что полупроводники в радиоэлектронике стали использоваться практически одновременно с появлением самолетов :))
Спасибо за подтверждение старого тезиса о том, что ненависть к Анонимам на форуме очень часто связана со слабыми знаниями и завышенной самооценкой

Velocity: Дима, так а чего это в твои мужественные руки не взять? Ты лучше всех нас эти проблемы понимаешь.

всегда все хорошо в меру. Если не спеша прочитаться на ветке, то усматривается строгая последовательность повторений того что было с уверенным следованием к тому что тоже б-ы-л-о.

Ответы тем, кто спрашивал:

1. Да, аэродром по всем правилам. С подачей заявок, с прямым телефоном (ну очень дорогой идиотизм), с антитеррористическим паспортом и всякой пр. лабудой. Даже с выходом со схемы на МВЛ.

2. Сравнение с мобильными неуместно. Аргумент - сколько бы не увеличивались продажи авто - хи стоимость и стоимость их обслуживания практически не падает. И не будет падать в связи с растущим спросом (аналог Вашей идеи). Я уж молчу про недвижимость и землю.

3. Пример про Америку:
(((Сам видел - на берегу океана стоит дом, возле него грунтовая полоса и три следа от колес, под навесом стоит цессна. Просто как транспорт.))) рассмешил до слез. Да... Домик сантехника на берегу океана - это действительно реализованная "американская мечта".
А теперь спросите здесь, на форуме, на какой порядок цифр ориентируются любители "упрощенки" (они же ненавистники системы)? И все сразу поймете. И поймете-то главное - за всей этой колготней стоит одно - ДОРОГО (дорого давать взятки чиновникам, дорого построить аэродром, дорого обслуживать и сертифицировать и пр.).

Ну и ну.

В довесок к американской мечте:
С 1998 (каждый год) летом встречаюсь с сотней РР из десятка стран (на соревнованиях). И на сайте организаторов написаны краткие резюме участников. НИ РАЗУ там даже близко не была указана профессия из вышеперечисленных. ИМХО.

Кто спрашивал: Нафига эта ветка? И хватает же терпения здесь о чем то рассуждать. Какой то Серега в центре внимания. Это не тот из за которого ржевку закрыли? Или я не так понял? Хватает же слабоумия у него всем советы раздавать и всех на место ставить с идиотскими ухмылками

Околоавиационная тусня. Скукатищ-щ-щ-щ-ааа!!!

Семен Семеныч, скажи товарищу зачем Володька усы сбрил!

Serega, скажи Анониму нахрена Serega Ржевку закрыл!

Кроме меня эти проблемы понимают ещё большое количество человек. В руки взять то можно, но не в голые. Нужно прикупить кое какое оборудование и укомплектоваться людьми. За 2 дня не делается, но процесс идет. На Сан и Фане во Флориде буду разговаривать по некоторым деталям. У меня крайний месяц со временем серьезнейшие проблемы :(. Только вернулся из Китая на прошлой неделе и завтра улетаю в Дойчланд. В четверг ночью возвращаюсь, в пятницу тестовый запуск нашей новой производственной линии и в субботу в Штаты. Там что-то 6-7 ВС нужно готовить к отправке и кроме того авиашоу во Флориде и далее в Калифорнию на Беркутах полетать. Самое забавное, что мне проще купить американскую авиационную фирму, чем всё это тут делать. Если смотреть по вложениям средств у нас - один из моих относительно новых бизнесов за год от старта позволил получить более 30% всего Российского рынка и уже в мае (через 2-3 недели) мы проглотим более 60% общего объема, а к декабрю будем в пятерке крупнейших производителей на этом континенте, при этом процесс сертификации продукции и выход на рынок занял всего 1 месяц с нуля. Никаких заморочек с законами и непоняток с органами по сертификации и в результате мы укатываем весь рынок катком в асфальт. При этом сложность технологии очень высокая, немцы думали, что на освоение нам понадобится до 3-х лет. Ближайшие несколько месяцев я буду по уши в этом бизнесе и только немного буду посвящать хобби. Мне уже распланировали кучу командировок после возвращения из Штатов + здесь накопится вал работ.



Пока не будет сформированной технической базы сабля будет не только коротка, а её вообще не будет, как нет сейчас такой сабли в центре МАИ, только голые пятки. Я не собираюсь повторять этот опыт. Будем оснащаться и окапываться и только потом орать в атаку. Кстати, о моем намерении помочь центру по самоделкам/ЕЭВС мы не закончили переговоры и все условия согласованы не были до сих пор. Так что кричать на весь avia.ru не стоило бы наверное, так в приличном обществе не делается. Для меня это точно будет довольно убыточным мероприятием и я должен ещё понять как минимизировать финансовые потери. Кроме того, если мы так и будем заниматься согласованием в ГА кучи макулатуры дело далеко не сдвинется с мертвой точки. За год дополнительных требований только добавлялось.

Кронштадтцы пытаются с Пайпером Чироки разобраться. Оказывается с одной дверью у нас летать нельзя. Весь мир летает на чироки. Бред.

Поверка приборов вообще та еще тема...

ОГО! serega, ты и кронштадцев ведешь? Ты случаем не оттуда? Не из начальников? А то как-то все сразу и Ржевка и Кронштадт на взлетах позакрывались. Обьяснишься хоть?

Ну и ну, не передёргивайте. Посмотрите для интереса на том же е-бее представлен широкий выбор самолетов в пределах $ 20-30K. То есть вполне сопоставимо со стоимостью автомобиля, доступного среднему классу. Вопрос на засыпку: во сколько раз увеличится стоимость (не считая доставки), если этот самолет легализовать в России? Считали, в 2, 5-3 раза. Таможенные поборы (защищают рынок, которого нет) + формальные процедуры + взятки накручивают цену до стоимости нового самолета. Плюс абсурд: цессны, на которых летает весь мир, видите ли, не сертифицированы.
Новая сертифицированная у производителя стОит 175К, у нас цена дойдет до 500К, т.е. стоимость почти трех самолетов.
Про автомобили вы все верно сказали. Только вот есть Ауди А8 за 150 тыщ евро, а есть Рено-Логан за 9 тыщ. И тот и другой равноправны на дороге

Нечто:
Истчо бы Ну и ну про соревнования по конной выездке написал, там и королевских кровей участники есть, а для кого то кобыла - кормилица. Так и в авиации

Это откуда у Вас такие запредельные цены? Доставка контейнера по пределу 7000 долл от подъезда до подъезда. Стоимость самолета здесь = (контрактная цена + стоимость доставки) + 20% пошлина + 18% НДС + оформление таможенной очистки (несколько сот долл). Остальное мелочи. Доставка одного дешевого самолета в контейнере затратна, но если везти 2 штуки в 40 футовом (цена контейнера почти такая же как маленького), то получается около + 50-60% к стоимости в штатах. Вот вступим в ВТО и через каких нибудь лет 5-7 пошлина станет минимальной и будет Вам счастье ;) Тут никаких взяток нет и жалобиться кроме как на пошлины больше не на что. По большому счету обычная растаможка, мало чем отличающаяся от импорта картофеля или гвоздей. Пошлины на метизы (болты, гайки и прочее подобное железо) тоже 15% и никто особо не плачет, их везут большие тонны и стоимость контейнера может превышать сотню тысяч долл. Ничего, народ платит, потому как здесь сделать ещё дороже получается.

Ваш пример с Сесной за 175 тыс будет выглядеть так - 175 + 7 + 20% + 18% + 0.6$ (растаможка, оформление) = 258 долл. То есть всего + 85 тыс. т.е. суммарно менее 50% прибавки. И это максимальные цены на доставку.

Дима, твои расчеты по стоимости С172 вроде правилные, но почему-то дилеры добавляют минимум 100% (наверное, им деньги очень нужны)...

А Velocity в России живет? Или действительность забыл :(

видимо да. Если это нормальные дилеры от производителя, то они как правило работают за счет скидок производителя, в другом случае их на рынке объедут другие, как только поймут что и сколько стоит реально. Может они что-то эксклюзивное делают по обсуживанию и гарантиям? Проще всего им вопрос по цене "в лоб" задать и послушать, что ответят. В случае непоняток покупать напрямую.

Живу в Москве. И что я в действительности забыл?

Как мне кажется, пока нет нормальной правовой базы для полетов, не будет и нормальных дилеров. Поскольку нет возможности заработать на объеме продаж так и будут лупить огромную наценку. Что касается объемов - на моем примере - я лично был бы готов потратить на самолет 50-60 кб, если бы была возможность нормально летать куда-нибудь. А так для меня это бессмысленная трата денег, вокруг аэродрома я и на клубном самолете полетаю, дешевле обойдется. И, я думаю, таких много.

М-ммда... интересная тема, отклонились только чуток.

А вообще - тоска. Как обычно - президент вроде дал указание поддержать и развивать - чиновники задушили, построили, упали и отжали: По пути подкинули несколько костей - погрызите вот изменения в ВК, проект ФПИВП с классифицированием ВП и т.п. Даже знаю, что сейчас мне расскажут, сколько столов, компьютеров и карандашей даже для этого потребовалось и проч. (и бессонных ночей, наверное? :)), "ну - это сложно-о-о...". Не надо, результат виден и без научно-коммерческих подходов к законотворчеству: от цели - все дальше. НАВЕРХУ этой цели нет, похоже, на самом-то деле. И, видимо, и не было. И весь бред, что здесь поминался - смахивает на следствие, а не на причину.

Буду рад ошибиться... Удачи питерцам! если что толковое получится... (и если, действительно, это не просто старт чьего-то бизнеса... без обид, просто были прецеденты, здорово косившие на такое).

Kerfi:
Если в стране душат коммерческие авиакомпании, которые платят налоги и создают рабочие места, непонятно с какого бодуна определяя их потребное количество, АОН развиваться не может!!!
Если бы создание коммерческой компании и АОН было бы одинаково просто и понятно, да и выполнение коммерческих перевозок и авиаработ было без бюрократических препонов, вопрос с АОН решился бы сам собой!
Если сравнить реальную борьбу с бюрократией коммерческих АК и АОН , то на плач АОНовцев на форуме смешно смотреть!

> Аноним
> Если бы создание коммерческой компании и АОН было бы одинаково просто и понятно...

Также сочувствовую коммерческой авиации, такой "результат" - и для нее также отчетливо виден. Однако я представитель частной авиации, причем любительской, не берусь здесь размышлять о судьбах отрасли вообще. При этом никогда не был сторонником единых подходов к коммерческой авиации и к частнику, учитывая как минимум различия в размерах ответственности. А что до "плача" - то и в размерах возможностей.

Kerfi:
Так и ответственность должна быть одинаковая!!!
Очень много препонов создается любительской авиации именно из-за ее практически полной безответственности!
Какая разница где погибнут люди и какой самолет свалится на головы...
В США несколько тысяч коммерческих АК.
Большинство - грубо говоря, одна цесна, осуществляющая перевозки, как говорили в СССР, на местных линиях. Очень многие называющие себя АОН мечтают о такой работе да и подрабатывают исподтишка.
Общий закон таков: Развивается большая авиация, развивается и малая. Другого не бывает!
Развивать любительскую при угроблении коммерческой невозможно!

2 Нечто (а заодно и Анониму-неугомонному):

Так я и писал про то, что все в авиации у нас - дорого.
Тем не менее настаиваю на пример с Вашей стороны о сантехнике, живущем в домике на берегу океана и летающем за водкой на своей С-172 в соседнее ранчо.

Анониму (Пржевальскому):
(((Истчо бы Ну и ну про соревнования по конной выездке написал, там и королевских кровей участники есть, а для кого то кобыла - кормилица. Так и в авиации)))

Абсолютно с Вами согласен. Так как ездить (летать) на породистой (не на старье или самоделке) здоровой (технически проверенном) выдрессированной (имеющем хорошую историю) лошади (самолете) - занятие не из дешевых.

А для кого самолет (да к тому же в виде кобылы - хорошое сравнение) кормилец, естественно будет экономить и подвергать риску людей на "покатушках". НАПОМИНАЮ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ ОБ АОН, а не о коммерческой авиации.

> Аноним:
> Так и ответственность должна быть одинаковая!!!

АОН (у нас) - авиация по определению НЕкоммерческая, а значит как минимум не может предлагать те же транспортно-пассажирские услуги "широким массам населения", доверяющему свои жизни перевозчику. Кто летает с АОНовцем (в таком режиме) - во многом личное дело отношений этого пассажира с владельцем ВС. Не контролирует же государство в каждом дворе - достаточно ли далеко убрала ли руки каждая теща от полена, которое каждый мужик колоть собрался...

Что касается ущерба на земле - плотность коммерческих полетов ни в коем разе нельзя сравнивать с плотностью полетов частников, по крайней мере у нас и сейчас. Т.е. меры, предпринимаемые государством для избежания такого ущерба по отношению к частнику (пока) несоразмерны с вероятностью наступления таких случаев. При том, что я никогда не призывал разрешить АОН летать над крупными НП и т.п. А чтобы его ВООБЩЕ гарантированно на 100% избежать есть "хорошее решение", думаю знаете какое, боюсь у нас к этому и идут.

Это все, конечно, в рамках законопослушания, я не представляю здесь ни в коей мере "мечтающего исподтишка подрабатывать" АОНовца, это отдельная тема.

Ну и ну:
Во всем мире частная авиация (ну не люблю я этого дурного термина - АОН) базируется на инфраструктуре коммерческой авиации. Когда с высоких трибун гонят дурь о необходимости сокращения АК, вспоминаются две вещи: французская пословица: "Ошибка страшнее преступления" и наведение порядка в банковской сфере по вкладам: жеское обеспечение ответственности путем лимитирования собственного капитала и обязательности вступления в систему страхования вкладов. Все по довольно ясно прописанным правилам и давно установленным стандартам, в том числе по аудиту.
Может и в авиации надо сделать точно также?
Специально не расчленяю авиацию, так как инфраструктура - общая и все уведомления и разрешения идут по одним каналам :(

Лично для меня "дороговизна" малой авиации определяется отношением цены полёта к доходу пилота-скажемтаклюбителя. И в этом случае чётко заметно, что по отношению с штатам у нас цены на полёт выше, а доход - ниже. Вот и всё.

При желании можно даже сравнить цену подерженной Цессны в Штатах (при возможности на ней легально летать) с ценой подерженной тешки в России (плюс либо моральное извращение с ЕЭВС, либо более чем удвоенная стоимость за "капремонт" в Шахтах).

Будет массовость - будет конкуренция, будут лучшие условия для потребителя и более дешёвые цены. Не будет массовости - будут ЕЭВС типа "ЭС-Citation" откровенно в убыток владельцам за простой и написание тонны макулатуры для чиновников.

Rend:
Тут же не о массовости думают, а о "тильки для жинки и себе!"

2 Аноним (не любящий термин "частная авиация"):
(((Во всем мире частная авиация (ну не люблю я этого дурного термина - АОН) базируется на инфраструктуре коммерческой авиации. ))) Переведите, пожалйста. Я не понял про какую инфраструктуру Вы говорите. Если аэродромное обеспечение, то бред полный. Частных аэродромов в сотни раз больше, чем коммерческих. Если Вы УВД имеете в виду, то это десятая часть проблемы.

2 Анониму (знатоку украинского языка):
Rend:
(((Тут же не о массовости думают, а о "тильки для жинки и себе!"))). А як же! Насчет массовости я ж уже писал про Карла Маркса и Владимира Ильича Ленина. И о "жинке" своей я всегда зараз в первую очередь думаю. А шо, я должен о чужой "жинке" думать? Хай об ней ее казак заботится.

Если мне не изменяет память на 14-е апреля где-то предлагалось провести предварительную встречу. Сереги - АУ!

Аноним:

у Серга временные проблемы со здоровьем. Думаю ему еще неделю надо будет восстанавливаться.

Да, кстати о "дурных терминах" - полагаю, вопрос вообще не в терминах, а в СУТИ - где кому и как можно летать и что с кого и как за это требуют. Удобно кому-то было объединить "все, что некоммерческое" в один термин АОН - вот и славненько! туда попадает и корпоративная, к примеру, авиация, и любитель. И требования к ним вот вам "объединенные", по верхней планке, естественно. "Геморройный" для кого-то частник-любитель сам отвалится, автоматом, в массе своей. Да только если в той же корпорации какой-нибудь бухгалтер, далекий от авиации, по приказу ВЫНУЖДЕН лететь в другой город корпоративным самолетом - он мало чем отличается от ПАССАЖИРА "публичной" авиакомпании. Но предъявлять ТАКИЕ ЖЕ требования по той же летной годности, документации, регламентам, медицине и проч. к человеку, летающему для СВОЕГО УДОВОЛЬСТВИЯ - лукаво. Даже если в соседней чашке у него могут оказаться друг-сын-теща-жена-любовница и проч. - в гораздой бОльшей степени это дело их доверия к владельцу-пилоту, веры в его опыт-знания-мозги. Хотя, разумеется, НЕ ВО ВСЕМ.

Какие нынче погоды стоят.
ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ЛЕТАТЬ!!!

Господа, вчера А.Квочур выступил с предложением о создании центра АОН на базе ЛИИ! Предложение вполне соответствует нашим интересам, кто за?