Алексею в место сержанта было звание Feldwebel, в место старшего Оberfeldwebel.Я не умничаю . Просто вы не можете реагировать на критику.Вы бы еще привели сравнение старшина 1 статьи и 2. аргументируя что они тоже где то похожи.

В Люфтваффе существовала система баллов для подсчета квот на награду и как таковые победы, подсчет которых давал право называться асом. За сбитый одномоторный истребитель начислялся один балл, что давало право получить Железный Крест 2-го класса.

Если летчик набирал 40 баллов, то получал в награду Рыцарский Крест. Это за 40 сбитых одномоторных истребителей.А вот за двухмоторный самолет начисляли 2 балла, за четырехмоторный 3 балла.А 3 балла давали право на Железный Крест 1-го класса.

Но еще можно было получить 2 балла за отделение четырехмоторного самолета от строя, или 1 балл за добивание того же поврежденного четырехмоторного самолета.Но эти случаи не засчитывались как победы.а вот крест на добиваниях можно было получить.

Аноним, больше похоже на мелкие придирки к точноти перевода а не на конструктивную критику. Я к сожалению немецким не владею, основная масса более или менее достоверных мемуаров опубликована на английском, а там пишут, "By the end of the gruelling day the sergeant's total was twenty-four Soviet tanks destroyed. His other guns had scored well and for his part on halting the assault of the crack Russian tank brigade Primozic was awarded the Knight's Cross of the Iron Cross and promoted to senior sergent. According to the general officer commanding one infantry division, "The SPs of 667 Battalion saved the infantry and solved the armoured problem around Rzhev." ("War on the Eastern front 1941-1945 The German Soldier in Russia" by James Lucas стр.148.)

А. Ванечкин, ВЫ не могли бы скинуть ссылочку на источник хотелось бы ознакомиться подробно
С уважением.

2 Алексей: К сожалению у меня ссылки нет.Я цитировал по памяти из книги Р.Ф.Толивера "Лучший ас второй мировой" В книге есть приложения разные, это оттуда.

Благодарю, обязательно прочитаю.

Александр Ваничкин:

Это вот вы написали, что квоты менялись, но где факты. Был приказ Сталина по квотам. По нему каждый мог и награды и деньги считать и свои и чужие! Если сам летчик, налетав себе квоту на Героя мог отдать лишние победы, да заодно и деньги кому-то из друзей, то это одно, а поверить в прямое нарушение Сталинского приказа командирами, это уже другое. По этому приказу Героя давали за личные победы! А комэске он не светил за победы ребят из эскадрилии, только правительственная награда.

Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Кто не мог поверить в прямое нарушение приказа Сталина? Пилоты?
Да бог с Вами. Вот пример: он описан у меня в журнале "История Авиации" №26.
Командир 812-го ИАП подполковник Иван Феоктистович Попов. К моменту своей гибели 11.12.44 г. имел на своём счету 24 сбитых и 8 уничтоженных на земле самолётов. Но на представлении на звание Героя Советского Союза, подписанном командиром 265-й ИАД полковником А.А.Корягиным и командиром 3-го ИАК генералом-лейтенантом Е.Я.Савицким, было НЕ подписано командующим 8-й ВА генерал-полковником Т.Т.Хрюкиным. За то на представлении появилась косая карандашная надпись "Отеч. войну 1 ст.". Причём без подписи!
Попытка в 2002 г. добиться справедливости (норма на количество сбитых на звание Героя Советского Союза перевыполнена лётчиком более чем в 2 раза) закончилась получением формальных отписок.
Вот такие дела.

Алексей:

А.Булах
Есть ли у вас доступ к немецким квотам, если они вобще существовали. Не могу найти не одного архивного документа регламентирующего количественные квоты к боевым наградам (не имею в виду различные значки, за штыковые атаки, за зимнюю компанию, и т.д.).

Судя по мемуарам и документам на награждение боевыми наградами, такие награды как рыцарский крест вручались за проявление экстро ординарного мужества и профессионализма. Так например сержант Хуго Примозик был представлен к рыцарскому кресту и повышен в звании (ст.сер-т) за то что его взвод САУ (3- StuG III Ausf F) задержал прорыв целой танковой бригады 15го Сентября 42 года в районе Ржева и тем самым повлиял на исход битвы. В этом бою экипаж Примозика лично уничтожил 24 танка.

Увы, как-то так случилось, что никто из моих авторов, кто ведёт переписку с германскими архивами (если память мне не изменяет архив Люфтваффе в Кобленце), не заморачивался вопросами наличия документов, квотирующих получение тех или иных наград. То, что в отношении Рыцарских Крестов такие квоты для лётчиков существовали - несомненно. О их существовании упоминается в мемуарах. Но и они менялись со временем. Достаточно посмотреть за сколько побед (или вылетов в бомбардировочной и разведывательной авиации)получали "Рыцарские Кресты" в 1940-1941 гг. и за сколько в 1943-1944 гг.

Что касается танковых войск, то вообще в плане наград, что давали и за сколько сказать не могу, так как никогда не интересовался этим вопросом. Для меня, как для историка авиации, танковые войска и их тактика представляют интерес с точки зрения общей стратегии ведения войны, оперативного искусства и тактики общевойскового боя, а также как объект приложения усилий авиации.
Так, что извините. Ничем помочь не могу

2 Александр Булах: Что вам ответить?! Редко на форумах хотят в чем то разобраться до конца.Если начинаем говорить о наградах, то некоторым кажеться, что затрагиваем что-то сокровенное , свято недоступное.Да, Вы и сами все до конца не говорите, что охото было сказать.Доказательств прямого нарушения приказа Сталина никогда не найдем, да, этого и не могло произойти.Приказ из кабинета в кабинет тоже переносят люди, а они, между прочим тоже считают себя великими, ну уж не ниже своего начальника.Поэтому и стоят карандашные пометки для особо занятых своим величием начальников: "Ты, там сам разберись, а я вернусь подпишу..." нежелание брать на себя ответственность, страх за свое безбедное существование, боязнь всего и вся, незнание дела , на которое попал, незнание должности, вот порождение корупции , вот наше зло..." Простой прапорщик в штабе может решить дело.

Александр Ваничкин: 03/04/2007 [22:43:40]
"... вот порождение корупции , вот наше зло..."
Простой прапорщик в штабе может решить дело.

http://www.redstar.ru/2005/09/ ...

http://www.redstar.ru/2005/09/ ...

2 А.Гарнаев:
Здравствуйте! Сто процентов с вами согласен, да и не я один.Все ребята прошедшие воинскую службу от звонка до звонка, не зависимо от должностей и званий, от рядового и выше, хоть однажды сталкивались со штабными чиновниками. На такие издержки, как описано выше они редко шли, но мешок картошки за подпись командующего ВВС Ленинградского округа с меня в 1992 году они ухитрились стянуть.Во была взятка!Ну прям смешно.Так это в полку, а в штабе ВВС на дворцовой площади обошлись пачкой беломора и бутылкой водки.Не вру, ей богу!

Не в обиду...а в "Красной звезде" истории весьма поучительны, только вот что бросилось в глаза - авторы очень подробно расписывают свои регалии, звания, должности. Понятно - заслуженно, но так подробно..."такой-то, такой-то, на такой-то, №1, №2 и т.д."" Простите, заметилось!

Да уж...после токой инфы я бы постеснялся говорить о причастности к ЛИИ. Это уж перебор.

Лучшие лётчики, конечно, были только в ДУФТВАФФЕ.Ибо только великая германия могла порадить таких лётчиков
Эрик Хартман сбил 352 самолёта. Он совершил около 1400 боевых вылетов.Причём начав летать в ноябре42 по 9 мая 43, он совершил 50 вылетов. не сбив ни одного Ивана или 2.( потом были награждения и свадьба, когда он не летал дней 40)
Одноногий в 45, фашист( позабыл ту великую фамилию)
уничтожил 509 танков, посадил на дно МАРАТ, сбил 7 самолётов и около ещё10 кораблей и барж.
Луфтваффе так сторалась, что сбила больше самолётов чем имел СССР(около 130тыс. было построено+20тыс. ДЕНД-ЛИЗ)
Но. оказывается самым ссудным днём для СССР было 5 июля(Курская Дуга). Именно в этот день Луфтеваффе доложили о 419 сбитых Русских и 26 потерях своих!
(это было написано в каком-то Ам. журнале 4-5 лет назад.Я даже в тот журнал написал, восхищённый победами тефтонских лыцалей)
ГСС в СССР давали вначале(до конца 41 за 10 сбитых самолётов, а позже за 15.
Лучшим(официально)был И.Н. Кожедуб 62+2 очень невоспитанных Американцев.
Официально признано, что боевые потери СССР-48%
Американец Richard Bong-40
Англичанин Джонни Джонсон сбил 38.
помоему более вопросов нет.

65084:
Немецкий штурмовик про которого вы писали по-моему Ханс Ульрих Рудель, единственный человек с высшей наградой рейха (весь джентльменский набор рыцарского креста только с Золотыми дубовыми листьями). Его мемуары в книге "Летчики-штурмовики германии" (книжку сейчас не найду), там с подробностями и про Марат и про то с кем труднее воевать и тд. После войны уже в Аргентине стал чемпионом мира по горным лыжам будучи без одной ноги по колено, уникум по всей своей жизни.

Кстати вопрос о "лучших летчиках" всегда был скорее не технический а философский, немцам и нашим например и не снились масштабные бои над тихим океаном с авианосцев где просто летать и сегодня страшно.
Африка 44-го, где Мельдерс по-моему сбивал по 60-70 самолей в месяц, а потом сил не хватило просто с парашютом выпрыгнуть.

Для 65084 : Свою 352-ю победу Эрих Хартманн одержал во время 1405-го боевого вылета и в ходе 825-го воздушного боя. Самого его сбивали 16 раз, эти победы записали на себя 16 советских летчика.Кстати наши летчики тоже сбили больше самолетов, чем построила германия.Самолеты еще имеют свойство восстанавливаться после аварийной посадки, да и летчики возвращаться в строй.

Так как речь о наградах, похоже немецкая система награждения (по крайней мере в авиации) с присущей им скурпулезностью была наиболее объективна. Самое главное, рыцарский крест с набором к нему нельзя было получить за Разовый подвиг как ГСС, только по совокупности и случайных героев, за которых потом всем стыдно, не было в принципе.
А японцы вообще летчиков не награждали.

"Один пилот-одна победа" : в этом конечно есть справедливость системы подсчета.

2 Алексей: вот интересная ссылка по поводу танков."...Старший лейтенант Зиновий Колобанов - его экипаж (в состав входили механик-водитель старшина Н. Никифоров, командир орудия старший сержант А. Усов, радист-пулеметчик старший сержант П. Кисельников и младший механик-водитель красноармеец Н. Родников). 19 августа 1941 года за 3 часа боя в районе совхоза "Войсковицы" Ленинградской области уничтожил 22 танка противника (абсолютный рекорд - за 3 часа 22 уничтоженных танка).... Колобанова наградили орденом Ленина, но звание Героя Советского Союза не присвоили. В ближнебомбардировочной и штурмовой авиации как раз в этот день 19 августа вышел приказ, по которому звание Героя присваивали за 30 боевых вылетов днем и 20 ночью . Потому что риск. А действия Колобанова подвигом не сочли, поскольку риска за такой броней не было. Ведь 135 раз его должны были подбить! Избиение младенцев это не подвиг. За хорошую работу дали орден Ленина, и хватит. Мастер, но не герой. Кстати, другой знаменитый танковый ас, лейтенант Дмитрий Лавриненко на Т-34 уничтожил 52 немецких танка, но тоже Героя не получил..." http://temezhnikov.narod.ru/tu ...

2 МАГ: Вот нашел вами упомянутую книгу- Рудель Ганс-Ульрих Пилот "штуки" http://militera.lib.ru/memo/ge ...

Александр Ваничкин:
Таких примеров полно и в ту и в другую сторону потому что у нас не было реальной объективной системы оценки, что только подтвержает мою мысль выше.
А вот с другой стороны: такие герои как Хартман и Кожедуб, Бонг и другие с определенного момента становились детищем и рабами пропаганды, знаменем, и вся их деятельность с этого момента (зачастую в бою в ущерб группе) подчинялась исключительно увеличению собственного счета. У немцев и америкосов это было наиболее ярко, у нас не так сильно выражено. Покрышкин редкое исключение, настоящий гений, а вот Хартман, будучи звездой, как правило, просто пасся наверху над боем до удобного момента и не считал это зазорным.

Можно по разному относиться к тактике, которую выбрал Хартман для ведения воздушного боя.Но то, что эта тактика принесла результат-несомненно.Хартман умер в 1993 году, так и не причислив себя к великим асам, и сам назвал лучшим асом Марселя воевавшему на Западном фронте.

Спасибо за ссылку, но та книга все-таки другая. Там про нескольких штурмовиков и мемуары только частями с комментариями, например, "Марат" так и не потопили до конца, он с отбитым носом выдержал всю осаду и бил с кормовых башен, поэтому СССР официально не потерял ни одного линкора.

Вот приказ Сталина устанавливающего понятие Боевого вылета. Отсутствие такого приказа и давала повод Хартману использовать тактику волка одиночки. http://www.airforce.ru/history ...

Согласно этого приказа, если при сопровождении штурмовиков истребителями, штурмовики несли потери, то боевой вылет вместе с победами могли и не засчитать.

Кто там сейчас знает какие эти Хартманы были тогда, в 21-23 года иметь славу военного героя...это тебе не Тимоти на Кайене. Много про Хармана читал, выглядит достойно. А наших бы за такую тактику в пехоту с лопаткой...

Похоже я Мельдерса с Марселем перепутал. Спать пора.

Обидно, что про наших летчиков нет таких книжек.Ни одного толкового обзора ни по одному полку.Одни споры и то на основе западной литературы.

Иногда вот делались попытки воспитать своих охотников:"ИНСТРУКЦИЯ
О ДЕЙСТВИЯХ 'ОХОТНИКОВ'-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ " http://2gvshad.ru/history/docu ...

Александр Ваничкин:

2 Александр Булах: Что вам ответить?! Редко на форумах хотят в чем то разобраться до конца. Если начинаем говорить о наградах, то некоторым кажеться, что затрагиваем что-то сокровенное, свято недоступное. Да, Вы и сами все до конца не говорите, что охото было сказать.Доказательств прямого нарушения приказа Сталина никогда не найдем, да, этого и не могло произойти. Приказ из кабинета в кабинет тоже переносят люди, а они, между прочим тоже считают себя великими, ну уж не ниже своего начальника.Поэтому и стоят карандашные пометки для особо занятых своим величием начальников...

Бывает, но редко. Если хотите в чём-то разобраться, то одна дорога - в архивы. Если по авиационной части, то бумагу могу организовать от своего журнала, а там как повезёт. Есть части и соединения откоторых документов вообще не осталось. Как в песне из фильма "Офицеры":
"Те, кто приняли смертный бой,
Стали просто землёй и травой..."
И таких частей, что стали землёй и травой, к сожалению, очень и очень много.

P.S. Если надумаете, что-то рыть, то письмом изложите мне на мой e-mail.

2 Александр Булах: Спасибо Вам за желание помочь! Где бы ещё на все времени набраться.

А. Булах:
Да, обидно узнавать реальный обьём подвига РУССКОГО солдата из публикаций зарубежных издателей. Теперь хоть понимаю почему. На "паханов" только тираж влияет убедительно (а не содержание), если тираж больше "ляма" вот это великий русский писатель\историк, как на пример маршал Брежнев (Малая земля- 2500000 трж), Ген.сек Горбачёв (Перестройка- 20000000 трж.) во истину пИсатели\историки Русской истории. А у кого всего 1700, так знай своё место и не вякай с заслуженными паханами, а если вякнешь, с г. смешаем. Обидно. Могу я обратиться с личной прозьбой? Нет доступа в архив, ноо есть серийные номера ддедовских орденов, могу я скинуть серийные номера на ваш электронный адрес?
С уважением.

Интересная тема, но я бы ее не "раскручивал", т.к. ветка закончиться руганью. Наша история очень противоречивая, а награды давали во все времена. Как можно сравнивать награды 91года и например 93г. Или, например, награды из новейшей чеченской истории. Так что не трогайте наших "ероев"!

??????????/

Алексей:

А. Булах:
...Могу я обратиться с личной прозьбой? Нет доступа в архив, но есть серийные номера дедовских орденов, могу я скинуть серийные номера на ваш электронный адрес?

Алексей, тут Вам на самом деле моя помощь совершенно не нужна. Ну разве что если Ваш дед служил в авиации. Тогда, я бы мог сделать бумагу Вам на том основании, что наш журнал собирается опубликовать о нём статью и всё такое...
Но на самом деле Вам лучше действовать следующим образом. Первое, что надо сделать это запастись документами, подтверждающими Ваше прямое родство. А потом можно поехать в Подольск и написать заявление начальнику архива, в котором указать что Вы хотите установить боевой путь своего родственника. Препятствий в этом не чинят и, как правило, все необходимые документы предоставляют.
Сначала советую запросить личное дело. Там отмечено прохождение службы, когда и за что Ваш дед удостаивался наград. Но самое главное там есть перечень частей, в которых служил Ваш родственник. После того как Вы всё это узнаете, Вы можете заказать документы этих частей. Так что мой совет действовать вот так.
Если Вы живёте в другом городе, то можно отправить официальный запрос, но ждать придётся неимоверно долго. Слышал, что у них только в прошлом году в архиве висело не то 20 тыс, не то 60 тыс. подобных запросов (точно не помню, но порядок цифр этот). Так что лучше будет использовать на это один отпуск. Ну и деньгами запасайтесь. Может так случится, что Вам попадутся интересные фотографии, а их сканирование стоит денег. Не сказать, что очень больших, но всё-таки...
В том же архиве кинофотодокументов одно фото 300-400 руб. в прошлом году.
Удачи.

up

2 А.Булах
Благодарю, обязательно летом съезжу.

Питерский:

Интересная тема, но я бы ее не "раскручивал", т.к. ветка закончиться руганью. Наша история очень противоречивая, а награды давали во все времена. Как можно сравнивать награды 91года и например 93г. Или, например, награды из новейшей чеченской истории. Так что не трогайте наших "ероев"!

Всё зависит от того, за что получена награда. Если за конкретные дела (или достижения), то за неё никогда не стыдно и неважно при какой власти она получена.
А если, к примеру, как у наших певцов, особенно молодых или их продюссеров (у того же Бари Алибасова три ордена!) то цена этих наград - медный грош в базарный день. Причина в том, что такой с позволения сказать "кавалер" на вопрос за что он удостоен того или иного ордена ничего внятного сказать не сможет. И дети его тоже ничего сказать не смогут, когда их спросят за что их папа получил Золотую Звезду Героя Российской Федерации или орден "За Заслуги перед Отечеством".

А героям-танкистам, расстрелявшим Белый дом в 93 году что-нибудь дали ?

Кажется тоже Героев

Танкистам "За личное мужество" название несуразное имхо

Воинское звание тоже награда. Посмотрите на генерала Жириновского, генерала армии Шойгу, полковника Немцова, Розенбаума. Не навернув ни одной портянки - в полковники! А Шойгу сразу в генералы. А в ВОВ Н.М. Скоморохов командовал эскадрильей в звании старшина (его книга "Боем живет истребитель"), имея 40 сбитых получил первую звезду Героя

Во все времена существовали военные награды и награды гражданского населения, так и дальше надо делать, тогда не будет обидно никому.Труд, тоже являеться подвигом, за него и давали звезду с серпом и молотом и было справедливо.А теперь уровняли всех и чешут одной гребенкой.Воинский подвиг и трудовой, все таки разные вещи.