Есть какое то кино про каратисто -комедия, там каратист долго машет руками и ногами, а другой просто достает пистолет и застреливает его...

Важен же ни только самолет, но и прокладка между ручкой управления, радаром, экраном прицела и ракетой.

МиГ 29 теряют вообще без Ф-16х иногда...

Аджикабул 88: 13/02/2007 [16:58:08]
"МиГ 29 теряют вообще без Ф-16х иногда..."

- ка-а-а-а-аккой глубокомысленный вывод :-)))
... дык "следовательно":
коль скоро ВСЕ десятки потерянных F-16 упали ва-а-ащщще без помощи МиГ-29 - то значит F-16 = ва-а-ащще ни на что не годный аероплан-т...так-та-а получаец-ца, а ?

>В 92 мне подарили Ам. книгу. В ней было написано:
>После слияния Германий был получен МиГ-29 и проведены собачьи свалки со всеми имеющимися в НАТО истребителями, где МиГ неизменно выходил победителем.

На самом деле сразу после объединения, были внутригерманские маневры против Фантомов -- и в них Фантомы победили. Была большая статья в A&S Magazine. Восточные все время ждали указаний с земли и продули.

Так мне никто еще не объяснил, почему Миги в реальных войнах проигрывают.

Вот на салонах летают лучше всех, в брошюрках блещут тяговооруженностью и все такое -- а как на войну то результаты бледные.

Парадокс!

Небулоид: Так война это техника, тактика и моральный дух.
Восточные проигрывали на тактике (организации боя). А по технике с Фантомом стыдно даже сравниваться.

Поэтому все показательные и учебные бои условны, сравнивают только одну или две компоненты, например маневренность, или дальность захвата. но при этом не учитыватся реальную помехозащиту, которая снижает потери в разы, и реальные возможности наведения в бою. Недаром Индусы отказались с американцами вести учебные бои с участием за американцем АВАКСОВ.

Ну, с индусами понятно, это тоже учения.
Мне интересно насколько в действительности Миг-29 эффективное оружие?

Понятно что используют их папуасы в основном, но разгромные счета удивляют. Сербы к примеру, непохожы на папуасов, а результат такой-же...

"Аноним:

Irbis.

Зато есть безусловно превосходящие. Сейчас F-22 таков."

А что в нем собственно "такого", кроме цены? Что о нем известно? Чем знаменит?

"P-38 появился раньше "Як". НА ПРАКТИКЕ во время войны P-38 по ошибке совершили налет на наш аэродром, которые прикрывали "Як". Потери сторон оказались близкими, и не в пользу "Як". Не хочу выдавать случай за правило, хочу лишь сказать, что вам трудно будет с вашим утверждением о практике."

Яки погибли на стоянке. Лайтнинги были СБИТЫ. Улавливаете разницу? Между прочим, югославский случай с аэродромом - не единичный. Результат - всегда предсказуемый. Правда, тут не только самолет, но и та пресловутая "прокладка" между ручкой и педалями - она тоже сыграла свою роль.

"Ответ: И-16 создавался в ответ на американские работы. Многие истребители США состояли на вооружении в СССР в войну и довольно долго после."

Стояли. В войну, когда другого выхода не было. Точно так же, как на вооружении в США стоят сейчас Ан-2, Ми-24 и тот же МиГ-29

"Отзывы об F-15 в мемуарах от советских инженеров (не летчиков) самые воссторженные"

С советскими инженерами - конструкторами истребителей общался лично и помногу. В том числе и на тему F-15. "Восторженных отзывов" не слышал НИ РАЗУ. Другое дело - F-14. Или YF-23. То да. Но F-15 к приличным самолетам никто и никогда не относил. Равно как и F-16. Между нами, такого же мнения придерживаются и американские коллеги.

Ща пойду покурю - дальше продолжу.

Irbis, вы гоните страшным гоном. Ф-15 -- шедевр и образец для подражания. Навалявший многим современникам так, что до сих пор интифадят.

2 Небулоид.
С сербами разговор особый, и тут не вина МиГ - 29 или летчиков. Реально они не имели шансов. После практического подавления ЗРК, когда любое включение наземной РЛС пресекалось ракетой, натовцы получили возможность достаточно свободного патрулирования. Это позволило иметь в районе авиабаз (которые в свою очередь методично расковыривались Томогавками)и предпологаемых запасных ВПП (участков автострад и т.п.)группы блокировщиков. Практически все пространство Сербии контролировалось Аваксами. Любой нераздолбанный на земле МиГ еще на участке разбега в подавляющем числе случаев засекался Аваксом, далее следовало целеуказание для ближайшей пары - звена Ф - 15. И будь летчик в кабине МиГа хоть лучшим асом планеты, ему, будучи взятым на участке взлета в клещи Иглами , приходилось ох как несладко. По сути это были не поединки, а избиение.

В Корее в аналогичных условиях Миги нанесли противнику серьезный урон. В Югославии -- полный провал. Фактически после Кореи советской авиатехнике хвастаться нечем.

Перед этим провалы в войнах против евреев (68, 73, 82 года), потом в Ираке. Очевидная закономерность.

Кстати, с чего вы взяли про "будучи взятым на участке взлета в клещи Иглами"? Все доступные описания боев югославских Миг-ов описывают обнаружения Миг-ов только после включения радаров, т.е. они вполе умели прятаться и были сбиты только в ходе своих-же атак.

2 Небулоид.
Я не любитель восхвалять советское, но тут вы не правы что после Кореи не было успехов. А Вьетнам? Там еще более серьезный урон (в сопоставлении потерь с обеих сторон, и это при том, что в кабинах МиГов сидели щуплые вьетнамцы с минимальным летным и боевым опытом).

Grig:

О сравнении МиГ-29 и Су-27.
Может быть производные величины (те же альфа-с-точкой, Ny-с-точкой и другие с одной точкой и даже более ...) и лучше у МиГ 29, Гарнаеву виднее, специалист есть специалист, но послушайте мнение рядового летчика. Волею судьбы пришлось переучиваться с Су-27 на МиГ-29. Когда в Липецком центре услышали что я приехал переучиваться с Су-27 на МиГ-29 - удивления не было предела, ведь всегда переучивались с нижестоящей матчасти на вышестоящую, а тут такой регресс. Летчики полка, в котором я выполнил первые полеты на этом типе, переучивались с МиГ-23 и для них МиГ-29 был супер. И вот, когда я после первого полета, возвращался со стоянки в высотку в удрученном состоянии, так как знал что на Су-27 мне больше не летать (Командующий запретил летать на двух типах одновременно), пилоты с восторгом задали мне вопрос: "Ну как аппарат?" Я непроизвольно ответил:"Ну и уе...ще!". Потом долго пришлось удивленным пилотам рассказывать о преимуществах Су-27. Со временем, влетавшись, я понял, что был не совсем справедлив в оценке МиГ-29, основные характеристики у них практически равные, но по возможностям и оборудованию Су-27 был далеко впереди.

В своей жизни пришлось полетать на МиГ-29 (9-13 и 9-12) и на Су-27 в Липецком центре.
Кабины всех МиГов эргономически сделаны лучше чем у Су.
Особенно нравились скобы общего включения - вертикальная и горизонтальная. Двинул перед выруливанием - гарантированно взлетишь, выполнишь задание и сядешь. На Су-27 был случай, когда даже испытатель не включил генераторы, не смог это определить в воздухе и пришлось катапультироваться из-за откажа СДУ (обесточились аккумуляторы).
Натыкано АЗСов по всему пространству кабины, безсистемно.
Основное отличие, это наличие у одного значительного запаса топлива.
А как прикажите прятат эти самолеты на аэродроме? Су-27? Аэродром всегда будет "лакомой" целью для ракетного удара.
Они доступны многим видам вооружения.
Очень многое зависит от организации боевых действий, радиолокационного обнаружения, опыта летного состава.
Конечно, когда силами Воздушной армии наноситься удар или ведуться боевые действия против одного полка, как было в Югославии, шансов показать успех не предвидиться.
Извиняюсь, может выступил не очень внятно, но летать было приятно и на Су-27 и на МиГ-29, а ведь они и по задумке были разными, по своему предназначению.

"Небулоид:

Irbis, вы гоните страшным гоном. Ф-15 -- шедевр и образец для подражания. Навалявший многим современникам так, что до сих пор интифадят."

Самый первый потерянный F-15 был сбит истребителем МиГ-21Бис. Ну да неважно.

"Качества "Харриера" оказались недостижимыми."

Он что, из золота сделан? Марсианами? Да, наверное, на Як-38 по ряду причин не удалось добиться того, что получилось на "Харриере". Но не удалось этого и Штатам - там такой самолет даже не пробовали сконструировать. А самоновейший американский "вертикальный" истребитель (еще месяца нет, как полетел!) всетки по яковлевской документации сделан. И вообще, про американские авиационные "шедевры и образцы для подражания", боюсь, придется забыть. Увы. Потому как заниматься производством чего либо в Штатах уже давным-давно не модно. Есть Microsoft и есть Boeing. И 3, 14сдетс. Все, что они делают - хорошо продается, приносит прибыль, а значит, лучшее по определению. Вы не согласны? Это ваши трудности. Правда, на том Боинге отдела общих видов не существует в принципе. Ну и правильно. Всякие там перспективные компоновки, мудреные отношения удлинения к омываемой и другое дерьмо - это явно не то, чем должен забивать себе голову серьезный менеджер. Его рабочее время слишком дорого стоит для этих глупостей. Так что не ждите новых "Котов" и "Лайтнингов". Их не будет. Будет новый F-122. Такой же, только втрое дороже. И, разумеется, "безусловно превосходящий". Как обычно.

"Особо упирали на это качество F-5. Теперь эти нормативы в прошлом, упирают на шоссе. Все истребители Канады: F-101, F-104, F-5, F-18 летали с укатанных снежных полос, входило в процедуру приемки."


Ну и как там дела продвигаются -- с шоссе-то? Пока мы слышим от эксплуатантов, что "в отличие от других устаревших истребителей F-15 не требует применения тормозного парашюта, ведь длина послепосадочного пробега составляет всего 1200 метров". Да, так и говорят. А с "укатанных снежных полос" у нас летают вообще все самолеты. Все до Ту-160 включительно. Самый тяжелый советский военный самолет может и с неукатанных, кстати. Нынешний Главком это дело лично проверял.

"Комплект английской АСУ продан Кувейту."

Это, безусловно, отличная рекомендация. Ну и как результаты боевого применения? Много МиГов понасшибали?

По Сербии:
Описывались как правило те случаи, когда МиГи измудрялись взлететь без проблем(Авакс прозевал, Иглы опоздали, не подавленные ЗРК помешали атаке и т.п)). Тогда и натовцы переходили к типовому воздушному бою, результаты которых в условиях целеуказания для амеров и отсутсвия поддержки с земли для сербов (включение РЛС было вынужденой мерой из - за отсутствия целеуказания и плата - потеря скрытности), были практически предрешены.

Аверсу- в кабинах МиГов сидели щуплые вьетнамцы с минимальным летным и боевым опытом)....Да конечно совсем некудыщеые летчики.Вот только пилоты Чан ХАн, Нгуен Хонг Ни и Фам Тхань Иган, одержали по 8 воздушных побед над американцами.

Была такая фраза на предыдущей стр. от ананима -

Позже я прочитал, что в схватке с Ф-16, он уже был сбит на удалении примерно в 60км.

У Ф-16 с в начале 90х таких ракет просто не было. А потом дальность пуска и дальность в момент поражения цели не одно и тоже.
Так к слову.

Анониму:
А где я говорил, что что вьетнамцы были некудышними летчиками? Наоборот, будучи объективно новичками, они "перепрыгнули через голову".

Была такая фраза на предыдущей стр. от ананима -

Позже я прочитал, что в схватке с Ф-16, он уже был сбит на удалении примерно в 60км.

У Ф-16 с в начале 90х таких ракет просто не было. А потом дальность пуска и дальность в момент поражения цели не одно и тоже.
Так к слову.

"Седой паромщик:

О сравнении МиГ-29 и Су-27.
Может быть производные величины (те же альфа-с-точкой, Ny-с-точкой и другие с одной точкой и даже более ...) и лучше у МиГ 29"

Так ведь оно из-за того, что СОС-3М так настроили. Это желание настройщиков и ничего более. Можно и у Су-27 так сделать, а заодно и усилия на ручке наладить - запросто. И исчезнет "большое преимущество МиГ-29". Хотели-то как лучше: самолет большой, лететь далеко, пусть летчика не так сильно колбасит при создании перегрузки. А оно вон как вышло.

Те пилоты на сией ветке, которые утверждают, что летали и на МиГ-29, и на СУ-27 почему-то не называют С-А-М-О-Г-О главного отличия - ЭТО = даже не кабина :
... в сравнении с изумительно лёгким управлением МиГ-29, длинные хода и огро-о-о-мные усилия делают управление СУ-27/-30 на НАСТОЯЩЕМ пилотаже и М-Б.В.Б. просто невыносимо ИЗНУРИТЕЛЬНЫМ !
(Ребят, признайтесь честно - а может Вы на СУ-27 ничего более сложного, чем обычный пилотажик-перехватик-атаки НЦ с простых маневров и не пробовали, а ?...)
... и очень сильно ошибаец-ца -
Irbis: 13/02/2007 [20:43:26]
"... Может быть производные величины (те же альфа-с-точкой, Ny-с-точкой и другие с одной точкой и даже более ... из-за того, что СОС-3М так настроили. Это желание настройщиков и ничего более. Можно и у Су-27 так сделать, а заодно и усилия на ручке наладить - запросто ..."

- ну не читать же здесь лекцию о динамических характеристиках настроек систем управления !
... ежели б ТАКОЕ представить себе в страшном сне - то и вышел бы ИМЕННО тот результат, когда погиб Е.Соловьёв при испытаниях опытного СУ-27 -> от начала импульса в продольном канале до ПОЛНОГО разрушения самолёта = 2, 5 сек.!

Зашел на этот сайт спустя месяц, и что вижу- молодежь с удавольствием отвечает на вопросы соскучившейся еврейской
нации , по той земле где были они людьми и изучили язык который мы понимаем, но ребята вы нам теперь никогда не понадобитесь, что бы вы не шипели в ответ.Россия теперь другая , ключевые места заняты, конкурс 1 к 10 .Хотя, на свежем воздухе Сибири еще вакансии есть.Но на Сибирь варежку не разевайте , размажем, да просто размажем вас малохольных не любящих жить без горячей воды .

"А.Гарнаев:

... ежели б ТАКОЕ представить себе в страшном сне - то и вышел бы ИМЕННО тот результат, когда погиб Е.Соловьёв при испытаниях опытного СУ-27 -> от начала импульса в продольном канале до ПОЛНОГО разрушения самолёта = 2, 5 сек.!"

Ну вот. Что я говорил??? А то, что планер этот - просто ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ по своим возможностям. Других слов у меня просто нет. С нуля до Ny-15 - за ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ СЕКУНДЫ! На лайнере размером с Ту-134 почти что!!! Ну и чего, поговорим теперь о суперкачествах F-15?
Другое дело, что он статнеустойчив, передаточные числа следует подбирать с осторожностью, а опыта такого до поры просто не было. Но здесь нет принципиальной проблемы. Надо будет - можно вообще ввести градиент усиления петли ОС по альфа или Ny. Все это делается, лишь бы самолет хотел вращаться.
На МиГ-29 это, разумеется, не нужно: он устойчив, да и демпфирования там - валом. Делай с ним что хош, ничего самолету не будет. Но не будет и качества на маневре. И здесь уже ничего не поделаешь. Так уж решили

Irbis: 13/02/2007 [21:53:10]

- Молодой человек, Вы оч-чень сильно заблудились, в Ваших рассуждениях очевиден бессвязный набор "умных" слов НИКАК не увязанных в единую систему знаний обсуждаемого предмета (динамики полёта/систем управления маневренного Л.А.) ... но, имея немалый опыт апч-чения на этом (да и на иных) форуме = спорить/разубеждать никого не буду - неблагодарное это занятие !

А.Гарнаев - не давите народ своими глубокими знаниями обсуждаемого предмета. А какие либо преимущества в маневренном бою МиГа - абсолютно нивелирутся мастерством и опытом лётчиков и опыт проведения учений в Марах это показал , хотя думаю, что со строевой частью вы там никогда и не "воевали"

"А.Гарнаев:

Irbis: 13/02/2007 [21:53:10]

- Молодой человек, Вы оч-чень сильно заблудились, в Ваших рассуждениях ."


Между прочим, не хотел никого обидеть. Но тем не менее, попробую расшифровать "бессвязный набор умных слов" и как-то увязать его в единую систему. Просто так, не обращаясь к кому-либо персонально и не претендуя на истину в последней инстанции. Глядишь, кому-то и пригодится - для реферата там или чего. Тем более, что здесь все не так уж и сложно, если в первом приближении.
Итак, самолет. С точки зрения его пилота и вообще любого наблюдателя - это конкретная машина с крыльями и какими-то своими характеристиками. Массовыми, инерционными, аэродинамическими и другими всякими. С точки зрения его (самолета) системы управления - вовсе нет, он просто абстрактный объект автоматического управления. Чтобы это управление стало возможным, у системы должен быть набор обратных связей. Это очень важно, на таких обратных связях (ОС) построено любое управление - автоматическое, ручное, автоматизированное - любое. Можно утверждать, что всякая самостоятельно функционирующая вещь (например, человек или птица или самолет) непременно имеет кучу своих обратных связей - это ее обязательное свойство.
Как все это осуществляется? На практике - по разному, но общий принцип всегда един. Обратная связь - это когда выходной сигнал системы (то, что она делает в результате своей работы) в том или ином виде передается на ее вход - туда, где она берет исходные данные для своих действий. Вот, например, я сижу сейчас, пишу, а мой моск дает команду пальцам нажимать на клавиши. Это как бы выходной сигнал. Но тут же глаза отправляют мозгу информацию о том, какие буквы печатаются. А это уже - обратная связь.
Все это казалось бы очевидно, но здесь мы приходим к важному выводу: ЛЮБОЕ управление является автоматическим. И конечно, любое основано на обратных связях - есть даже стпециальная наука ТАУ (теория автоматического управления), где все это рассматривается. И она, наверное, на 90 процентов посвящена разным обратным связям.
Одно из важнейших открытий на этом поприще - знак обратной связи и связанный с ним критерий устойчивости системы. Оказывается, сигнал ОС может прийти на вход как в прямом, так и (очень важно) в инвертированном виде. В последнем случае его воздействие на вход будет УМЕНЬШАТЬ выходной сигнал. Тогда ОС будет отрицательной (ООС) - и это самое парадоксальное, и , наверное, самое великое открытие человечества :)
Применительно к самолям это выглядит так. Допустим, САУ толкнула шток бустера на увеличение угла тангажа. Просто так - говорю же, допустим. Это такой выходной сигнал Системы. Тут же она, разумеется, получает, ответ от флюгарки ДУА: эй, дура, знаешь, сколько ты уже натянула? Это будет обратная связь. Но система может отреагировать двояко. В ответ на ОС она может тангаж увеличивать и дальше - пропорционально его величине, а может - наоборот уменьшить. Можно настроить и так, и так - от нас зависит. То, что в первом случае называется положительной обратной связью (ПОС), а во втором - обратная связь будет отрицательной (ООС). И здесь самое главное: сделав связь отрицательной, мы сделаем всю систему устойчивой. ОНА БУДЕТ САМА СТРЕМИТСЯ ВЕРНУТЬСЯ К СОСТОЯНИЮ РАВНОВЕСИЯ.
Еще более существенный момент: такое ее стремление НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЕЕ ВНУТРЕННИХ СВОЙСТВ. Главное чтобы обратная связь была отрицательной. И ВСЕ!!!!!
Как это работает реально, можно выяснить, если подойти к запущенному Су-27 и легонько стукнуть по флюгарке на морде. Он тут же начинает двигать в ответ сразу всем своими перьями - хочет восстановить равновесие. Вредно было бы думать, что такого нет у МиГ-29. Есть. Но там функции ООС выполняет сам планер - своей собственной аэродинамической устойчивостью, которая создает большой пикирующий момент при увеличении угла атаки. Это то же самое, но в профиль.
У Су-27 аэродинамической устойчивости как бы нет в общем случае. Но у него есть контур СДУ со своей ООС, который все это делает. То есть устойчивость - это не свойство самолета, а свойство его системы управления. А значит, все реакции на управляющие воздействия в общем случае (за исключением одного засадного диапазона) определяются только ЕЮ, то бишь Системой. СДУ, короче.
Теперь вопрос. А можем ли мы сделать такую систему, что бы обратная связь была всегда положительной?
Ответ: ДА!!!!!!!
Потому как глубину ОС и ее знак мы можем сделать вообще ЛЮБУЮ. Причем на любых мыслимых режима. Типичный пример реализации - самолеты Су-37 и Су-30. Они вращаются на ЛЮБЫХ УГЛАХ АТАКИ. Вращаются быстро и останавливаются ровно тогда, когда нам нужно.
Придвижу возражение: так то на маленькой скорости. Правильно. На большой скорости все получается еще лучше, ибо эффективность рулей растет, улучшается аэродинамическое демпфирование (оно от квадрата q) и Системе таким образом приходится меньше работать. Вот и все.
Я не слишком запутано все изложил?

"Теперь вопрос. А можем ли мы сделать такую систему, что бы обратная связь была всегда положительной?"

Ашыпка. Конечно, "отрицательной".
Винават

А можно я выскажу свою дилетантскую кочку зрения, не отвлекаясь на национальный вопрос?А А.Гарнаев потом меня поправит.На мой взгляд, 29 очень неплохо сделан -в рамках своей концепции.Маневренный, простой и приятный в управлении, с хорошим обзором и лучшей, чем у Су-27, эргономикой.Плюс нашлемка, Р-73, ОЭЛС-все это пилоты напишут лучше меня.Главный недостаток, как известно, малая дальность.Возник он из-за решения установить 2 двигателя.Знающие люди на Авиабазе утверждают, что инициатива принадлежала не военным, а т.Белякову, сказавшему, что нечего в мирное время терять машины.Насколько снизилась аварийностьне знаю, не думаю, что сильно, но весогабариты , мидель(а сними и ЭПР)и потребление горючего возросли.Двигатели
РД-33и сами по себе более прожорливые(я об относительном потреблении), да еще и расположены не слишком удачно и создают дополнительное донное сопротивление.Кстати, коробка всп.механизмов одна и размещена между двигателями-если на одном пожар, то и второму почти наверняка лисец.Короче, расплачиваться пришлось дальностью.Аргументация типа а нам и не надо.не принимается-было слишком много примеров обратного, ПТБ полностью проблему не решают-это и лишнее сопротивление и место на подвесках.На поздних 29 запас топлива увеличе%E

А можно я выскажу свою дилетантскую кочку зрения, не отвлекаясь на национальный вопрос?А А.Гарнаев потом меня поправит.На мой взгляд, 29 очень неплохо сделан -в рамках своей концепции.Маневренный, простой и приятный в управлении, с хорошим обзором и лучшей, чем у Су-27, эргономикой.Плюс нашлемка, Р-73, ОЭЛС-все это пилоты напишут лучше меня.Главный недостаток, как известно, малая дальность.Возник он из-за решения установить 2 двигателя.Знающие люди на Авиабазе утверждают, что инициатива принадлежала не военным, а т.Белякову, сказавшему, что нечего в мирное время терять машины.Насколько снизилась аварийностьне знаю, не думаю, что сильно, но весогабариты , мидель(а сними и ЭПР)и потребление горючего возросли.Двигатели
РД-33и сами по себе более прожорливые чем АЛ-31(я об относительном потреблении), да еще и расположены не слишком удачно и создают дополнительное донное сопротивление.Кстати, коробка всп.механизмов одна и размещена между двигателями-если на одном пожар, то и второму почти наверняка лисец.Короче, расплачиваться пришлось дальностью.Аргументация типа а нам и не надо.не принимается-было слишком много примеров обратного, ПТБ полностью проблему не решают-это и лишнее сопротивление и место на подвесках.На поздних 29 запас топлива увеличен, но сответственно возрос вес со всеми вытекающими

Irbis.

"Он что, из золота сделан? Марсианами? Да, наверное, на Як-38 по ряду причин не удалось добиться того, что получилось на "Харриере". Но не удалось этого и Штатам - там такой самолет даже не пробовали сконструировать."

Марсиане мастера вертикально-взлетающие истребители делать? Сделан англичанами, американцами весьма сильно продвинут. Як-38 и Як-141 - многодвигательный тупик.

"А самоновейший американский "вертикальный" истребитель (еще месяца нет, как полетел!) всетки по яковлевской документации сделан."

"Локхид" купил у "Як" документацию на сопло, англичане даже знакомились с ней. Вот только схема поворотного сопла "Як" заимствовал у англичан, не наоборот. Спецы "Роллс-Ройс" продолжили свое, сказав спасибо. В конце 70-ых, начале 80-ых англичане разрабатывали такое сопло:
http://prototypes.free.fr/vtol ...
Для такого, примерно, истребителя:
http://prototypes.free.fr/vtol ...
И если б историю авиации у нас лучше описывали, вы бы об этом знали. Попробуйте почитать начиная с начала, по-французски:
http://prototypes.free.fr/vtol ...

Поучение американцам от советского народа пропущу. Степень вашего невежества была бы поразительной, если б другие не знали того меньше. Посыл понятен: "нууу тупые". Как завидовали американскому богатству в 20-ые, так и завидуете. Никакого продвижения. Чего чужие деньги считаете? Деньги на стоящие у забора МиГ-29 посчитайте и на проигрыши войн.

"Ну и как там дела продвигаются -- с шоссе-то?"

С грунтом уже не любопытно? Лучше всех на шоссе.

"Пока мы слышим от эксплуатантов, что "в отличие от других устаревших истребителей F-15 не требует применения тормозного парашюта, ведь длина послепосадочного пробега составляет всего 1200 метров". Да, так и говорят."

F-15 не слишком хорош со снега, грунта и шоссе. Не раз хотели переделывать из-за этого, но успокаивались его дальностью и тем, что лучше уж новый делать. Зато в ВВС США есть и будут легкие истребители передового базирования, а у нас "легкий" МиГ-29, который почти с тяжелый F-15. F-22 прямо предназначен для действий с разрушенных и плохо приспособленных коротких полос, F-35 тоже, F-35B даже вертикально садиться умеет лучше "Харриера", имеет меньшую температуру и скорость струй.

"А с "укатанных снежных полос" у нас летают вообще все самолеты. Все до Ту-160 включительно. Самый тяжелый советский военный самолет может и с неукатанных, кстати. Нынешний Главком это дело лично проверял."

У канадцев тоже. Американцев почему-то не волнует снег. Но коль нужно, справляются всегда. Зато в США множество палубных самолетов. Отчего?

"Это, безусловно, отличная рекомендация. Ну и как результаты боевого применения? Много МиГов понасшибали?"

Устарела она при покупке. Хотели шейхи средство от разведывательных МиГ-25, не для войны. Купили устаревшую систему 50-ых годов, деньги-то есть. Не нужна АСУ ПВО развитым странам, нужны им терминалы JTIDS и ДРЛО и У авиационного базирования. Гордиться уязвимым и немобильным АСУ ПВО не нужно, старье, проехали. Или у вас другой взгляд, а наши АСУ много "понасшибали"? Любопытно.

А Irbis:
Итак, по порядку :)

- "статнеустойчив, передаточные числа следует подбирать с осторожностью": Су-27 статически неустойчив лишь при одном варианте подвесок вооружения, да и то на скоростях далеко не БМВБ;

- "МиГ-29 это, разумеется, не нужно: он устойчив, да и демпфирования там - валом": МиГ-29 также может быть нейтрален по перегрузке или даже неустойчив (при одном из отказов).
А демпфирование связывать с продольной устойчивостью по перегрузке напрямую неверно. Самолет может обладать "хорошими" (т.е. приемлемыми для летчика в конце концов) параметрами переходного процесса (в малом собственном движении), т.е. того самого демпфирования, но быть неустойчив. Наоборот тоже справедливо.
Если не верится, то вспомните или разузнайте, что гасит демпфер, и для чего применяют АПУС (тип самолета значения не имеет). Наводка: для первого входная инфа - угловые скорости тангажа, крена и рыскания (даже датчики - двухстепенные гироскопы), для второго - угол атаки и скорость его изменения.
Видели, как 29 или 27, да вообще какой угодно самолет с включенным демпфером, даже на рулении слегка водит элеронами, стабилизаторами и РН? Демпфирует, блин, неровности наших ухабистых аэродромов :)

Качество на маневре - это, конечно, хорошо... Только вот топлива все равно не напасешься на длительный бой.
Важнее другие следствия от реализации больших Су при малых Сх: способность набирать скорость или не терять ее даже со значительными перегрузками (а там уж - сколько летчик сдюжит), если по-простому. Если по науке - способность набирать, сохранять и не транжирить попусту полную энергию (а при сегодняшних скоростях кинетическая вполне сопоставима с потенциальной).

Так просто, но по делу.
МиГ-29... Это простой самолет, несмотря на свое поколение, 4-е. Самолет-солдат. КБ умеет их такими делать: МиГ1, 3, 15, 17, 19, 21, 21, 21, 21...., 23, 27, 25, 29, ....
Не аристократ-сноб. "Фи-и, как можно вообще без ЭДСУ", "Да я перегрузку разрушающую за 2 секунды создам" (на то, кстати, много ума не надо: поставьте на т3 огромный стаб-р+РВ, и сломаете его с таким же успехом, правда, от меньшей пергрузки).
Он простой. А "все гениальное просто". Вот на такой высокопарной ноте ставлю точку.

Irbis.

"А что в нем собственно "такого", кроме цены? Что о нем известно? Чем знаменит?"

Например тем, что новый российский истребитель по нему мерят и, говорят, этот И-21 довольно сильно на F-22 похож. Ответы у меня есть, у вас нет вопросов.

"Яки погибли на стоянке. Лайтнинги были СБИТЫ. Улавливаете разницу?"

Атаковали дежурные "Яки", несколькими волнами.

"Между прочим, югославский случай с аэродромом - не единичный. Результат - всегда предсказуемый. Правда, тут не только самолет, но и та пресловутая "прокладка" между ручкой и педалями - она тоже сыграла свою роль."

Согласен. Почему же сразу не вспомнили?

"Стояли. В войну, когда другого выхода не было. Точно так же, как на вооружении в США стоят сейчас Ан-2, Ми-24 и тот же МиГ-29"

Да ну? "На вооружении"? "Точно также"? Степень зашоренности оценил неверно. Можно с этим я спорить не буду?

"С советскими инженерами - конструкторами истребителей общался лично и помногу. В том числе и на тему F-15. "Восторженных отзывов" не слышал НИ РАЗУ."

Попробуйте рассуждать на основе того, что слышали, не наоборот.

"Другое дело - F-14. Или YF-23. То да. Но F-15 к приличным самолетам никто и никогда не относил. Равно как и F-16. Между нами, такого же мнения придерживаются и американские коллеги."

Разумеется, коллеги. "Никто", "никогда" - это сильно!

Взгляд на Су-27 и МиГ-29 в эфиопско-эритрийском конфликте

http://artofwar.ru/z/zhirohow_ ...

О Югославии
Яки дежурили на аэродроме, а не в воздухе, дальше объяснять?
Анониму
Степень вашего невежества была бы поразительной, но другие анонимы и Небулоиды знают еще меньше(или придуриваются).Разумеется, результаты были предсказуемыми, будь то война в Югославии или Буря в стакане.собственно, иначе амы бы и не полезли.И наверняка аноним знает, насколько важны самолеты ДРЛО, РЭБ и как мало значили в югославских условиях лтх Миг-29.Ответы у него есть.
Кстати, 35В уже хорошо летает и садится?

>А.Гарнаев:


- ка-а-а-а-аккой глубокомысленный вывод :-)))
... дык "следовательно":
коль скоро ВСЕ десятки потерянных F-16 упали ва-а-ащщще без помощи МиГ-29 - то значит F-16 = ва-а-ащще ни на что не годный аероплан-т...так-та-а получаец-ца, а ?

Виноват, виноват - смайлики забыл поставить и все слишком серьезно видимо выглядило:)

Irbis>Самый первый потерянный F-15 был сбит истребителем МиГ-21Бис. Ну да неважно

Да ну? Кто и когда это осуществил? Ну-ка дату и место?

Irbis>Да, наверное, на Як-38 по ряду причин не удалось добиться того, что получилось на "Харриере". Но не удалось этого и Штатам - там такой самолет даже не пробовали сконструировать.

Вы-бы Ирбис, какую книжку почитали. Харриер на 50% американский самолет. Мало того, последние Харриеры англичане вообще у Дугласа покупали. По объему работ в области вертикалок Штаты настолько впереди планеты всей, насколько японцы впереди в области сумо или там чайной церемонии.

Irbis>А с "укатанных снежных полос" у нас летают вообще все самолеты. Все до Ту-160 включительно.

Продолжаете звиздеть. Полосы для Ту-160 вычищают так, что на них можно делать операции. Единственный раз и Ту-144 на грунтовку садится.

На самом деле разрекламированая способность летать с грунта для советских самолетов дутая. Нет примеров применения -- ни одного.

"Пять копеек" со стороны ИТС. Хоть в душе мне МиГ-29 и не нравится, но... По длинному уже опыту эксплуатации МиГ-29 и Су-27 можно подвести итог соревнованию по стоимости, сложности, трудоемкости и т.д. наземной эксплуатации этих самолетов. Победа останется за МиГом с большим отрывом. И профессиональный уровень ИТС здесь непричем. Ощущение такое, что МиГ-29 больше подходит для шоу по своей дальности (и только) хоть это и не мало. Однако Су-27 тоже больше подходит для шоу, но по другой причине (по сложности обеспечения непрерывных боевых действий). Все же разные (несравнимые) это самолеты.

Прочитав все сообщения и не поняв многие тонкости, но тем не менее все же сложилось определенное мнение, что по сути для самолета в настощем времени определяющим качеством является его электронная начинака и вооружение соответсвующее позволяющее увидеть противника раньше и как следствие уничтожить. На мой дилетанский взгляд ПО-2 с соответсвующем оборудованием и вооружением будет сильнее или лучьше Миг29, Су-27,
Ф-15 если он будет их сбивать на безопасном растонии.

Вы, Костяныч, видимо, апологет всевидящего БРЭО, тяжелых дальних ракет и подчинения всех х-к самолета этому. Однако уже, например, снятие пушек "за ненадобностью" проходили. Потом опять в срочном порядке "прикручивали"... История по спирали. Другое дело, тогда был ответ, а сейчас кто его даст?
Так что никуда от БМВБ не деться, и По-2 будет в щепки разнесен, если к нему подберутся.

Уважаемые коллеги!
Что Су-27, что Миг-29 изумительные машины. Заказчик ВВС, Т.е. МО СССР. Фирмы соревновались между собой.
Предназначение различное, Поэтому спорить не нужно.
Су-27 уделялось очень большое внимание со стороны Руководсва ВВС, МАП. особенно испытателей. Вылетел на 29 без РЛЭ и без всякого переучивания, но в строю был на всех Миг-21, 23, 27 в полном обьеме курсов. А далее летал во всех полках имевших самолеты Миг-29. Сравнивать, анализировать, пилотировать, находил время
И расследовал до 93г. все АП. Вел корабельную авиацию.
Пилотажную группу. Все ИАП СССР и не только ИАП.
Вынужден был некоторым, в т.ч. и Гарнаеву задавать неприятные вопросы на ветке "Миг останется навсегда",
но после моих вопросов ветку закрыли. Поэтому сейчас и двойное название на ветке.
Для ипытателей самолеты готовили одни, а для летчиков строя( в авиаполки) другие. Очень "умные" военные руководители не давали хода - Анализа эксплуатации Миг-29. А какие Безграмотные расчеты КБ и лиц летного ИЦ по улучшению корабельного варианта-мне стыдно за них. Нанесли вред.

Самолет сам по себе песня по сравнению с предыдущими МиГами. Высокие возможности и по комплексу вооружения, только умение надо иметь, навыки, и готовить матчасть тщательно.
Но вынужден выдать секрет. Сейчас эксплуатируют его и страны НАТО.

Отказов было много, но это по вине ИТС. Особенно настроек. Если указан диапазон например от -0, 2 до 1, 4 на одном самолете, то на другом самолете эти допуска другие (заводские, производственные, технологические недостатки). Даже если настройки в указанном диапазоне - проходили всегда сбои, и отказы. Но если выбирались настройки точно средние. Самолет работал как струна.
Но надо знать особенности, пилотажные, маневренные, свойства этого самолета. А вот этого к сожалению никто не мог донести до летного состава со стороны КБ и завода изготовителя. Ушло много очень подготовленных первоклассных лечиков, которые желаемое, выдавали за реальное. Летчики испытатели не могли, и не хотели летчикам строя выдать все как оно было на самом деле. Были катастрофы, но испытателей при расследовании ни одного не было. Только недавно А Гарнаев на одной из ветке написал осторожно, откровенно, что было на 9-12, что на 9-13, и что сейчас, а раньше скользили. О катастрофах, авариях нет смысла писать.
Все ждали еще в 80-е Миг-29ОВТ, И наконец в 2005г. Власов показал не пилотирование , а симфонию полета это самолета.
Вот этот самолет мое поколение ожидало. Но к нему и тактику ведения одиночного и группового боя надо было делать. Но отдельные испытатели занимаются показами, приятно конечно дозаправится в воздухе-выполнить высший пилотаж сначала в одном государстве, а затем без посадки в другом, Мечта каждого бойца, не только испытателя, а вот передать опыт, обучить-это другая грязная работа и когда документов качественных нет в строю, да и недоговаривают многие.....
О Су-27 все прекрасно, но стыдно было за навигационный комплекс- горе_ Камрань. Много писать нет смысла.
Маленький штрих: увольнялся очень быстро за день, после беседы с Югославами. Им нужен был специалист. И главный инженер задал вопрос: на Миг-29УБ они подвесили 4 УБ-64, а рассеивание снарядов ужасное. А там подвешиваться могло только 2 УБ-64. Мгновенно заявил, а как это вы сделали доработку. На, что ответили-это по американской технологии. А как настроили вычислительную машину Ц-100. Было молчание. Мне сразу дал добро на 3-х месячну поездку на отдых в Югославию, но я так и не попал туда, это другая тема
С уважением, без обид если кого задел.

Дед он же Григорий, спасибо за постинг.

Хохочем до упада! Сколько спецов по МиГам, приходите к нам работать, мы вас давно ищем м ждем!

Работнику Мига- вы сначала создайти самолет , который бы превосходил вероятного нашего союзника по комплексным критерием, весовым, геометрическим и прочее , а потом хохочите до упада.Что касается споров о маневренности воздушный бой -черезвычайно многогранное явление.Тут много отчего зависит и тип самолета их количество объеденения в группы, а эти группы могут действоать самостоятельно или в едином боевом порядке.И наиболее главным я считаю не столько маневренность, сколько оценка обстановки и выбор требуемой тактики.Ведь в процессе принятия решения летчик выбирает один из способов противостоять прот ивнику.Маневрирование для создания наилучших условий пуска, оборонительные маневры.Применения различных помех.Где и нужен новый уровень возможностей истребителя к примеру бортовая оперативная советующая экспертная система Дуэль

2налогоплательщик
"Работнику Мига- вы сначала создайти самолет , который бы превосходил вероятного нашего союзника по комплексным критерием, весовым, геометрическим и прочее, а потом хохочите до упада."
Вот поэтому и хохочем, потому что большинство из Вас рассуждает на уровне "комплексных критериев, весовых, геометрических и прочее...", даже не представляя о чем он говорит.

Фига се, сколько мне придется написать :))

"Аноним:
Марсиане мастера вертикально-взлетающие истребители делать? Сделан англичанами, американцами весьма сильно продвинут. Як-38 и Як-141 - многодвигательный тупик."

Пардон за тупой вопрос, а как обеспечивается балансировка на висении у упомянутого F-35B? Неужто так же, как у "Харриера"? Или все-таки ближе к Як-141?

"Как завидовали американскому богатству в 20-ые, так и завидуете. Никакого продвижения. Чего чужие деньги считаете? Деньги на стоящие у забора МиГ-29 посчитайте и на проигрыши войн."

Это не зависть. Это грусть. Вы просили рассуждать на основе услышанного? Рассуждаю. В Штатах была (и есть) такая тенденция - принимать на вооружение ЮЗАФ типично морские самолеты. Все тонкости комплектования мне, разумеется, не известны. Но есть подозрение: если бы тенденция сработала не только в случае F-4 и F-18, если бы Кот развивался, получая двигатели F110 и другие ништяки, то нашему авиапрому и всем нашим союзникам пришлось бы край как туго.
Здесь, впрочем, интереснее другой вопрос: почему? Почему в одной и той же стране одна система вылизывала СВОЙ истребитель десятилетиями, создавая шедевр, удивляющий даже суховцев, а другая - позволяла лепить свой главный самолет по-бырлому, за три года, не вдаваясь ни в какие нюансы и тонкости? А ведь истребители так не делают. Такой самоль - это, с одной стороны, всегда типа полет фантазии, когда нет ничего невозможного. А с другой - годы ломовой инженерной работы, когда критически важно все - вплоть до формы пилоток на килях. Вот, например, все любят Су-27. Типа, "в этой убогой стране" каким-то чудом возник нереальный по своим характеристикам самолет. А, на самом деле, что здесь такого удивительного? Су-27 ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ЛЕТ лизали силами мощнейшего КБ и десятка огромных научно-исследовательских институтов. В него интеллекта вложено больше, чем во всю американскую армию, вместе взятую. Результат просто не мог быть другим. И я совсем не завидую кому-то - любой классно сделанный самолет приводит меня в восторг и хочется, чтобы их таких было побольше. Мне просто непонятно: почему в этом поганом мире может быть иначе? Почему они не все такие?
Вы не знаете?

"С грунтом уже не любопытно? Лучше всех на шоссе."

Любопытно. И я рад, что лучше всех. Но как все это связать с тем, что:
"F-15 не слишком хорош со снега, грунта и шоссе. Не раз хотели переделывать из-за этого, но успокаивались его дальностью и тем, что лучше уж новый делать."

Я правильно процитировал?

"Зато в ВВС США есть и будут легкие истребители передового базирования, а у нас "легкий" МиГ-29, который почти с тяжелый F-15"

Какие, если не секрет? F-16 Block 60, который уже тяжелее МиГ-29? Это вообще - истребитель ли?

"F-35B даже вертикально садиться умеет лучше "Харриера", имеет меньшую температуру и скорость струй."

Во-во, про это интересно. С каким весом может садиться? Форсаж имеется? Балансируется как на висении? Маневренный бой может вести?

"Гордиться уязвимым и немобильным АСУ ПВО не нужно, старье, проехали. Или у вас другой взгляд, а наши АСУ много "понасшибали"? Любопытно."

У меня такой взгляд, что сначала нужно территорию свою защитить. За прошлый год 30 раз истребители поднимали по тревоге. И в Грузии - демократия на носу. А это - 15 минут лету от, например, моего родного дома, и дальше будет только хуже. Прикажете за каждым случаем АВАКСы таскать?

Комплексные критерии - Тягооворуженность , тяга приходящая на 1 м2 миделева сечения. Весовые критерии -коэффициент плотности компоновки самолета, коэффициент весового совершенства конструкции планера, относительная масса топлива во внутренних баках.Геометрические критерии -это относительная площадь миделя, относительный объем топливных баков.Все это относится к оценки совершенства истребителя.

Дайте ссылочку на фотки 29го в высоком разрешении, чтобы можно было плакат хотя - бы А3 формата напечатать... Может есть у гкого такие картинки ? Буду благодарен.
Спасибо.

небольшое сравнение МиГ-29 и Су-27, по обслуживанию (в иносказаниях) ;)

Есть такой критерий обслуживания ЛА: кол-во человекочасов обслуживания (пред-, между-, послеполётного)на один час налёта. Так вот, у МиГ-29 этот показатель равен 10-12 чел.ч/ч. полёта, что заметно лучше чем у МиГ-23.
С другой стороны Су-27 более трудоёмок в обслуживании чем Су-24.
При этом у Су-24 данный показатель в 2 раза больше чем у МиГ-23.
делайте выводы.

По поводу однодвигательного "МиГ-29"
К самолётам по программе ПФИ (не стоит забывать, что изначально МиГ-29 и Су-27 - конкуренты)предъявлялся ряд требований.
Остановимся на одном из них - тяговооружённости.
С каким двигателем стоило делать однодвигательный МиГ-29? Наверное с тем же что и Су-27, не так ли? :)
В противном случае выгода будет достаточно сомнительна.
Тогда предлагаю задуматься, какие веса (пустого, топлива, боевой нагрузки, БРЭО) будут у данного самолёта?
Можете долго не думать, вес БРЭО должен быть существенно меньше, чем у существующего МиГ-29.
Дальность - спорный момент, как-бы не хуже вышло.
Боевая нагрузка: норамльная известна (2Р60 + 2 Р27, при условии что БРЛС вообще сможет работать с Р27), а максимальная какая должна быть у фронтового истребителя?

Так вот, решили делать унификацию не по двигателю, а по оборудованию (хороший пример БРЛС). Тем более, что изначально поразумевалась модернизация самолётов с установкой этих новых двигателей, другой вопрос что с этим возникли сложности. Но реально рассматривалась замена на АЛ-31Ф на Су-24 и семействе МиГ-23/27(кстати сейчас возможно воплотится), а РД-33 на МиГ-21.
Т.е. линейка двигателей создавалась (по своим совокупным ТТХ) не только под новые самолёты, но и с прицелом на модернизацию существующих.

"Степень вашего невежества была бы поразительной, если б другие не знали того меньше. Посыл понятен: "нууу тупые".

Мне бы, конечно, проще было ничего не придумывать, а взять и почитать про все это дело из авторитетных американских источников. Но что поделать, если сидевшие в кабинах F-15 "источники" вспоминают, не мудрствуя лукаво, как с авакса им СКАЗАЛИ, куда именно нужно лететь за иракскими МиГами...
Я не испытываю иллюзий, что ЭТО - и есть их уровень понимания проблематики воздушной войны. Но ЧТО я должен еще подумать, читая такие воспоминания? Мне, повторю, интересно было бы узнать, как видит вопрос наш серьезный, думающий противник. Но где это можно сделать?
ПС: Излияния Жоры и Дональда не предлагать

Вы о чем говорите: о самолете как о конструкции или как о боевом комплексе?