К вопросу о "прочности Ил-2" цитата из книги Толивер Рэймонд Ф. , Констебль Тревор Дж. | Toliver Raymond F., Constable Trevor J.
"Эрих Хартманн - белокурый рыцарь рейха" ( http://militera.lib.ru/bio/tol ... ):

...Выровнявшись на высоте 150 футов, Эрих увидел отдельный Ил-2 на левом фланге строя. Приблизившись со скоростью молнии, он открыл огонь с дистанции менее 100 ярдов. Попал! Попал!

Он мог видеть, как снаряды и пули попадают в штурмовик. И все они отскакивали! Черт бы побрал эти броневые плиты. Все старые тигры предупреждали о броне Ил-2. Штурмовик был самым прочным самолетом в небе. Он вспомнил, что ему рассказывал об Ил-2 Альфред Гриславски, пока наблюдал, как рикошетят его пули. Гриславски научил его, как следует поступать, и Эрих решил испытать его метод на практике. 'Попытайся, Эрих, попытайся'. Он кричал сам себе, перекрывая треск пушек.

Взяв вверх, Эрих отвалил в сторону и выполнил новый заход на Ил-2. Он снижался пологим пике, пока не оказался в нескольких футах над землей. На сей раз он не стрелял, пока до Ил-2 не осталось всего 200 футов. Очередь его пушек немедленно заставила задымиться маслорадиатор Ил-2...

Книга написана в разгар Холодной войны и наврядли авторов можно заподозрить в излишних симпатиях к советской технике. Описание такой же методики поражения Ил-2 приводится и во многих других источниках. Т.е. атака из положения снизу-сзади( из мертвой зоны стрелка-радиста Ила), огонь из пушки с мин. дистанции по маслорадиатору.

Где-то встречал описание способа атаки группы Илов (немцы называли "Колесо смерти"). Группа находится над целью "кольцом" наклоненным над поверхностью земли. Самолет находящийся в верхней точки начинает заход, задние прикрывают передних. Уверен- это было СТРАШНО!

neustaf:

"рушили даже 6м перекрытия баз подлодок в ЛаРошели."

Совсем уж оффтоп, но оч. интересно - неужели рушили? Я читал, что попадания были, но раздолбить (насквозь) так и не смогли.

Идея сравнения некорректна.
Ил-2 самолет-солдат, на которой можно было сажать сержанта с минимальной подготовкой и этот сержант, нажав гашетку по ведущему, мог нанести врагу значительный ущерб, затем, если ему повезет и он останется жив, мог нанести громадный ущерб.
Загрузка Ил-2 бомбами- 400 кг. В перегрузе 600. Пстыго как-то слетал с 740, разгрузился, но асчучения были хароооошие... Когда узнал, скока было, чуть оружейника не отметелил. По протяженным целям- колонна легкобронированной техники, ж\д станциям, эшелонам, резервам на марше и в районе сосредточения, эшелонам, стоянкам самолетов, линиям окопов стрельба из пушек , бомбы и РС достаточно эффективны с пологого планирования.
Пстыго пикировал с углами 60 градусов- тоже неплохо. Но это исключение в мемуарах.
Против танков целесообразно работать ПТАБами, кумулятивными бомбами, по площадям.
Из пушки эффективность очень мала, это исключения, а не правила.

Ю-87 брал до 1800. Это много.Скорость при этом была 185 км\ч. Это 3, 14здец. Без господства в воздухе так не полетишь. Подходить надо на 4-5000 м., где эффективность ЗА мала. При пикировании оттуда с углами, близкими к 90 точность получается фантастическая, если не ссать, бомба упадет туда, куда смотрел нос самолета. Так эффективно бросать по кораблым, точечным и хорошо защищенным целям. Ни один наш самолет так не пикировал и такой нагрузки не нес.

2 АСТ:
"Не могу промолчать - бункера не могут быть целью для авиации. Можно их завалить килотоннами площадно, но эффект ~0. Вспомните D-Day. А если их можно атаковать прицельно с пикирования - дураки их строили. Единственное, что можно сделать с ними с воздуха - ослепить дымом. Ил-2 с этим вполне справится."


Не совсем так. Дело в том, что в этих бункерах у мостов находилось управление зарядами, предназначенными в случае чего поднять мосты на воздух. В одном случае поляки все таки взорвали мост несмотря на разрушение бункера и подошедший немецкий бронепоезд. В других местах прокатило все как по маслу. Это факт.

2Бекас:

"Т.е. атака из положения снизу-сзади( из мертвой зоны стрелка-радиста Ила), огонь из пушки с мин. дистанции по маслорадиатору."

Такая тактика работает только в том случае, если Илы остались (были сразу) без прикрытия. Если рядом с Илами был бы хоть один Як, Хартманн (и любой другой немец) не стал бы "зависать" под Илом. Чтобы попасть в радиатор скорость должна быть как у Ила, а на такой скорости можно и самому словить по попе.

"Где-то встречал описание способа атаки группы Илов (немцы называли "Колесо смерти"). Группа находится над целью "кольцом" наклоненным над поверхностью земли. Самолет находящийся в верхней точки начинает заход, задние прикрывают передних. Уверен- это было СТРАШНО!"

А у нас это называется "оборонительный круг" или просто "круг". И придумали эту тактику задолго до Ил-2.

Подготовка летчика при такой работе должна быть выше. Сержанта не посадишь. Физическая подготовка, чтоб его тянуть с таких углов тоже должна быть мама не горюй.
Даже при наличии автомата вывода. Попасть в такой самолет трудно. В Ил-2 легче, но на то он и бронирован сильнее.
По мостам и переправам- эффективнее заходить с пикирования под углом 10-15 к оси, бросать серией. Но тут как раз располагают зенитки- на боевом курсе будешь обстрелян очень сильно. Атака с большими углами требует учета ветра, большей точности прицеливания и лучшей подготовки. Но будет эффективнее при атаке группой с круга, с учетом отклонений предыдущих экипажей- если полагать, что они прицеливались точно. То есть, выносить точку прицеливания на ветер.
Я думаю, что эффективност Ю-87 упала сильно после того, как выбили значительное число опытных летчиков. И когда на 4-5000м ходить стало плохо из-за ИА.
нО В ЦЕЛОМ ОТЛИЧНЫЙ САМОЛЕТ, ОТВЕЧАВШИЙ ПОЛНОСТЬЮ ЗАДАЧАМ, НА НЕГО ВОЗЛОЖЕННЫМ.
Как и Ил-2, на который приходилось сажать сержантам и которые клепали из подручного материала.
Кстати, корпус от снарядов защищал, обводы плавные, не под 90 ж всегда попадает.
А плиты в Юнкерсе стояли как раз под 90. Это хуже.

Про Су-2 тут кто-то... Не сравнивайте вы его ни с чем.

Про Пе-2- бомбили с горизонта не от хорошей жизни. Когда погода прижимала, когда уровень тех же сержантов не позволял. Но Пе-2 оборонялся эффективнее Ю-87, в том числе скоростью и маневром, кроме большего количества огневых точек.

2 АСТ:

1) В данном случае разговор больше о ПРОЧНОСТИ Ила и небольшом кол-ве уязвимых мест к которым еще и нужно суметь подобраться не наглотавшись земли.

2) Оборонительный круг был оч.популярен в начальном периоде ВОВ во времена господства в воздухе сами знаете кого. А тут КРУГ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ и для обработки (сечас бы это могли назвать и зачисткой) наземной цели!

Респект, Юрий

Атака с круга - стандартная тактика наших штурмовиков на Ил-2. Где-то с 42го подавляющее большинство штурмовок именно с круга и велось. С одной стороны - это хорошая защита от истребителей, с другой - непрерывность воздействия по цели, с третьей - максимальная защита от зенитного огня, т.к. большую часть подхода к цели штурмовик выполняет по криволинейонй траектории, причем опытные пилоты при этом еще и добавляли скольжения, дабы дополнительно сбить с толку зенитчиков, и на боевом курсе Илы зависали на очень короткое время.

Ю-87 же были очень уязвимы для зениток при работе с пикирования, т.к. траектория атаки у них получается только одна. На пикировании никуда не поманеврируешь, точки входа и выхода из пикирования зенитчиками очень быстро пристреливаются, после чего пикировщики огребают по полной. У Пе-2 хотя бы точка выхода из пикирования высоко располагалась и это давало ему хорошую фору перед зенитчиками, при этом точность попадания с пикирования при подготовленном экипаже у него была сопоставима с "лаптем", т.к. штурман мог точно ввести поправку на снос бомбы ветром, что компенсировала бОльшую высоту сброса. Пунев про это писал.

Защита ЗПС- задней полусферы одинакова у Ю-87 и Ил-2.
Атаковать с ППС Ил-2очень сложно ввиду сильного вооружения.
Ю-87 имел вперед только 2 пулемета.
Экскремент с 37 мм пушками по 12 снарядов на ствол не беру, это Руделем надо быть. А он был один. И то по танкам слабо мне верится...
Не надо оно. Лучше ПТАБами см Ил-2

lamm
Ю-87 брал до 1800... Ни один наш самолет... такой нагрузки не нес

ЧОГО????
1800 - брал только Ju-87D (последняя модификация "Штуки", не считая пушечного 87G), и то только в перегруз и на небольшую дальность. Су-2 и Ту-2 в перегрузе брали по 4000 кг. Даже выросший из истребителя маломерка Пе-2 в своей последней модификации Пе-2М (1945 год, в серию не пошел) брал до 2000 кг.

Кстати, исключительная точность Ю-87, как ни странно, - следствие его архаичности. Невысокая скорость = высокая точность.

2Бекас:

"разговор больше о ПРОЧНОСТИ Ила и небольшом кол-ве уязвимых мест к которым еще и нужно суметь подобраться не наглотавшись земли."

Именно, я про это и писал. Атака со скорости для Ила не страшна из-за брони, атака с подвисанием - только в особо удачных случаях. А если он на бреющем - снизу не подберешся вообще. Валили их в основном зенитки...

2 U235
пРИ ПИКИРОВАНИИ С БОЛЬШИМИ УГЛАМИ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ скорость углового перемещения. Если только ты не в точке, куда он пикирует. Но тогда тож попробуй постреляй. Точность ниже. На боевом курсе любой самолет какое-то время не маневрирует. Иначе точно не прицелишься, если не по площадям.
Пунева читал очень внимательно и с интересом. Про поправку на ветер не совсем согласен- поправка по результатам работы предыдущих экипажей, кроме того при увеличении скорости, угла пикирования и уменьшении высоты сброса она значительно уменьшается.

2lamm
Ю-87 брал до 1800... Ни один наш самолет... такой нагрузки не нес

Ju-87D НИКОГДА не летал с такой боевой нагрузкой в РЕАЛЬНОЙ боевой обстановке.
В реале 500-ка на подфюжеляжный держатель.
По паре 50-ток или 70-ток на подкрыльевые.
Итого получается 700-740 кг.
Не впечатляет...

2lamm:

"Защита ЗПС- задней полусферы одинакова у Ю-87 и Ил-2."

Поинтересуйтесь, что за палка торчала из кабины стрелка 87го и Ила 8о)

АСТ:
neustaf:
"рушили даже 6м перекрытия баз подлодок в ЛаРошели."
Совсем уж оффтоп, но оч. интересно - неужели рушили? Я читал, что попадания были, но раздолбить (насквозь) так и не смогли.
31/01/2007 [12:54:35]

+Читал английского автора на русском языке в бумажной книге про экадрилью Дамбастеров (это те кто разрушил дамбы на реках Рурского бассейна 17 мая 1943 и потопили Тирпиц в Норвегии) точнее координаты источника не помню. Применяли специальные 6или 9 тонные бомбы (Ланкастер их еле поднимал) и в книге были фото прошитых насквозь перекрытий ЛаРошеля, но это было уже только в 1944 ранее, сквозных проникновений вроде как не было. Достоверность процентов 85.The first RAF squadron to convert to the Lancaster was No. 44 Squadron RAF in early 1942.

In 1942-45, Lancasters flew 156, 000 operations and dropped 608, 612 tons of bombs. Only 35 Lancasters completed more than 100 successful operations, and 3, 249 were lost in action. The most successful survivor completed 139 operations, only to be scrapped in 1947.


The Lancaster I NG128 dropping its load over Duisburg on 14 October 1944. The aircraft is carrying Airborne Cigar (ABC) radio jamming equipment, as shown by the two vertical aerials on the fuselage.An important feature of the Lancaster was its extensive bomb bay, at 33 feet (10.05 m) long. Initially the heaviest bombs carried were 4, 000 lb (1, 818 kg) "Cookies." Towards the end of the war, attacking special and hardened targets, the B1 Specials could carry the 21 foot (6.4 m) long 12, 000 lb (5, 448 kg) "Tallboy" or 25.5 foot (7.77 m) long 22, 000 lb (9, 979 kg) "Grand Slam" "earthquake" bombs, which required modification of the bomb bay doors.
из http://en.wikipedia.org/wiki/A ...

о и ссылку нашел правдка из Википедиа, но фото тоже.http://en.wikipedia.org/wiki/G ...

Бекас
А тут КРУГ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ

Не болтайте ерундой, уважаемый. Построение в круг проводилось прежде всего именно с оборонительной целью: прикрыть штурмующему хвост. Предупредить, если сзади враг.
Самолет, заходящий на наземную цель (а особенно выходящий из пикирования на небольшой высоте), фактически беззащитен перед истребителями. Поэтому немецкие истребители, у которых основная тактика сводилась к тезису "налетел, сбил, смылся", подстерегали наши штурмовики именно на выходе из пикирования, когда штурмовик растопырил закрылки, погасил скорость, вышел наверх и вообще без скорости остался. А без скорости не поманеврируешь.

Поэтому - обязательно в круг. Все равно против зенитного огня плотной группой (как сейчас "Русские витязи" летают) не попрешь: пространство для маневра нужно.

Если на штурмовку шли большой группой или несколькими группами и число штурмовиков исчислялось десятками - выстраивали несколько кругов, соединяющихся/переплетающихся над целью. Немцы, небось, балдели от красоты от такой небесной:)

пРИ ПИКИРОВАНИИ С БОЛЬШИМИ УГЛАМИ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ скорость углового перемещения. Если только ты не в точке, куда он пикирует. Но тогда тож попробуй постреляй. Точность ниже.

Да без разницы зенитчикам скорость углового перемещения, если они траекторию точно знают. Они не будут по самолету стрелять, а просто выставят заградительный огонь на траектории пикирования, когда самолет в него войдет, и дальше пикировщик либо свернет с курса и не выполнит задачу, либо пройдет через шквал огня и с большой вероятностью будет поражен. Если же зенитка стоит непосредственно рядом с защищаемым объектом, то и вообще дело швах: пикировщик на все время пикирования зависает в прицеле и является идеальной целью

На боевом курсе любой самолет какое-то время не маневрирует. Иначе точно не прицелишься, если не по площадям.
Пунева читал очень внимательно и с интересом. Про поправку на ветер не совсем согласен- поправка по результатам работы предыдущих экипажей, кроме того при увеличении скорости, угла пикирования и уменьшении высоты сброса она значительно уменьшается.

А вот интересно, в освоении Пе-2 были проблемы? На сколько прост/сложен он был для новичка?
Слышал какие-то просто ужасающие отзывы о том, как вводили этот самолет в строй.

botsman:
"Немцы, небось, балдели от красоты от такой небесной:)"

5+
:)))

2 Пересмешник
Были бомбы 1000 и 1400 кг. Эти я встречал в воспоминания.. Можно было к 1400 подвесить подкрыльевые сотки... Но это уж так... Надо ли?
А с этими летал, если не звиздят.
Только это если на "Марат" кидать. А по мосту хватит именно приведенной Вами нагрузки. Как и по большинству целей. Сброс и на х.., Второго захода не нада. Ил в обычной конфигурации тоже 400 нес.

2 АСТ
Вот и привели бы сравнение. У меня на Су-24 пулемета сзади не стояло, а говномет применял Командир полка на разборе полетов при необходимости... После комэски... Страшное оружие по эффективности, доложу я Вам...

2 Боцман
Су-2 брал 400 кг
Насчет Пе-2, по ТТД 1500 КГ, но куда их вешать?
И какие? 500 кг в бомболюк. На крыло сотки. Это надо вытащить откуда-нибудь, кроме того, этот самолет надо сравнивать с Ю-88 и Не=111, там он бесспорно по праву выиграет. А Ю-87- извините, с Су-2 и Ил-2 по области применения. нУ И фв-190 С нЕ-129 ТУДА же.


ТТД вещь такая...
Про Су-24 везде пишут 8000 бомбовой загрузки. И куда я их засуну?
10Х500 КГ= 5 ТОНН
3Х1500 кг= 4, 5 тонн.
Афганский вариант 2 ПТБ-3000, 1 ФАБ-1500 И 2Х500, ИТОГО 8, 5 ТОНН, НО САЛЯРЫ 6 ТОНН ВЫЧТИ.

MПересмешник:
Ju-87D НИКОГДА не летал с такой боевой нагрузкой в РЕАЛЬНОЙ боевой обстановке.
В реале 500-ка на подфюжеляжный держатель.
По паре 50-ток или 70-ток на подкрыльевые.
Итого получается 700-740 кг.
Не впечатляет...
НИКОГДА не говори НИКОГДА "Марату" от 87 1000кг бомбой досталось

выдержка отсюда http://de.wikipedia.org/wiki/H ...

it einer 1.000 kg-Bombe traf Rudel das im sowjetischen Kriegshafen bei Kronstadt liegende Schlachtschiff "Marat" (25.727 ts) am 23. September 1941 so heftig, dass es schwer beschädigt wurde und zu sinken begann.
1000 кг бомбой попал Рудель в гавани Кронштадта в советский линкор Марат 25727 тонн 23 сетября 1941 года так точно, что линкор был сильно поврежден и начал тонуть.

На самой массовой модифмкации Пе-2ФТ были сняты тормозные решетки и пикировать он не мог. Пунев и другие, кто мог бомбить с пикирования были слишком малочисленны. А ведь в наступлении иногда без пикировщиков никак. Такая досада порой берет когда читаешь анализ какой нибудь нашей наступательной операции. Взять к примеру освобождение Крыма в 44-м. Немцы спокойно эвакуировали 114000 солдат и 18000 пленных потеряв мизер судов и людей, да и то в самом конце у мыса Херсонес. А ведь атаковать бесчисленные конвои из Севастополя в Констанцу наша авиация начала с первых же дней. По быстроходным десантным баржам более менее успешно работали Ил-2, а вот с крупными судами предоставили разбираться Пе-2 и торпедоносцам Ил-4Т. Кроме поврежденного румынского парохода "Тотилла" (там правда потонуло около 4000 румынских солдат, в панике попрыгавших за борт) результатов в самый разгар эвакуации ноль при потере 27 самолетов. Как бы там именно пикировщики пригодились! Особенно если вспомнить какого шороху навели немецкие и итальянские Ю-87 на Средиземном море против боевых кораблей англичан. Даже два авианосца повредили надолго выбив их из игры.

Боевую загрузку ограничивали прежде всего грунтовые аэродромы. Что Ил-2 с его вездеходным шасси взлетал с 400кг с грунта, что Ю-87 в аналогичных условиях мог взять столько же, что ФВ-190, как ни странно, тоже больше 400 с грунта не тянул

Мы распутицу не берем. Как и туман.

Пе-2 по классификации бомбардировщик. Как и Ю-88, Хе-111.
Ю-87 были на вооружении штурмовых эскадр наряду с Хе-129, Фв-190.
Сравнение Ил-2 и Ю-87 обсуждалось. Задачи одинаковы, подходы разные. Для нас- наш был значительно более эффективен. Считаю, что Ю-87 в общем был менее эффективен, но это не говорит, что можно считать его за говно.

lamm:
12, 7 (Ил) против 7, 92 (юнкерс).
Две большие разницы.

lamm:
12, 7 (Ил) против 7, 92 (юнкерс).
Две большие разницы.

Ну так значит и с ЗПС Ил был защищен лучше.
, а не только с ППС, где и сранивать нельзя.

АСТ:

lamm:
12, 7 (Ил) против 7, 92 (юнкерс).
Две большие разницы.

Если точнее:
Вначале
0 (Ил) против 7, 92 (юнкерс)
Потом
12, 7 (Ил) против 2х7, 92 (юнкерс)

Два разных подхода - убойность и плотность огня. Сбить или отпугнуть. Но, по моему, на фоне В-17 с десятком браунингов оба смотрятся одинаково. Издали в истребитель попробуй попади (преимущество 12, 7), да самому истребителю попасть в одномоторный самолет надо умудриться, а вблизи эффективность 1х12, 7 и 2х7, 92 были примерно одинаковы. По МЕ-109 по крайней мере.

2neustaf:

НИКОГДА не говори НИКОГДА "Марату" от 87 1000кг бомбой досталось

Я в курсе сего события и без Википедии :)
НО! Речь-то идет о 1800 кг. Может в Википедии есть примеры
когда "штука" в боевых условиях поднимала почти 2 тонны? Мне такие случаи неизвестны. Если знаете поделитесь, плз.
Опять же Ju-87В на котором летал пресловутый Рудель тонну брал исключительно в перегрузку.

2lamm:

Были бомбы 1000 и 1400 кг. Эти я встречал в воспоминания.. Можно было к 1400 подвесить подкрыльевые сотки... Но это уж так... Надо ли?

Можно, если горючего слить и БК крыльевых пушек уполовинить.

А с этими летал, если не звиздят.

В Рехлине летал. На фронте вряд ли.
Если говорить о Ju-87D, то к фактически уже к январю 1943 г. 'Штуки' из классических пикировщиков превратились в штурмовики.
'Штуки' вынуждены были наносить удары с малых и предельно малых высот, широко используя контейнеры для мелких осколочных бомб.
Так что и 500-кг это часто было много.
А если в целом, то созданный как идеальный инструмент ведения 'молниеносной войны' Ju-87 оказался неспособен достаточно эффективно поддерживать свои войска в условиях войны 'традиционной' и затяжной.
Отсюда и все разница между ним и Ил-2.
Ил-2 тоже не идеал, но гораздо лучше "штуки", что кстати поняли и сами немцы.

2neustaf:

НИКОГДА не говори НИКОГДА "Марату" от 87 1000кг бомбой досталось

Я в курсе сего события и без Википедии :)
НО! Речь-то идет о 1800 кг. Может в Википедии есть примеры
когда "штука" в боевых условиях поднимала почти 2 тонны? Мне такие случаи неизвестны. Если знаете поделитесь, плз.
Опять же Ju-87В на котором летал пресловутый Рудель тонну брал исключительно в перегрузку.

2lamm:

Были бомбы 1000 и 1400 кг. Эти я встречал в воспоминания.. Можно было к 1400 подвесить подкрыльевые сотки... Но это уж так... Надо ли?

Можно, если горючего слить и БК крыльевых пушек уполовинить.

А с этими летал, если не звиздят.

В Рехлине летал. На фронте вряд ли.
Если говорить о Ju-87D, то к фактически уже к январю 1943 г. 'Штуки' из классических пикировщиков превратились в штурмовики.
'Штуки' вынуждены были наносить удары с малых и предельно малых высот, широко используя контейнеры для мелких осколочных бомб.
Так что и 500-кг это часто было много.
А если в целом, то созданный как идеальный инструмент ведения 'молниеносной войны' Ju-87 оказался неспособен достаточно эффективно поддерживать свои войска в условиях войны 'традиционной' и затяжной.
Отсюда и все разница между ним и Ил-2.
Ил-2 тоже не идеал, но гораздо лучше "штуки", что кстати поняли и сами немцы.

Верхний пост мой.
Извиняюсь, комп глюкнул.

2 Боцман:

Послушайте, Вам не кажется что "Уважаемый" в сочетании с "болтать ерундой" несколько не согласуются? Может быть или одно или другое. С высоты прожитых лет осмелюсь порекомендовать "не сильно пикировать и растопыривать закрылки" (без обид ;-)) Кстати судя по постам вы вирпил из "Ил-2", ведь так? Не совсем понял зачем на выходе из пикирования Ил-у выпускать закрылки и гасить скорость чтобы тутже набирать высоту и при этом скорость потерять? Тем более что мах угол пикирования был не сравнимым со /Штукой. Скорость набраную в снижении переводили в высоту. Закрылками так активно пользуются лишь с симах.
По поводу "оборонительности круга". Повторюсь, построение в круг с целью обороны активно использовалось Советскими ИСТРЕБИТЕЛЯМИ в начальный период ВОВ. ИМХО круг штурмовиков в первую очередь имеет целью НЕПРЕРЫВНОЕ ОГНЕВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на цель, хотя имеет комплексное значение и оборонительное в том числе. Мне нечего добавить в словам U235: "...С одной стороны - это хорошая защита от истребителей, с другой - непрерывность воздействия по цели, с третьей - максимальная защита от зенитного огня, т.к. большую часть подхода к цели штурмовик выполняет по криволинейонй траектории, причем опытные пилоты при этом еще и добавляли скольжения, дабы дополнительно сбить с толку зенитчиков, и на боевом курсе Илы зависали на очень короткое время..."

Ник Боцман (по английски bosun или boatswain) к морю отношение имеет? Я master вот этого:
http://www.shipspotting.com/mo ...

Еше раз ко всем: давайте с уважением относится друг к другу и направлять свою энергию на созитательные цели.

Юрий

Aziatovich:
Два разных подхода - убойность и плотность огня. Сбить или отпугнуть. Но, по моему, на фоне В-17 с десятком браунингов оба смотрятся одинаково.

А без разницы! Тот же одиночный В-17 выпавший из "коробки" "снимался" истребителями без проблем. Количество стволов не спасало.
И немцы старались подловить Ил-2 в момент выхода из атаки и отхода от цели, когда строй как правило растягивался, а то и вообще разбивался на отдельные группы и можно было "долбить" Ил-ы поодиночке.

2Бекас:

"давайте с уважением относится друг к другу и направлять свою энергию на созитательные цели."

Вы похоже не видели ветку "Лучший истребитель 2й мировой" 8о)

2Пересмешник:

"А без разницы!"

Вот тут не могу согласиться никак! Очень даже большая разница между MG15 и УБС! Даже если MG15 две штуки.
Одиночный Ил не потому было легко сбить, что можно "потерпеть" огонь его стрелка, а потому что легче выйти в ракурс где он не достанет, или напугать его сосредоточенным огнем - или убить в конце концов.

С чего это легче? Сектора обстрела примерно одинаковые у них, маневренность где-то тоже, зато Ил-2 на задание ниже идет, а при угрозе атаки вообще на бреющий может перейти, прикрыв таким образом нижнюю полусферу землей. Пикировщки же идут на цель на 2000 - 4000м и их как раз таки в незащищенное брюхо очень даже просто бить. А от 7.92 пулемеметов бронеспинка и мотор очень даже неплохо защищали и огня стрелков наши истребители не особо боялись.

2 Бекас
Не согласуются, это верно. В данном случае "уважаемый" добавлено к невежливой, но каламбурной фразе (ну не мог удержаться!) именно для того, чтобы негативное впечатление от этой фразы смягчить.

К Ил-2 и вообще к авиации я отношения не имею никакого (даже симами не балуюсь), но Второй мировой войной достаточно давно интересуюсь. Хотя и по-любительски, но все же... и мемуаров почитал, и в вооружениях того периода ориентируюсь лучше, чем даже в современных. Из последнего читанного про Ил-2 - вот как раз книга Драбкина, с нее мое участие в этой теме и началось.

К морю мой ник тоже отношения не имеет, это еще со школьных времен прозвище... вот как раз за чересчур оскорбительную (часто нецензурную) речь меня таким ником и наградили. Литературным русским, как изволите видеть, тоже хорошо владею, но под эмоции такое могу выдать - на LCD мониторе лучше не смотреть, в трубочку свернется:)

Я-то не обидчив. А вот за свою несдержанность потом, когда остыну, и самому стыдно бывает.

PS. "Sara" впечатляющая, респект B-)...

АСТ:
Пардон, имел в виду количество стволов.
В остальном совершенно согласен.
Сами немцы считали спарку 7, 92-мм пулеметов MG-81Z
недостаточно мощным оружием.

U235:
А причем тут брюхо?
В рекомендациях НИИ ВВС КА летчикам строевых частей по ведению воздушного боя с Ju-87 отмечалось, что наиболее уязвимыми местами 'юнкерса' являются: экипаж, расширительный бачок, установленный с левой стороны мотора, воздушный радиатор и топливный насос, установленные снизу мотора, непротектированный добавочный маслобак, размещенный сверху мотора, маслобак, установленный за противопожарной перегородкой впереди кабины пилота, а также имеющие большую площадь центропланные и консольные непротектированные бензобаки.

Это я просто про сектора обстрела говорю. Брюхо не защищается стрелком. А по уязвимости, так по сравнению с Ил-2 Ю-87 - практически одна сплошная уязвимость :) Куда ни попади - везде что-нибудь важное. Одна только здоровенная "борода" радиаторов при обстреле спереди зенитным огнем чего значит

"Ю-87 - практически одна сплошная уязвимость :) "

Потому и сирены включали, чтобы внизу всё в ужасе разбегалось от пикирующих сверхчеловеков. На понт брали в общем. И ведь действовало поначалу...

2 Бекас
По поводу "оборонительности круга".

Знаете, почему я вообще прицепился к вашему "НАСТУПАТЕЛЬНОМУ кругу"? Потому что "круг", "оборонительный круг" - устоявшиеся термины. Как и "колонна", "фронт", "пеленг" - все это суть боевые порядки, каждый со своими достоинствами. А "термин" "наступательный круг" Вы выдумали сами, и он мне ну вот настолько глаза резал, что невозможно было отмолчаться.


Повторюсь, построение в круг с целью обороны активно использовалось Советскими ИСТРЕБИТЕЛЯМИ в начальный период ВОВ.

Исключительно из-за превосходства Ме-109 над нашими "ястребками" в скорости и в вертикальном маневре. Когда по этим параметрам наши Яки и Ла + полученные по ленд-лизу машины хоть как-то сравнялись с немцами, про построение в круг истребители благополучно забыли.

Поймите, не от хорошей жизни самолеты АТАКУЮЩЕГО амплуа становятся в ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ боевой порядок.


ИМХО круг штурмовиков в первую очередь имеет целью НЕПРЕРЫВНОЕ ОГНЕВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на цель, хотя имеет комплексное значение и оборонительное в том числе.

Согласен. Но все равно "атакующим" такой боевой порядок никогда никто не называл. А если бы не оборонительные задачи, то непрерывность воздействия на цель можно было бы обеспечить, я думаю, и с помощью другого боевого порядка, в который проще перестроиться на подходе к цели. И из которого проще собраться после штурмовки.

Ага, а когда наши зенитчики, пообвыкшись под бомбежками, перестали разбегаться, а начали лупить сосредоточенным огнем по траектории пикирования, то пришлось немцам свои сирены снять и засунуть их себе в одно место.

Исключительно из-за превосходства Ме-109 над нашими "ястребками" в скорости и в вертикальном маневре. Когда по этим параметрам наши Яки и Ла + полученные по ленд-лизу машины хоть как-то сравнялись с немцами, про построение в круг истребители благополучно забыли.


Неа. Нифига не забыли. Часто круг очень к месту был, особенно при непосредственном сопровождении штурмовиков, чтобыло основной работоя авиаполков на Яках. К примеру когда штурмовики становились над целью в атакующий круг (кстати такой термин штурмовиками действительно применялся), группа непосредственного сопровождения Илов формировала круг во встречном направлении над Илами, таким образом прикрывая штурмовиков от атаки сверху сзади. Так же круг применялся при связывании боем немецких истребителей прикрытия, когда передовая группа ввязавшись в бой с прикрытием затем становилась в круг и утаскивала немецкие истребители за собой, а пока немцы долбались с оборонительным кругом Яков, ударная группа мочила бомберов. Если нарвались на превосходящие силы немцев, то тоже могли стать в круг и ждать пока фрицам надоест его долбать или пока соседи на выручку не подскочат.

Круг был не очень результативен в плане количества сбитых, но когда требовалось затянуть бой или не дать сбить немцам, то круг был очень даже к месту и использовали его при случае до конца войны

В большинстве воспоминаний бомбежка описывается как самое страшное, что пришлось пережить на войне. От того, что лежишь, а сделать ничего нельзя. Попадет - не попадет. А тут еще этот вой в придачу.

Это пехоте тяжело. А зенитчикам не до страху: у них работы столько, что бояться некогда. Точно так же солдату психологически проще идти в атаку на пулеметы, т.к. он в это время делом занят, бежит, стреляет и не ощущает себя беспомощной мишенью, хотя вероятность умереть в атаке на ДЗОТ гораздо выше вероятности гибели под бомбежкой.

Кстати ветераны говорят, что больше всего паниковали при бомбежке летчики. Они слишком хорошо знали, на что способен штурмовик в умелых руках

2 U235
2 Бекас
атакующий круг (кстати такой термин штурмовиками действительно применялся)

Ну тогда я сдаюсь! Был неправ

Насчет ."доманеврировались" Вы о чем?! Так как фрицы воевали , никто не мог! Их количеством одолели! Россия, америка, англия, и куча других стран!Наши бомбардировки ил-4, комариные укусы по сравнения с тем что б-17 устраивали! Все было разрушено! И в этих условиях они еще умудрялись РЕАКТИВНУЮ технику строить. А нас десятками тысяч, деревянно-полотняные машины штамповали! Пушечного то мяса много!Наши то заводы на востоке были.никаких проблем с производством. У кого из союзников за 100 побед?! Ни у кого!


А толку? В войне не бывает победы по очкам. Если советский солдат ссыт на Рейхстаг, а вожди нации болтаются на виселицах, то это значит лишь, что погибшие немецкие солдаты, пусть даже их погибло и меньше и воевали они как львы, погибли зря.

Что простые самолеты десятками тысяч штамповали? Это от того, что их МОГЛИ штамповать. Могли бы больше - наштамповали бы больше, лишь бы только бензина хватило. В любом случае Ил-2 многократно эффективней пехотинца с ППШ и урона он наносит несравнимо больше, а шансов погибнуть у штурмовика, какой бы кровавой эта работа не считалась в авиации, все же не больше чем у пехотинца, которому приходится в гимнастерке с ППШ и парой гранат за поясом ходить на танки и пулеметы.

2 Бекас
О закрылках

Да, это я ляпнул... Вот цитата из http://www.iremember.ru/index. ...
(да и вообще любопытное интервью, рекомендую):

"...У Ил-2 ведь скорость посадки очень высокая была.

-А.Ф. Как высокая?

- А так. Чуть меньше, чем у современного Ту. Там ведь механизации никакой, а машина тяжелая.

-А.Ф. А закрылки?

- На Ил-2 не было закрылок. Были посадочные щитки. Но ими никогда не пользовались.

-А.Ф.- Вообще?

Да. Представь, возвращается самолет с боевого вылета, выпускаешь ты щитки, а с одной стороны не выходит - самолет через крыло перевернется. Поэтому щитками не пользовались, а без них посадочная скорость высокая была, нужно было приноровиться."

2 Боцман: ;-)

2 All:

Легкий Офф: "Штука" из моей коллекции в масштабе 1:48 (Ju 87R-2Trop лейтенант Хуберт Пёльц, Ливия, июль 1941г):

http://www.pbase.com/zorin62/i ...
и
http://www.pbase.com/image/73793603

Кому любопытно и траффик позволяет, можно кликнуть на "original size".

С уважением, Юрий

2lamm:

"Считаю, что Ю-87 в общем был менее эффективен, но это не говорит, что можно считать его за говно."

Ju-87G - именно оно.
Ju-87B, D - замечательные ударные машины чистого неба.

Отличаются G от не-G как палец от... непальца 8о)

Из Ju-87 только G можно хоть как-то сравнивать с Ил-2.