С уважением Ведмедю.

Возможно Вы не обратили внимание, поэтому я повторю: там выше были слова "грамотно спроектированный и сделанный", а не пластик слепленный неизвестно из какой смолы на колене соседа в сыром подвале.

Ну а металл конечно сминается, но очень неохотно, т.к. как правило в него закладывается избыточная прочность для увеличения ресурса. Но я помню, давно читал о разработках безопасно деформируемых пассажирских кабин в структуре планера самолета, то-ли Боинг разрабатывал, то-ли еще кто. Может кто-то знает?

Опять же повторюсь, что это ИМХО

А помните, как сложилась хвостовая балка у А-23 ? 2001 год если помню 2 трупа Самара авиашоу - в том числе конструктор - балка была из пластика теперь объясните дураку мне недостатки По-2 ? В том ли , что его пилоты живы и здоровы?

Гражданину России
При чем здесь пластик вообще?
Тот А-23 упал по причине разрушения ЦГПО от флаттера. Не были установлены весовые балансиры.

>>>гражданин России:

А помните, как сложилась хвостовая балка у А-23 ? 2001 год если помню 2 трупа Самара авиашоу - в том числе конструктор - балка была из пластика теперь объясните дураку мне недостатки По-2 ? В том ли , что его пилоты живы и здоровы?>>>

Вот с кем я полностью согласен !
А объяснение, данное в следующем посту, не слишком убедительно. Оно напоминает мнение электромонтёра, получившего удар током из-за собственной неосторожности, но написавшего в объяснительной:
"Причина удара током - движение электронов в проводнике!"
Можно пытаться использовать супертехнологии, можно бесконечно гнаться за наилучшими Сх - Су, но в воздухе (на любительском самолёте) выходят на первый план совсем другие критерии.
Надёжность, технологичность, долговечность, гениальная простота Тэйлоркрафта, Пайпера, По-2 - вот ориентиры для конструктора лёгкого самолёта.

Моё личное мнение не совпадёт с мнением конструкторов-суперпрофессионалов :))

Избыточность прочности есть смысл относить именно к пластику по сравнению с металлом, - этого требуют нормы прочности.
Что касается По-2, то ничего, кроме исторической ценности я не вижу, и тут он без сомнения бесценен, но никакой реальной практической пользы не вижу. При скользящем ударе образовалось жуткое крошево вперемешку с тросами и проволокой.
J-3, особенно РА-18 - другое дело, он вполне жизнеспособен и сегодня, особенно учитывая способность таскать тяжеленные автодвигатели. Об этом говорит его современная реинкарнация - рейнсовский S-7, я писал о нем в журнале как о более приемлемой альтернативе Кабу. Он стал лидером продаж ушедшего года - выходит, я не ошибся.

Ну ребята! Да Вы просто консерваторы, время-то идет, появляются новые материалы. А причины катастроф чаще всего, к сожалению, не критерий качества конструкций, как бы это было просто ... :(((

По крайней мере тогда давайте не будем приводить статистику катастроф дюралевых самолетов в этот же период. И хотя оговорюсь сразу я ее не знаю, но если копнуть, то выясниться, что они были. И сам спор окажется слишком голословным, а спорящие просто не слышащими друг друга.

Ну а пластик это то же страничка авиации в т.ч. и любительской. Возьмите аппараты Берта Рутана, деревянных таких нет и поныне. Кстати очень сложный в управлении Квики можно поднять в воздух и счейчас, по моему стоит где-то в Самаре. Может кто расскажет?

to aeroerik
Квики валяется на крыше склада в Гидроплане. Юра Яковлев хотел его забрать, покрасить и водрузить над воротами Киевского Аеропракта. Так скорее всего и будет. Мне кажется, трудно сказать какой самолет лучше- пластиковый или металлический. Я бы не брался, хотя я строю пластиковые самолеты с 1992 года, а металлом занимаюсь с 1999 года. Мы вот пришли к комбинированным конструкциям. Юра Яковлев как ни стремился работать с одним металлом, для снижения трудоемкости производства, все же в А-24 и А-36 пластиковые фюзеляжи.
Марк-3 о котором идет речь, очевидно, из Ижевска. Викторин на нем летает по трубопроводам , причем довольно бережно. С полосы. При такой эксплуатации можно много налетать без поломок. У нас вон ребята на А-20 1000 часов налетали на 582-м Ротаксе. Авиагамма не поверила, когда этот мотор привезли на капиталку.
Все, что я видел западное действительно настораживает своей субтильностью. Аэродромные машины.
Те самолеты, которые у нас в Самаре делают, возьмите хоть А-33, хоть Ястреб, хоть Корвет выдерживают прямое попадание самого необученного российского любителя в кабину. Опыт показывает, что эксплуатируют нашу технику довольно жестоко. К сожалению, жизнь заставляет делать самолеты крепкими и выносливыми, хотя от этого они становятся тяжелыми. Но мы считаем- лучше тяжелый самолет, чем непрочный. Кто несогласен- пусть строит себе аэродром с полосой и ангаром и покупает западные самолеты.

Да, чего только не бывает... А нас заставили при сертификации написать, что после 150 часов - разборка двигателя и полная дефектация. Правда, конечно, режимы работы разные, наверное, что делал этот борт А-20? Тоже патрулировал? Жаль, об этом факте не знает вся наша авиационная общественность.

Меглину.
Могу принять до 15 МБ
Буду рад прочитать все.
Благодарю

К стати, если кто скинет стаистику по атастроффам, то, возможно, сосчитаю надежность. Главное, чтобы в статистике было указано какие самолеты и сколько раз и кгда падали. А тогда можно и сравнить можно

Да, про Марк3 - еще... визуально, аршином не мерил, но разбег мне показался очень большим. Как то тяжело все это смотрится. А про качество - ну это своего рода про культуру производства - снаружи, что видно обывателю - все блестит, а вот внутрях как то топорненько...

А вот интнресно, если кто в курсе. Во время Великой отечественной был налажен массовый выпуск самолётов. Следует предположить, что их себестоимость была весьма низкой. Что мешает повторить опыт дедов и отцов?

2 Лесничий

А Ты где территориально находишься, н в Перми часом?

Я написал про Марк-3 на котором летал очень интересный человек, ученый из Канады. Он исследовал на Камчатке бурых медведей и получилось так, что погиб от лап и зубов медведя :-((

А летал тот Марк-3 с 912-тым сто сильным двигателем и подбрюшным надувным поплавком, и разбег у него был весьма резвым. Кстати владелец действительно был очень смелым человеком и летал на Камчатке практически в любую погоду, а хуже условий для полетов на легких самолетах я еще ни где не видел - горная турбулентность летом, страшная вещь. Именно по этой причине там лет восемь назад была катастрофа Бекаса. В кратере вулкана попали в ротор.

Ну а про комплексное применение дюраля и композитов я абсолютно согласен, потому как истина она не где-то рядом, она где-то посередине.

Да, еще про Ротакс 582, на Че-22 в Самаре то-же двигатели на одном из самолетов накрутили на винты по тысяче часов, причем как я понял снимали нагар и свечи там меняли только тогда, когда двигатели переставали запускаться. Я после того очень в 582-й поверил и скажу честно, в моей эксплуатации ни одного отказа двигателя из-за железа (тфу-тфу-тфу) не было.

2Анониму. А ты кто есть? А я в Перми, это правильно.

"Именно по этой причине там лет восемь назад была катастрофа Бекаса. В кратере вулкана попали в ротор."

Я помню этот борт. На него делали боковые вынесенные баки.

meglin:
Вы не видите ценности По-2? А Громов видел. Вы считаете себя опытнее ? Вы просто изобретаете велосипед, а их в авиации до 1000кг всего два- высокоплан (цессна, як-12 и чуть легче пайпер каб) и По-2 биплан. О каком крошеве из тросов и палок Вы говорите ? Это как надо нажраться , чтобы вогнать в землю носом По-2 ? Ведь его недостатки не в этом, и я имею ввиду к тому же не эталон с М-11, а оптимальную конструкцию- т е пропорции, массы, центровку, площадь рулей . Что, планер не пересчитать под дюралевый набор? М-14 не поставить на трубы ? Бред какой- лепить с тупым упрямством самолёты, когда есть цессны в продаже и По-2 в музее как образец. !

2 гражданин России:

Не горячитесь уважаемый!

Меглинский Владимир кажется мне тут всё же более прав чем Вы в этом вопросе.

Потому как тупо перевести конструкцию ПО-2 разработки 30-х годов прошлого века с дерева на металл и со 110 л.с. на 360 кобыл и под современные правила АП-23 будет гораздо сложнее и дороже, чем с нуля сконструировать новый самолёт. Уж поверьте на слово...

Да и далеки пропорции, центровки и массы ПО-2 от совершенства по нынешним понятиям. Тот же Каб Тэйлора гораздо более совершенен и современен.

А М.М.Громов сравнивал ПО-2 с У-1 Авро, на котором убилось немало лётчиков в период обучения. Про Каб и другие более поздние самолёты он ничего не писал, насколько я помню. Хотя могу и ошибаться...

С наилучшими!

Бред какой-то .. я ему про Фому-он мне про Ерёму Что- велосипед изменился с тех пор , как Ленин с Арманд на них катались по Женеве ? Чем не нравится центровка По-2 ? Громов не сравнивал По-2 с Авро- он давал свою оценку управляемости и устойчивости и взл-пос характеристикам. Причём тут М-14 ? Имею ввиду поставить мотор НОВЫЙ ! Ну я конечно понимаю, что глупо его предлагать флюгерам, которые смотрят - а как у них там ? - Но поговорка тут к месту как ни в каком другом случае - кропотливое это дело - сделать самолёт, который бы покупали , и при том безопасный. Или я не прав- о безопасности у вас речи не стоит? Ну а цессна -то чем плоха? на западе одобрена- снимите мерки, да клепайте! Зачем придумывать этих аэродинамических уродов типа А-23 Че-22 ? Даже поляки чуть отступили от Як-12 и получилось сами знаете что.. Нет смысла изобретать стул, стол, велосипед и лёгкий самолёт до 1000кг ( одномоторной схемы) - Ну поставте винт на затылок себе- получите А-23 или скайрейнжер- он лучше в смысле безопасности ? Ой-ли ? Здесь нечего изобретать, ребята ! Если хоть один человек погибнет из-за потери скорости на вираже в определённой ситуации, в которой По-2 ничего бы и не "заметил", то грош вам всем цена ! И грош цена вашим пепелацам- я лично их боюсь как огня -ваши поделки типа Авиатики - это что-самолёты ? Вы варитесь в собственном соку - Блоха, месье Коломбан - это вам авторитеты, что ли ? Клуб самоубийц какой-то...

выпейте горохового киселю и вам полегчает

Сам выпей , приятель,

2 гражданин России:
Сейчас самое время для вечерней прогулки на свежем воздухе.Бросьте эту клаву, подышите свежим воздухом - и Вам не приснятся все эти кошмарные авиатики, бекасы и прочие скайрейнджеры.Вам приснится настоящий дюралевый биплан с честной девятицилиндровой звездой в носовой части...
Ан-2.

А Вам снятся Ваши шедевры ? А по делу есть что сказать, товарищ Главный конструктор ? Но По-2 ведь хорош?

Вы же допускаете, что Каб прост и жизнеспособен уже больше 70 лет , а У-2 - это пережиток прошлого ? А почему ? Я ведь имею ввиду схему, замысел- площадь крылев, расстояние между ними, плечо стабилизатора, площадь стабилизатора, площадь рулей- схема-то отличная ! В ферменном фюзеляже можно сделать какую угодно кабину. Вот видите- вопрос только в шаблонном восприятии- сразу видите какие-то ёлки и палки, перепутанные тросами . Привет!

2 гражданин России:
Постоянно снятся.Только по частям - которые не вырисовываются, особенно.
Насчет По-2 лучше попробуйте слетать сами - сейчас в России на крыле по-моему, три или четыре борта;полученные впечатления будут приниматься в качестве реальных, а не услышанных через десять передач, аргументов.
2 Туда же, но к следующему посту:
Вместо многословных претензий Вы бы попробовали ПРЕДМЕТНО изложить претензии к той или иной конструкции и (не обязательно:не каждый может)по возможности, предложить собственное видение, их разрешения - тогда бы так же предметно можно было бы обсуждать и необходимость и параметры бипланной коробки, веоличину Аго и прочие подробности - не рассчитывайте, что кто-то тщательно станет аргументированно излагать нюансы того или иного проекта, чтобы спорить с доводами уровня
Естественно, ничего кроме желания предложить их автору чуть расслабиться, не возникает.

Уважаемый коллега ! Мне незачем летать - я мыслю аналитически. Дайте мне на "распрание" какой-нибудь аппарат, который Вы считаете приемлимым для всех задач, где использовался По-2 . Представьте По-2 в современном виде- авиадвигатель 150-200 л.с. , ферменный фюзеляж, современная ткань на дюралевом наборе, стойки шасси можно оставить прежние, холодно в кабине ? - ставлю Вам фонарь. Нет грузового отсека - вырезаем Вам люк слева после кабины- 150 кг , запас топлива-2оолитров (!) ( то что Вы мудрили с Бекасом- Вы бы ещё систему дозаправки придумали ) Вот и всё- отрыв на 70 , посадка на 65 (без механизации!) - подвержен болтанке как и все, НО - при этом скорость крена т.е.опять же БЕЗОПАСНОСТЬ - в 2раза выше (биплан! с 4 элеронами ) Смущает обзор вверх-по курсу- ставлю Вам плексиглас в центроплан- за отдельную плату- мне и так хорошо. Да- нет момента от тяги ВМУ- всё строго по оси. Двойное сопротивление крыла ? Ну и что ? Перед войной отполировали У-2 так, что тот выдал макс. скорость 175 . С подобающим винтом и мотором будет такая макс скорость- хотя практически она не нужна , учитывая сверхзадачу. Но вообще главное, что покупать его никто пока не будет. Но эта схема для многоцелевого самолёта лучшая. Уверен, что Вы докажете мне сейчас, что белое это не белое. Но конечно в коммерческом смысле Вы правы- Вы делаете как надо вероятно- я , простите, не знаю вообще ничего о Вас.

Станиславский сказал бы:"Не верю!"
Фальшивый запал у Вас, гражданин России.
Рисуетесь Вы.
А зачем?
Внимание привлечь?

Рисуются под своим именем- у меня сенсорный голод Привет

Основная проблема легких самолетов - двигатель. Он должен быль 1 - легкий, 2 - надежный, 3 - мало жрущий и 4 - недорогой. К сожалению все двигатели удовлетворяющие критериям 1-3 дорогие те НЕ соответсвуют 4.

2 Злой - лучше сформулировать по-другому.

Авиационные двигатели 1 - легкие, 2 - надежные, 3 - мало жрущие и 4 - недорогие.

Выбрать любые 3 пункта... Временами - 2...

Ув. Авиаторы, еще небольшое отступление от темы
Сегодня исполнилось 100 лет С.П.Королеву

кстати
анкету заполнило уже 125 человек
доведем до тыщии ( :0) ну или меньше) и подведем итоги
http://aerosamara.com/relation ...

большинство (54%)проголосовало за готовый 4-местный самолет с одним, работающим на автобензине, мотором в 100лс, летающий с грунта и стоимостью до 40тыс$. Как говорят немцы хочется иметь eierlegendewollmilchsau - свинью несущую яйца, дающую молоко и с которой еще можно стричь шерсть, т.е. все сразу и как можно дешевле:)
Интересен вопрос про бензин - аж целых 2 человека из 125 имеют доступ к 100LL.
Вывод? Делать с Ротаксом 2-местный, за него проголосовало (50%), вторая по численности группа

Несмотря на избыток эмоций, разговор, на самом деле, интересный.
Рискую повториться, но, возможно, к месту.
Был у меня разговор с прежним Президентом Международного фонда авиационной безопасности Джеком Эндерсом о рекламе летательных аппаратов. Его слова:"Вы, русские, не совсем правильно поняли, что такое реклама. Шумите по поводу использованных супертехнологий, новых разработок, аэродинамических находок и т.п. Мы всего этого боимся. Образец нашей рекламы таков: на самолётах Тэйлоркрафт за 60 лет их производства НЕ УБИЛСЯ НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК из-за конструктивных недостатков или отказов техники !"

Никто не призывает точно копировать По-2. Научно-технический поиск - святое дело. Но, прежде чем клеить (клепать) массовый лёгкий самолёт, давайте определимся с критериями: Что важнее ? Какие цели преследуем ?
И не пора ли без всяких взаимных острот вернуться к понятию "Летающая парта"?
Кстати, Владимир Павлович, по поводу современных копий По-2. Мой старший товарищ, обучавшийся давным-давно на По-2, Владимир Иванович Забава, слетал на "новоделе". Вылез весьма разочарованный. Говорит - ничего общего с тем По-2. Тот был лёгкий в управлении, как пушинка, а этот - дубина какая-то!

http://www.comco-ikarus.de/ind ...
Германия может для наших не авторитет, ну просто к примеру у них сейчас "летающая парта" это C-42, он самый массовый, простой и дешевый

2 Алекс:

Икарус становится всё более популярным. Затраты небольшие, а удовольствия доставляет достаточно. Многие именно с ннего и начинают, и не только потому что дешевле. И существует достаточно людей с PPL, которые 80% налёта имеют на UL или TMG.

А вообще девиз должен быть: больше самолётов хороших и разных !!!

Насчет По-2. Самолет, конечно, отличный.
Но подогнать его под современные технологии не вот те нате. Мне предлагали строить крылья для По-2. Посчитали трудоемкость- оказалась весьма приличной. В два раза дешевле дюралевое крыло склепать. Поэтому для гражданина России могу выслать полный комплект чертежей на ПО-2, пусть организовывает производство и достигает коммерческого успеха. Делами надо доказывать свою правоту. Готов даже поставлять некоторые металлические детали. Вопрос только с дешевым мотором от110л.с. Все наши опыты с СУбару (а мы их поставили около 20шт) больно вспоминать. Поэтому не все так просто. Если у гражданина Росии есть конкретное коммерческое предложение как, с какими переделками и под какой мотор строить По-2, нужно обсуждать. Почем вы предполагаете продавать самолет?

Владмир Иванович!Насчет Ваших слов: не в том ли дело?
- Раньше были времена
- А теперь - мгновения
- Раньше поднимался ...
- А теперь - давление
Конечно, наверняка отличия между оригиналом и копией существуют, но, как приходилось слышать очень от многих, что и У-2 также были дубовыми в управлении, чем и хороши, т.к.вывести его из состояния нормального полета было непросто.А что такое десяток-другой килограмм на ручке для молодого здорового парня, мечтавшего о небе и наконец-то дорвавшегося...У меня об Як-12М именно такое воспоминание.

2 гражданин России:
Оценка - 2.
Поучите матчасть еще.

"Дубовый" - это зависит от центровки и от амбиций.Для Чкалова и Лапшина- дубовый, для Громова- устойчивый. И это что, недостаток-? поглядите тему ветки- А по крену он очень резво отвечает.( глядите хронику ) И ещё кто-то натягивает троса - кто-то не натягивает ...

А нагрузки на рули не исчислялись десятками кг - что за бред ! скорость 100 км в час !

2 гражданин России:
Оценка - 2.
Поучите матчасть еще.

Какую матчасть-то - может я не ту учу???

Явно не ту - у нас руками до рулей не достать;приходится отказаться от их удержания непосредственно руками и тянуть от рулей какие-то троса-тяги-качалки к специальной ручке в кабине;рук не хватает и приходится задействовать педали для нажатия их ногами.

>>Лапшину>>

Владимир Павлович, Вы же знаете: никаких претензий :) Просто мне показалось, что Вы показали на новый По-2, как на некий эталон в своём классе. Вот и уточнил, объективности ради.

Я, без всяких сомнений, субъективен. Но хоть убейте, если сейчас предложат слетать на современной клееной
"мыльнице" или на каком нибудь древнем Де Хевиленде
"Джипси Мот" (или даже купить один из них), я выберу второй. И мне всё равно, что
"мыльница" летит быстрее и аэродинамическое качество у неё выше. И что мне с этим моим желанием делать ? :))
Да, даёшь больше самолётов хороших и разных!
(HobbyPilot). Но, почитавши наш разрешительно-запретительный Воздушный Кодекс, я всё же выберу то, что для души, а не для скоростных перелётов в Париж и обратно. Пока.

2 В.Н:
Да ни сном, ни духом - наоборот я и спорил, что возврат на три четверти века к По-2 не имеет никакого смысла.
К стеклопластиковым обмылкам мое отношение сходно с Вашим - их лепят как близнецов кто ни попадя и отличить десятки типов один от другого крайне трудно и полное впечатление, что делали их просто попримеру друг друга, озабочиваясь больше цветом и фактурой обивки, нежели решением конкретной задачи, для которой имеющиеся типы подходят хуже.
Что же касается кодекса и ИВПП, поглядите ветку "Ахтунг для АОН".Это не единственный источник, но, кажется, вскоре все же продавят возможность летать хотя бы уведомительно.

Ну вот - выдали наконец - недостаток По-2 в 70 летней давности конструкции- силён аргумент! "Каталина " Пайпер - его ровесники. Но есть какие нибудь аэродинамические недостатки в этой схеме для любительского самолёта- ( не для гонок) ?

Подведу итог. Самолёт По-2 является самой подходящей основой для создания современного безопасного лёгкого самолёта для любительской авиации. Опасных недостатков в аэродинамической схеме за 45 лет эксплуатации не обнаружено.

Целое море.
Учите авиационные правила. Может FAA FAR-23, можете наши - АП-23.

Хоть один дайте пожалуйста- что вы всё -учите да учите - я вам мальчик-курсант что-ли ? А конструктор Як-58 тоже небось учился хорошо ?