Прочел Мухина, и меня здорово возмутила его статья. Масса ошибок и необоснованных утверждений.
Вот он пишет: "Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"
А дело в том, что атаковать 800 "крепостей" с массой стволов направленных на тебя, да еще под охраной такого же количества истребителей асу с Востока немного непривычно. Тут и бывалым "западникам" приходилось нелегко. Поэтому и атаковали бомбардировщики главным образом в лоб, надеясь, что собьют с одной атаки, что, согласитесь, непросто. А дальше отбивались от масс "более слабых" истребителей союзников.
Далее у Мухина "наезды" на отдельных асов. О Графе: "Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!"
Во-первых, не за 29 месяцев, а до марта 1944 года, когда его самого сбили, и Граф попал на несколько месяцев в госпиталь, а затем в вылетах (причем опять на Востоке, а не Западе) практически не принимал участия и побед не одерживал. Кроме того, практически весь 1943 года он то готовил новых летчиков в Erg.Gruppe Ost, то стоял во главе только формирующихся частей, то гонялся за "москито" - много тут не посбиваешь.
О Ралле: "Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета".
То же самое: не с апреля 1944 года по май 1945-го, а по май 1944-го, когда Ралля опять же сбили, и до ноября он мог целиться во вражеские самолеты разве что костылем из окна больничной палаты. Да и после он в боевых вылетах участия не принимал. Еще неточности: до июня 1941 года он сбил не 4, а один, а на Востоке - не 275, а 273.

А мне кажется, что с Хартманом все абсолютно понятно - он сбил около 350 самолетов точно плюс или минус ну пускай 10. Я просто смысла не вижу в том, что он врал бы относительно числа своих побед - ведь данные о таком количестве сбитых были восстановлены по его письмам к жене Урсуле. И летную книжку Хартмана Советы запрятали, а не потерялась она, чтобы чуть-чуть сгладить ошеломляющие результаты Эриха. Кстати, Хартман считал лучшим летчиком истребителем Марселя, т.к. он считал, что самолеты союзников превосходят советские и победы над ними приравнивал к трем нашим сбитым. К тому же Бриллианты к Кресту так просто не дают - для этого нужно было действительно совершить что-то выдающееся. Так что считаю полемику вокруг списка побед Хартмана нужно прекратить. Это просто глупо.

""""И летную книжку Хартмана Советы запрятали, а не потерялась она, чтобы чуть-чуть сгладить ошеломляющие результаты Эриха.""""

Аноним, а ты лётную книжку видел вообще. Господи, всё никак не оскудеет замля российская ду.....

лётную книжку была изъята нквдшниками и приобщена к уголовному делу Хартмана и утерялась где-то там если что

Хотелось, конечно, Хартмана расстрелять, как военного преступника, но не шилось так дело.
Ну, впаяли 25 лет лагерей за ..."умышленное уничтожение социалистической собственности в крупных размерах"...
Злые языки говорят, что в приговоре была такая фраза.

Su-17.... Ты прикололся с приговором?
Меня давно интересует за что он червонец оттарабанил
и чем в лагерях занимался....

Чем занимался. Вступил в антифашистский комитет.

Жоров
Приколишься тут......... Всё старо. Моему деду впендюрили 10 лет без права переписки. Пустили в расход у ближайшей стены, хоть с правом, хоть без права.
Ну, а Хартман то назло большевикам помер аж в 93-году. Там кто-то на первых страницах писал, что он умер в 70-х годах.

Что характерно когда Хартман сидел в советских лагерях не было вопросов по каким-то припискам к числу самолетов, а то бы доблестные чекисты быстро вывели бы его на чистую воду
Просто прошла война и все знали, кто как воевал и по этому у советских властей не было повода усомниться в цифре 350 сбитых Хартманом советских самолетов

недоглядели чекисты, надо было заставить подписать докУмент самолей на 150, пусть потом доказывает

Su-17....
Да нет... Он в восьмидесятые еще интерьвю во-всю давал. Диск у меня есть с интерьвью с лучшими германскими асами.Бодрый такой мужичек на понтах
Не видно по нему(в отличие от наших отцов) что он
воевал, а затем принимал активное участие в социалистическом соревновании.
Но вот интересно.... А как приговор звучал...
И был ли приговор

Вот переливают из пустого в порожнее... И ни один не процитировал интервью Феликса Чуева с Покрышкиным из его книги "Солдаты империи" прочитав которую я собрал манатки и поехал в Москву к С.Ф.Долгушину, В.И.Попкову, Г.А.Баевскому, сыновьям генералов Лавейкина и Жуковского и к И.Е.Фёдорову и когда бывает свободное время и настроение - публикую их рассказы в том числе и на этом форуме и по сей день.
Так вот в том интервью Феликсу Чуеву Покрышкин интересные вещи про Хартмана говорил

Василий Бардов:

Вот переливают из пустого в порожнее... И ни один не процитировал интервью Феликса Чуева с Покрышкиным из его книги "Солдаты империи" прочитав которую я собрал манатки и поехал в Москву к С.Ф.Долгушину, В.И.Попкову, Г.А.Баевскому, сыновьям генералов Лавейкина и Жуковского и к И.Е.Фёдорову и когда бывает свободное время и настроение - публикую их рассказы в том числе и на этом форуме и по сей день.
Так вот в том интервью Феликсу Чуеву Покрышкин интересные вещи про Хартмана говорил

04/06/2007 [19:14:53]

Интересно самого Покрышкина было бы послушать. А писакам я не верю. Тем более сейчас. 10 лет дали фас они одно писали, сейчас дружной сворой развернулись и другое струячат. Архивы и только архивы. А кто что кому сказал это всё лирика.

Бесспорно, Хартманн достаточно сильный пилот.Количество его побед можно смело ставить под сомнение.
Во первых данные о победах в Люфтваффе часто записывались по фотопулемету, есть трасса в самолет - есть победа.
Во-вторых пропоганда, по которой этот "белокурый рыцарь" был попросту "назначен" асом.
В-третьих победы считались по количеству моторов на самолете.
Выше упоминалось, что Хартманн был сбит 16 раз.Мы не будем оспаривать количество, но кто из наших истребителей был столько раз сбит и остался жив?
Но это все на совести конструкторов и руководителей Авиапрома.До анекдотов доходило, ложили под сиденье сковороду!
По причине расположения мотора за кабиной "Аэрокобра" лучше защищала пилота.И приводимые выше фамилии Покрышкин, Глинка, Клубов, Голубев говорят о многом.
А нсчет Александра Ивановича Покрышкина могу добавить, что все ж он является лидером по количеству сбитых.В обшее количество не вошли 16 самолетов сбитых Покрышкиным в начале войны.При выходе из окружения штабная документация была утерена, и данные об этом сохранились только в записной книжке А.И.Покрышкина.
Поясню для несведущих и демагогов типа "анонима"(на то он и аноним).
У каждого нормального летика есть личная записная книжка, иногда установленного образца, куда пилот заносит всю информацию о выполненных полетах.Официальным документом это не является, но это своеобразный летный дневник.
Любой пилот это подтвердит.
Также не вошли в общее количество самолеты сбитые Покрышкиным, но записанные им на своих ведомых.

По уточнённым данным, у Покрышкина всего где-то 89 сбитых, это результат работы очень многих людей, но весь фокус в том, что он сам этот вопрос не желал обсуждать. Для него, как и для большинства наших ассов, это вопрос не был существенным. Они считали, что воюют за Родину, для них важно было выполнить задачу, т.е. не дать сбить сопровождаемые штурмовики и бомберы, не дать штурмовать и бомбить войска, а личные счета это дело десятое. Для немцев это был спорт, для наших тяжёлая работа, которая должна быть сделана, причём практически всю войну в невыгодных условиях.

Полу-офф. Имя напомнило героя из мультика Саут Парк - Эрик Картман. Интересно, это совпадение или создатели мультика знали об этом лётчике?

АНЗ...Личная записная книжка?
Летчики сказали?
Победы по количеству двигателей и по трассам?
Скорее запишите меня в демагоги!!!!.
Особенно по записной книжке(личной)

Обидно за Кличко.
Но Хартман, он же немец (недобитый). ГЫ-ГЫ.

Не верю, что наше НКВД, ему бы простило 350 самолётов, и немци и наши знали, что это рекламный пилот, и из наших лагерей он живым вышел лишь по тому что стучал, на своих, так как свою жизнь считал более дорогой, чем жизни своих саратноков... Реклама двигатель торговли...

medved:

В ссылке приведены данные по каждому из 352 сбитых Хартманом самолетов (дата, время, координаты, тип самолета) кто-нибудь может аргументировано привести хоть один факт неточности в этом списке. Только аргументировано без истерик

http://www.luftwaffe.cz/hartma ...



Да сравнивали это с нашими отчетами о потерях. Там по орпеделенным датам получалось что только один этот спортсмен сбивал больше чем было потеряно на всем фронте ;) Так что все это байки доктора гебельса. Как сказал один немец: "блестящие победы вермахта с каждым днем проиcxодят все ближе и ближе к берлину" ;)

АСССССССС
А можно поподробнее на этом месте кто сравнивал, на основании каких документов я же просил, аргументировано без истерик
А насчет приписок мое глубокое убеждение, что это в совке приписки были самым распространенным явление, зачем людям знать правду пусть знают то, что напишут в газете 'Правда'

Кто знает где можно купить книгу Чуева " Солдаты империи"?

Нашел интересную статью про Хартмана в советском лагере

http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...

Так книга ж давно уже вышла и я не слышал чтобы переиздавалась где-нибудь. Я в своё время купил последний экземпляр в Гродно в нашем самом крупном магазине "Ранница" (в переводе с белорусского - "утро") у нас в центре города возле памятника Т-34.
Этот экземпляр подарил С.Ф.Долгушину и сейчас она в его библиотеке.

1) "medved" - это уж не тот ли что в ЖукОвке преподаёт и с которым я месяц-другой назад в Москве по телефону познакомился и общался? :)

2)По поводу сообщения АСССССССа от 5.6.2007 г.: "Да сравнивали это с нашими отчётами о потерях"...
Вот тут пожалуйста поподробней! Кто, где и когда сравнивал?! Объясню причину моего интереса - в мае я встречался с генералом Долгушиным. Беседовали мы с ним несколько раз и он мне рассказал интересную историю, которую я кажется пересказывал Симонову и Медведю (впрочем точно не помню). Суть в том что к Долгушину приходили "два парня", собравшие в наших архивах эти самые "отчёты о потерях" и сравнившие их с "показателями" какого-то знаменитого немецкого лётчика. Затем в Москве было что-то вроде аэрошоу, на которое были приглашены и немецкие историки и пилоты и на нём мол выступил Долгушин и озвучил те материалы которые предоставили ему те "два парня".
Вот мы с Симоновым Андреем голову то и ломали - что это за парни были то? Сам он не признался. Может это был Дмитрий Хазанов?! Былол это по меньшей мере лет 5 назад если не больше, потому что примерно в 2002-2003-м году у С.Ф.Долгушина ампутировали ногу и впервые "на людях" он появился только в конце апреля-начале мая этого года когда его и других ГСС администрация района Сокол пригласили в ближайший ресторанчик и поздравили с наступающим Днём Победы (там были интересные личности - легендарная "ночная ведьма" "Надя" ПопОва, адмирал Абрамов (подводник как я понял), пехотный полковник - друг Долгушина (с ним я ещё 25 сентября познакомился), председатель совета ветеранов Сокола и другие. Я даже сделал несколько фото и видеороликов с того банкета.

Кстати, сейчас полнометражный фильм про него снимают, в России. Прошел этап полевых съемок.

А попа-дробнее?! Весьма любопытно! Наверно решили привлечь Виталия Иваныча и Ивана Евграфыча которые типа по нескольку раз его беднягу сбивали (о чём они и мне рассказывали лично, а "барон Евграфыч" даже демонстративно "белокуорго лыцаря" мне под нос на стол кинул :)

Медведу
Хотите про Хартама без истерик - пжлста - вот его "победа №1 Ил-2 от 5 ноября 1942 в 12.05. Это был Ил-2 подбитый Хартманом в районе пос. Дигора. Самолет Ил-2 совершил посадку на брюхо в 1 км от своего аэродрома. Экипаж без поврежедний. самолет ввведен в строй через 2 дня. Липовая победа то - так себе. Можно и дальше....

Сильный и талантливый боец. Мемуаров не писал, ничего себе не приписывал.
Победу над Ил-2, Олег, в военное время стоило засчитать, как победу. Самолёт на земле, а что восстановили за 2 дня- честь и хвала ПАРМу или просто технарям.
Интересный мужик. Интересная биография.

Победы приписывали себе как с этой так и с другой стороны. Нигде так не врут как на войне и охоте.

"Кстати, сейчас полнометражный фильм про него снимают, в России. Прошел этап полевых съемок"если вы про "Сердце врага"
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/ ...
То, что по сценарию имя одного из главных героев Эрик, не говорит о том, что фильм про Хартмана...

АСАТ, глянул я снимки... Боюсь, лажа будет, как с "перегоном"...

Вот не надо судить по серии фото сняты хрен знает кем ... и не чем не говорящих о фильме
Выйдет Фильм посмотрите ...
А потом решайте лажа не лажа

2lamm.
Приветствую.Надежда умирает последней, пожуём увидим.
Сценарий мне очень понравился, ну а каково виденье кинохудожников...сам понимаешь.По крайней мере желаю им УДАЧИ!
Про Хартмана слышал от немецких лётчиков, кто знал его лично.Говорят чудил на старости лет, возил с собой пару блондинок с ногами от зубов.Да и его воспоминания иногда интересно послушать.
Согласен с теми, кто считает его сильным профессионалом(экспертом)Персонажем из истории авиации.
(без политических оценок...)

По снимкам- не верю, что нельзя найти летающий "Шторьх". Нет смысла Як-12 совать. Кстати, в "Перегоне" Кобры смотрелись. Сюжет- говно полное, прости Господи, ежель обидел кого.

Асат, а чего на ИБА на авиабазе не заходишь?
А где воспоминания Хартмана почитать можно?

Про перегон сказать, что сюжет гумно - это ничего не сказать
а сердце врага - это борьба советского и гитлеровского асов против НКВД и гестапо в одном флаконе, да плюс немецкий пилот борец за права евреев, а русский борец с культом личности. Во как! И ведь снимается все это в серьез совсем ох..ли эти киношники

"на ИБА на авиабазе не заходишь?"
Обижаиишь..."только зашёл, ничего не успел сделать"из к/ф.Регулярный читатель и наблюдатель.
То ли тупой, то ли ленивый-зарегистрировался, а при попытке вставить 5коп.-не удача.Ну какие наши годы.АРК настрою, да и мужики там путёвые...по телефону общаемся.

"А где воспоминания Хартмана почитать можно?"
А я его слушаю, мужики (кажись со Стрижей) ДВДдисков задарили, один из них АСССССЫ 2ой Мировой.
Сидит перед камерой и рассказывает ..такой мирный , спокойный..дедулька, даже и не подумаешь, что стольких завалил.(Встречался как то с пилотом, сбившим 5 МиГ21-тоже кравожадным его не назовёшь..с виду то)
При крайнем заезде в дом авиации и космонавтики накупил много книг..К.Беккер, А.Кесселеринг, А.Галланд, Д.Джонсон, А.Тимофеев..вот отрубят интернет, плотнее займусь чтением.
Удачи везде.
На Базе всем привет от "тихого" читателя.

Андрей! Я интервью Хартмана на диске видал Мужик выглядел молодо. Не рисовался. Я почему-то верю, что он сбил такое количество самолетов. Принципы свои обрисовал доходчиво.Увидал, ударил, ушел. Все.

lamm:
....Интересный мужик. Интересная биография...
13/07/2007 [19:19:04]

до начала семидесятых был инструктором в небольшой летной школе на аэродроме Hangelar недалеко от города Bonn.

Так было и у наших. По жизни никто там никого не вызывал на дуэль. Ну, киношники тут могут накрутить.
Как-то давно курсантом лежал в госпитале в Ейске с гайморитом. И был в палате дедок, такой приставучий, то это принеси, то другое. Я был на 3-ем курсе и было в палате пара первокурсников. А дедок вдруг послушав нас начал спрашивать, как мы летаем на реактивных. Ну, мы, типа, нахер оно тебе надо? А он, а я вот начинал на Ишачке, потом Р-5 и т.д. Ну, мы уши развесили, сбегали ему за минералкой. Оказалось, майор запаса, воевал с 41-го до 44 года.
Свой первый Юнкерс сбил, подбравшись снизу сзади по мёртвой зоне для стрелка. Врубил его в пыль с 50 м. и свалил. На наши вопросы, типа, а вот как в кино "В бой идут одни старики", он, ну, так это в кино.
Что характерно, срубили его так же точно в Польше. Он тогда был при штабе армии в звене управления и перевозил срочные приказы вдоль линии фронта на Аэрокобре. Летал на предельно-малой, и говорит, что успел только добрать ручку и рухнул в кустарник, сильно поломался, но выжил.

вот и поговорили о летчиках ушедшей войны...

2 Людоед Шурави:

Значит афганец тебя по роже отходил. Теперь понятно, почему ты тут скулишь. :-)

Ламм ты прав.пора идти на базу.
Хотя бы знаешь людей и что они в боевом отношении представляют.
Визг по ушам бъёт.

если сравнивать чисто человеческие качества, хотя бы опираясь на их личные мемуары, то Хартманн выглядит симпатичнее Руделя, который к тому же люто ненавидел Советский Союз, поэтому и ломанулся на Запад сдаваться, бросив на произвол судьбы свой наземный персонал полка на радость чехам и Красной Армии, мнеие , конечно же , сугубо субъетивное.

братцы, мож кто знает чей это стих-нашёл в инете...

Я сбит в бою и безнадёжно штопорю,
Ошмётки плоскости отрубленной снарядом,
Болтаясь на тросах, секут по фонарю...
Сквозь паутину трещин вижу мутным взглядом
Как быстро вырастают, бешено крутясь
В зрачках, ландшафта среднерусского детали...
Вот-вот, вбуравившись в родную ипостась,
ЛаГГ станет гробом из фанеры и перкали.
И, без команды похоронной землю взрыв,
Пополнит мною список без вести пропавших,
Ибо кремирует нас с ним, мгновенно, взрыв...
На всё - секунды... Открыввввайся гадский ящик...

MaximusDM:
Советский плен это конечно же не Запад с его гумманизмом и Красным Крестом. Англичане своему Маресьеву даже протезы сбросили на парашюте в лагерь, а немцы подобрали и отдали адресату, правду при попытке побега, снова отняли. некотрые летчики немецкие даже и во время войны успели полетать в Новосибирске. как рассказывал один из ветеранов пленные немецкие летчики рекомендовали и советским асам постараться попасть на аэродром Люфтваффе в случае сбития над чужой территрией, а не в строевые части Вермахта. прием разительно отличался.

толмач, спасибо за стихи, ощущения очень реальные. сколько же народу это испытало...

МАГ:

толмач, спасибо за стихи, ощущения очень реальные. сколько же народу это испытало...

рад, что стихи вам по душе...
хотелось бы чтобы подсказал кто-нибудь про автора...

Ну навесили наши Деды хартманам писюлей в ВОВ. Скоро внуки Хартманов навесят нам всем. В закавказье НАТО. На украине НАТО. В тылу ( средняя азия ) НАТО.
А у нас только ивановы с обещяниями нового полка СУ к 2014 году и главный у которого лучший ддуг буши.
Очень похоже на 40 год прошлого столетия Молотов- Рибентроп ну такая дружба блинннннн.

Ганс Ульрих Рудель:

Еще Рейхсмаршал Авиации Герман Вильгельм Гериг замети, что в СССР
с легкостью девушек легкого поведения относятся к трактовке фактов и манипуляциям статистикой результатов боевого применнения

И когда он это заметил? Ссылочку можно получить?