Жуков - это бренд, искусственно созданный Сталиным. Малообразованный и малограмотный унтер, который постоянно кичился отсутствием у себя военного образования, волею судеб вознесшийся на самый верх. Еще один миф Советской эпохи.

Если этот бред победил германский генштаб, то кто были германские генштабисты?
Где Жуков кичился отсутствием образования? Заканчивал кучу курсов высшего начальствующего состава, академию...

Пускай был Жуков гениальным я споррить не буду но как можно было не взять один город пусть даже с такой мощной обоной как Берлин силами двух фронтов.
Берлин был обречен не втом что Жуков был гениальным а в большом количественном перевесе Советский войск.

Баран:

VS - уважаемый да Жуков во время Берлинской операции
просто так бездумно ввел в город танки и жжег всю танковую армию бесстолку.


Ну, учитывая, что потери немцев во время берлинской операции превысили наши в три раза - Жуков действительно мозгами не шевелил и действовал бездумно. Вот ежели бы в десять.. тогда да, тогда можно было бы сказать, что Жуков о чем то думал. А так... всего в три раза в наступательной операции противника больше положил... совсем бездумный..

Генерал армии Ляшенко:
"Жуков вдруг впросил:
-Вы, наверное академию кончали?
-Да.
Так и знал. Что ни дурак, то выпускник академии"
А вот и сам Жуков:
"Некоторые из наших высокообразованных военных, оказавшись в положении командующих на тех или других фронтах войны, не проявили себя с положительной стороны...Порой они предлагали поверхностные решения сложных проблем, не укладывающиеся в их профессорскую начитанность".

Director:
Расшифровываю: Если человек идиот, то это надолго.(с)
Причём здесь Жуков?

Русское свиное быдло без помощи американцев никогда бы не победило нациков (своих друзей-соратников до 1941 года, кстати). Только благодаря американской материально-технической помощи и горы трупов Сталину удалось победить Гитлера...

Любитель свиней, вы бы хоть НИК свой не так часто меняли. Страшно Вам что-ли?

Про наступление в городе согласен. Но там и боевое построение другое.

Случись не дай Бог та война сегодня - просрали бы точно. То ракета не взлетит, то люди пачками немцам сдавались бы. С криками "За родину, за Путина, за Абрамовича", точно никто с гранатой под танк не полез бы.

Стинг, поправка, ты себя лучше Пророку Николаю засунь. Оно так надёжнее...
Против фашизма воевал весь мир, не зависимо от политических устроев и взглядов. Бразильцы и те внесли свой вклад в общую победу. И надеюсь, никто не станет спорить, что основной театр военных действий находился в восточной Европе. А потому и силы там скапливались гигантские по своим масштабам. Доля полученного по ленд-лизу в пределах 5% от того, что было произведено в СССР за годы войны. Естесственно, помощь запада была довольно ощутима, но не стоит забывать, что в некоторых видах вооружений они нам сплавляли откровенный хлам. Достаточно вспомнить английские Харрикейны и американские Аэрокобры. Первые уже наглухо проигрывали немецким образцам по всем ТТХ, вторые оказались просто ненужными у себя на родине. Как там в поговорке-то говорится, "что нам негоже". А наши лётчики на них воевали и довольно успешно. А "второй фронт"? Когда он был открыт, и где в это время находились советские войска? Думаю, и без "второго фронта" война завершилась бы с тем же исходом, но чуть позже. А потому, всяким американоидам впредь предлагаю излагаться по существу и без оскорблений. Здесь, как вы знаете, серьёзней бана вам ничего не грозит, а бан синяков не ставит...

Директору: Жуков - это не бренд и не миф. То, что у него отсутствовало какое-то супер-пупер образование, ещё ни о чём не говорит. И с образованием (читай, с корочками) попадаются "психических отклонений нет - просто дурак".

Да, по "второму фронту" не договорил. Просто американцы копчиком почуяли, к чему идёт развязка. Оне ж выжидали до предела, согнут немцы Красную Армию или нет? А когда стало ясно, что Советы дойдут до Берлина, вот тут-то оне и зашевелились. Ибо послевоенный мир ещё делить предстояло. А ведь советские войска после захвата Берлина дальше бы пошли, освобождать Францию, Бельгию...

Извиняюсь. Туляк с гранатой в жопе один бы танк подорвал. За Абрамовича. За "Челси".

Стинг, ну предположим. А по существу?

А по существу - спроси европейца или американца, за что они любят свою Родину. Они начнут перечислять от конституции, свободы слова, демокатии, образа жизни, до социальной защищённости и хрен ещё знает чего. А спроси русского - начнётся какое-то мычание, с упоминанием берёзок, лютиков и всякой другой херни, типа закатов или рассветов, за которую надо умереть по первому зову партии и правительства или зажравшихся генералов, владельцев супермаркетов и другой коммерческой недвижимости. И ни одного слова про конституцию, права или что-нибудь ещё, что касается каждодневной жизни. Почему? Потому, что голожопого русского человека с детства учат к любви к Родине на основе ненависти к врагу. В 90-е все готовы были продать Россию и побрататься со всеми. Почему? А потому, что в 90-е пропал образ врага. Русский человек должен жить с ненавистью к врагу. Так, как любить в своей стране, в которой кучка жидов жирует - нечего.

Я не агитирую. Хотите подыхать за "Челси" и лютики и растить своих детей для этой Великой цели - флаг вам в руки. Каждый сам решает что делать со своей жизнью.

Извините, конечно, но Вы дурак. Все Ваши представления о России и её населении основываются на банальном рассуждении а-ля Америка: "а вот в Москве по улицам медведи бродят..." Если Вы считаете, что на вопрос "за что я люблю свою Родину?" я начну "...какое-то мычание, с упоминанием берёзок, лютиков и всякой другой херни, типа закатов или рассветов, за которую надо умереть по первому зову партии и правительства или зажравшихся генералов, владельцев супермаркетов и другой коммерческой недвижимости...." , то смею Вас заверить, Вы глубоко заблуждаетесь. И никаких "...конституции, свободы слова, демокатии, образа жизни, до социальной защищённости и хрен ещё знает чего..." я и вспоминать не вспомню. И вот лично Вам я скажу, ЗА ЧТО, дабы рассеять Ваши мифы, дабы Вы рассказали это другим заблуждающимся. Я люблю свой дом потому, что я в нём вырос. Здесь я научился ходить, пролепетал первое своё слово, приобрёл здесь много хороших друзей, научился читать, писАть, думать. Встретил здесь свою первую настоящую ЛЮБОВЬ. И здесь же, в России, живёт моя любимая девушка.Здесь родилась моя дочурка. Здесь живут мои родители, которые терпели меня в детстве и которые помогают мне по жизни. Здесь я сроднился с авиацией. Именно здесь я смеялся и плакал, радовался и огорчался, гонял с пацанами в футбол и робко сидел за партой, ожидая вызова к доске. И мне плевать, что Конституция России не совершенна, что свобода слова мнимая, демократии больше читаются через (рь), социальной защищённости практически нуль и "...хрен ещё знает чего..." Я здесь жил, живу и буду жить, не смотря ни на что. И никто меня не учил этому, тем паче, на основе ненависти к врагу. Если я и считаю кого-то своим врагом, то только того, кто замышляет против меня пакости, кто мешает мне жить своей жизнью и постоянно учит, как я должен жить на самом деле. А в последнее время появилось слишком много ухарей, считающих себя правдорубцами и разоряющихся на каждом углу, что всё русское есть дерьмо, в том числе и сейный народ, грязный и убогий. Корни тех ухарей прослеживаются от самого Геббельса, а потому вызывают лишь отвращение и ответную ненависть. И уже давно пора бы это всем понять.
А по поводу 90-х... Не звездите! Россия продалась в 90-е по причине деградации старой власти и прихода к власти бандитского отродья. Хаос - вот и вся причина продажности. Просто всем "новым" стало необходимо где-то кормиться. Когда распродали своё начали просить кредиты у запада. А запад не дурак, да под проценты. Стало быть уже и не враги - партнёры. Только партнёры-то мифические. Мы расслабились, а они нет!
И подыхать за Челси я не намерен. И никто не намерен. Это опять Ваши бредовые понятия о российской действительности. О какой Великой цели Вы толкуете, я вообще понять не могу. Сдохнуть - за своих детей, жён, родителей. Но Вам это вряд ли понять, у нас немного различные ценности.
С уважением...

Народ, давайте все же об авиации... О политиках пусть говорят политики и на другом сайте.

Хартман был тем, что у нас называется "охотник". У него была специализированная тактика, а то, что подразделения люфтваффе затыкали все критические направления (т.е. участки наступления советских войск, где сконцентрирован танковый и авиационный кулак), подразумевало большое количество целей.

Поэтому "высота, скорость, оценка, маневр, оценка, огонь" - играла очень важную роль. Если Хартман видел, что его заметили, он просто отказывался от атаки.

Ну и ознакомьтесь с современными исследованиями о численности авиации с обоих сторон. Немцам было гораздо проще найти себе цель, чем нашим пилотам.


Про Жукова тоже можно почитать много интересного. Ну например что наступление под Сталинградом должно было отвлекать немцев от основного удара - на Центральном фронте. И этот основной удар не прошел, и после многочисленных жертв превратился в бои местного значения.

А упущенные возможности зимы 1943 года, когда весь немецкий фронт висел на волоске?

Берлин был обречен не втом что Жуков был гениальным а в большом количественном перевесе Советский войск.


Баран, а перевес откуда взялся, сам по себе, что-ли?

Ну и ознакомьтесь с современными исследованиями о численности авиации с обоих сторон. Немцам было гораздо проще найти себе цель, чем нашим пилотам.

Верно подмечено, но и самому стать целью было легче, два глаза против десяти ищущих друг друга.

Наконец до истины добрались, оказывается Хартмана Жуков сбил, поэтому и героем войны стал !!!! АЛЕ, , , , , , , Джентльмены, вы не заблудились ???

Аноним: Баран, а перевес откуда взялся, сам по себе, что-ли?
Это область управления экономикой , ресурсов , и организации по эвакуации в тыл пром мощностей и тп.
А Жуков что бы уложиться в сроки установленный для берлинской опрерации бросал войска незадумываясь в топку войны, втом числе ввел незадумываясь и танковую армию которая почти была уничтожена на улицах и в окрестностях Берлина.

Жукова после войны обвинили в Бонапартизме и возвеличевания свой личности сами коммунисты , так как он все победы безразбора связывал только с собой.

2 neustaf:

А потому и подходили немцы к местам барражирования наших самолетов на высоте. Радионаведение у них было не плохо поставлено, а нашим мешал сильно приказ о том, что охраняющие район самолеты должны находиться в пределах видимости войск. К тому же давались слишком большие временные интервалы охраны района, что вело к тому, что приходилось использовать экономичные режимы работы двигателей, а значит и малую скорость патрулирования.

Ну и сколько Хартман мог насшибать самолётов за один вылет? И каков был контроль сбитых? Разве они начинали собирать информацию по каждому сбитому самолёту в войсках, проводить дознание? Нет. Все сбитые засчитывались со слов самого Хартмана и его ведомого (а летал он по большей части именно парой с ведомым на "свободную охоту", в составе группы на сопровождение или прикрытие он перестал летать уже летом 43-го), при подтверждении снимков фотопулемёта. А сколько можно "сбить" таким образом - это уже дело фантазии и наглости. ИМХО, Хартман, как и Рудель были продуктом геббельсовской пропаганды. Самым раскрученным продуктом. Акромя них было ещё много "асов" со списками побед под 2-3 сотни. При чём, пик "побед" приходится на завершающий этап войны, когда наша авиация перехватила господство в воздухе. Это как понимать?

Туляк: что Вы с этими недоумками спорите, с ними бесполезно о чем-то вообще говорить. Даже в этой ветке была приведена куча аргументов, но они упорно их не видят и долдонят свое. Или у них сущность такая холопская, или работа такая (что меня не удивит, пропаганда она везде, взять тот же дискавери, ни кто не станет отрицать что там вранье повсюду, но все знают, что дискавери дело рук пиндосов. Неужели Вы думаете, что пиндосы оставили без внимания этот источник информации, который для многих стал основным? Сомневаюсь).

Блин, куда модераторы делись?

Летнаб: Проще на жизнь смотрите. В мире очень много людей, которые думают не так как Вы. Не надо к модераторам взывать, а то забанят Вас за оскорбление участников форума.

Я давно проще смотрю на жизнь. Поэтому и пишу, что на придурков лучше внимание не обращать (Вас вроде в их числе не упоминал, так что не пойму откуда обиды).

Обид никаких, просто в силу особенностей форума, бродят здесь различные личности, сознательно провоцируя на скандал, а Вы начинаете на них сердиться, тем самым они достигают своей цели. Если Вы ночью заходите на форум, наверное вы знаете, что здесь твориться. Вот тут я с Вами соглашусь о заокеанском происхождении "вредителей". Потому что регулярно появляются эти борцы за свободу нравов, когда у нас глубокая ночь, а в Америке разгар рабочего дня. Кто-то сознательно уничтожает форум. Давайте не будем им помогать.

Director: Согласен, я тоже об этом писал, что их надо в игнор с нашей стороны, но и со стороны администрации нужны действия (просто забанить).

Я не против обсуждения определенной темы с разных точек зрения (вот как раз это и рождает/поддерживает дискуссии, на которых кстати мы все узнаем много интересного). Я против обсирания моей страны, моих сограждан и моих предков. Поэтому и не считаю за людей всех этих "правдорубов".

2 Туляк:

Хартмана не считали, а вот Марселя просчитали полностью... Тоже гебельсовская пропаганда? Тоже вранье ведомых? Тоже фотокинопулемет?

Но англичане подтверждают подавляющее число заявленных им побед...

Эй, русские свиньи !
Хватить засорять этот прекрасный форум своим навозом, дайте нормальным людям спокойно обсуждать темы.

Без уважения
Патриарх Пимен

В Африке был случай (и видимо не один), когда звено известных асов, имеющих на своём счету большие списки побед, попалось на элементарной трусости. Это звено постоянно возвращалось из боевого вылета с пустым боекомплектом и заявками на несколько сбитых самолётов. Командование вроде как заподозрило неладное и позже выяснило (не помню точно каким образом), что эта группа просто-напросто расстреливала свой боекомплект в пустыне, даже и не думая о выполнении задания. Вся четвёрка была наказана простым переводом в другое подразделение (кажется их вообще перевели в западную Европу). И это всё выяснилось потому, что в Африке воздушные бои имели не столь масштабный характер, и разница между заявленными сбитыми и реальными потерями с обоих сторон из-за подобных приписок могла быть просто нереальной. А гитлеровской/геббельсовской пропаганде это было не нужно. А на Западном фронте с приписками дела обстояли ещё сложнее, ибо англичане просто не пропустили бы такого обмана. Вспомним радиовещание между Англией и Германией. На востоке же хаоса было гораздо больше, следовательно и приписывать можно было безбожно, чем и занимались. Один хрен, никто толком и разбираться не станет. Масштабы воздушных и наземных сражений были просто колоссальные.
Не знаю как там обстоит с Марселем, но тот ИМХО слишком рано погиб. Возможно просто не успел попасть под пропагандистскую лапу.

Чтобы ковалер Рыцарского креста с мечами и брильянтами не попал под пропагандисткую лапу? Да такого быть не может...

Просто я думаю, что предпосылки побед люфтов надо искать в их тактике.

Для себя сделал вывод уже давно:

1. Практически все ведущие эксперты были страстными любителями охоты, т.е. имели отличную реакцию и глазомер.
2. Подготовка летчика люфтваффе велась длительное время, налет в школах был значителен, летчики проходили обучения в школе воздушного боя, после прибытия на фронт молодые пилоты летали к месту проведения боев и наблюдали под руководством старого пилота за тактикой своих и чужих летчиков. Отмечаю наличие оригинальной методички для подготовке пилота истребтельной авиации.
3. Тактика пилотов истребительной авиации сводилось к добыванию максимальных побед, при минимальном риске. (Подошел сзади, ударил-удрал)
4. Отличное снабжение и продуманная конструкция самолета позволяла намного быстрее подготовить технику к повторному вылету, что позволяло совершать по нескольку выцлетов в день.
5. Наличие большой массы неопытных пилотов противника позваляло быстро найти цель "по зубам", при наличие же сопротивления эксперты обычно удирали, пользуясь преемуществом отрыва в пикировании.
6. Использование пунктов наведения, радиотехнической разведки позволяло полчать максимальное количество информации о противнике.

igorgri:
Во всё это верится максимум процентов на 10. Соотношение потерянных от атак охотников и заявленных побед этих охотников меньше единицы раз в триста. Если верить люфтам, то в советских ВВС просто не на чем было бы летать.

Туляк правильно ли понимать, что совковая пропаганда самая верная пропаганда в мире или восколько раз надо поделить результаты Кожедуба, чтобы получить точную цифру его побед или пропаганде советского союза можно верить на 100%

2 Туляк:

То же самое можно сказать и о наших асах, которые по их докладам за Курскую битву несколько раз уничтожили все Люфтваффе. Что вызвало гневную реакцию советского командования. Посмотрю дома, но вроде у Горбач это было, кстати - хорошая книжка, одни документы. Выводы делаете самостоятельно.

Читаешь сначала документ наших проверяющих об уровне подготовки полка, а потом видишь, что от полка за несколько дней остались единичные самолеты....

igorgri:

А Вы сравните методы подтверждения побед в советских ВВС и Люфтваффе. К Вашему сведению, в ВВС даже к фотопулемётам относились с недоверием, справедливо полагая, что можно несколько раз зайти на одну цель, зафиксировать попадания, а потом отчитаться о "сбитии" нескольких самолётов. В ВВС необходимо было (обязательно) подтверждение наземных войск, вследствие чего, многие победы просто не засчитывались. Да, и наши лётчики приписывали себе победы, но не в таких масштабах и с последствиями для себя. Командование ВВС с этими приписками нещадно боролось. А командование Люфтваффе наоборот, всячески их поощряло, отсюда и километровые списки.

Туляк вы говорите откровенные глупости.... особенно про честность командывания наших ВВС

2возле дома:

Туляк вы говорите откровенные глупости.... особенно про честность командывания наших ВВС



А вы для начала счета советских лётчиков с немецкими пилотами сравните.

Интересный рассказ, как наши "трофейщики" крейсер "Зейдлиц" спалили.
...Прибыв на корабль, Сан Саныч увидел, что портальные краны завода полным ходом ведут погрузку на бак и на корму крейсера всякого хлама, огромных ящиков, мебели, на палубе уже стояло несколько немецких легковых "Виллисов", "Мерседесов", "Хорьхов"...
http://lit.lib.ru/t/tatarin_l_ ...
В Калининграде эту историю знают.

возле дома:
Извиняй, но мне в данном случае больше по душе думать головой, а не отдаваться слепой ненависти к Советской власти. Сколько официально побед у Хартмана и Кожедуба (начинали летать на фронте примерно в один период)? Сколько раз каждый из них был сбит? Примите эти данные как общий показатель положения в ВВС и люфтваффе, а потом вспомните (наверное это многие забыли) кто в итоге победил. Не связывается одно с другим, аднака...

Director:
Это Вы к чему? Масло в огонь подливаете?
Хотя случай и вправду интересный...

igorgri:
2 neustaf:
А потому и подходили немцы к местам барражирования наших самолетов на высоте.....
------
и что , разве из-за лучшего целеуказания Хартманн в этом виноват, либо те люди из РККА, которые не смогли обеспечить то же самое своеим пилотам?

Мужики, еще раз взываю взлянуть на этот список
http://users.accesscomm.ca/mag ...

В этом списке 240 пилотов сбили столько же или больше чем Кожедуб. А это не много ни мало 25, 610 самолетов.

Верим в байки? Начинаем использовать серое вещество.

СОхраняем на диск, открываем экселем, складываем.

По этому списку, 2 884 немецких пилотов уничтожили 65 971 самолетов.

Но ведь в Люфтваффе это не 2, 8 тысячи пилотов. Это десятки тысяч пилотов, которых в этом списке НЕТ.

Не говоря уже о том, что 66 тыщ самолетов сбитых истребителями это астрономическая цифра, так как к ней надо еще прибавить потери от ПВО (которые доходили от 2/3 всех потерь), и потери другого рода (от бомбаридровок, от стрелков, от летных проишествий). И еще учесть, что 66 тысяч самолетов сбили 2, 8 тысяч пилотов.

Вот и подтверждение немецким астрономическим припискам. Ну не могли же они сбить в 10 раз больше чем произвел СССР? А хотя могли. На бумаге.

Летнаб:
Туляк: что Вы с этими недоумками спорите, с ними бесполезно о чем-то вообще говорить. Даже в этой ветке была приведена куча аргументов, но они упорно их не видят и долдонят свое.

ну привидите вы в конце концов аргументы. а не ваши пропогандинские лозунги, ждемс.
******
Туляк:
В Африке был случай (и видимо не один), когда звено известных асов, .......... Вся четвёрка была наказана простым переводом в другое подразделение (кажется их вообще перевели в западную Европу).
------
опищите , пожалуйста, когда , где вся воздушная война в Африке давно прозрачна. откройте нам глаза на этих трусов, а не прикрывайтесь общими словами одна бабушка сказала...

neustaf, а кто Вам сказал что у нас целеуказание было плохо поставлено? Вот производство радаров в СССР во время войны (еще стоит учесть 45 радаров поставленных до войны, а еще поставленных по ленд-лизу.

РУС-1 44

РУС-2 (двухантенная12

РУС-2 (одноантенная, автомобильная) 132

РУС-2 (одноантенная, разборная) 463

Артиллерийская СОН-2от124

Самолетные РЛС 'Гнейс-2' и 'Гнейс-2М' :......2311

Самолетные РЛС 'Гнейс-5' и 'Гнейс-5М' 241

Читая воспоминания летчиков, постоянно упоминается целеуказание или перенацеливание (по ситуации)

neustaf: """ну привидите вы в конце концов аргументы. а не ваши пропогандинские лозунги, ждемс."""


ДА ради Бога. Хотя бы на 2 поста выше, по оббщмим цифрам: 2 884 немецких пилотов уничтожили 65 971 самолетов.

Кстати, где вы уважаемый neustaf заметили у меня пропагандистские лозунги, можно поинтересоваться? Да хочется Вам верить что нацики сбили 10, 000, 000 советских самолетов, да ради Бога :)

То есть одних радиолокационных станций (советских 3772
+ около 400 американских) было поставлено 3.772. Зачем такие затраты то?

Летнаб:
Я не против обсуждения определенной темы с разных точек зрения (вот как раз это и рождает/поддерживает дискуссии, на которых кстати мы все узнаем много интересного). Я против обсирания моей страны, моих сограждан и моих предков. Поэтому и не считаю за людей всех этих "правдорубов".

извините не до конца дочитал. но я всегда говорил, что Германию победили. только потому что полностью уничтожили и Вермахт и Кригсмарине и Люфтваффе и те люди , которые думают, что это было легко, глубоко не правы. на той стороне были очень сильные профи, но их всех тупо говоря , убили, поэтому и выиграли войну, люди , которые говорят о слабой Армии Германии, просто плюют в лицо своим предкам. которые смогли совершить этот подвиг. шляпу снимем и вспомним чего это стоило.

Да хочется Вам верить что нацики сбили 10, 000, 000 советских самолетов,

а чего вы взяли , что я говорил о 10 000 000 сбитых. если не сложно привидите, где и когда . в противном случае. это ваши мысли, которые вы пытаетесь выдать за мои слова. как минимум некорректно..