"Шурави" резит надо на кусошки

Да на войне не может быть никакой морали и чести.
Хотя хотели что то ввести типа женевской конвенции по обращении с плеными. Или допустим военно служащие не должны обирать население на окупированных территориях, а если забрали допустим лошадь должны писать расписку.Только какой от этого толк.
Допустим лодка торпедировала корабль то надо было принять меры к спасению людей.
Командир лодки что должен взять на борт к себе 200 человек. Или выдти в эфир и открытом текстом передавать что он потопил корабль и примити меры к спасению
И ждать когда подойдут эсминцы его запеленгуют и отправят лодку на дно всед за кораблем.

Э...э Баран, ти тоже сюда хочеш

http://gulag.ipvnews.org/artic ...

Что за байду ти гавариш

Господа, тема бесчинств оккупантов, несомненно, важна и увлекательна. Но как связана с показателями побед асов?

'В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0њ. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0њ снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10њ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1, 3 сек и 4, 4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30њ. При углах планирования до 10њ стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10њ, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0, 02-0, 03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1, 6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6, 3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...'

Не могу найти, где читал, что в начале войны наши наладили постоянные бомбежки Германии с территории Прибалтики. Для закрепления успехов пытались увеличить интенсивность за счет количества вылетов. Если не ошибаюсь, нормально экипажи могли выполнять четыре в день, после увеличения начались аварии, в т.ч. на взлете. Причина - усталость.
По поводу ПО-2, сомневаюсь в 25-ти вылетах одного экипажа. Может речь шла о количестве вылетов подразделении? С учетом того, что это тихоходная машина, крейсерская порядка 120. Значит для выполнения задания (взлет выход на цель, возвращение) необходимо значительно больше времени.
Пытаюсь опровергнуть статистику исходя не из личных качеств пилотов, а из технических возможностей самолетов. Журналажники встречались и тогда.

2 Баран:
Однажды командир немецкой подлодки, потопившей транспорт, взял людей с него на борт, а спасательные шлюпки с народом стал буксировать. На палубе выложили красный крест. Эту картину наблюдал американский бомбардировщик, который покружил над лодкой, тянущей шлюпки и... атаковал ее. После этого случая адмирал Дениц категорически запретил своим подводникам проводить спасательные мероприятия с экипажами топредированных судов.

2 Фатула:

"Шурави" резит надо на кусошки.

Рискни здоровьев.

WildJoke:

Это логично. И что из этого? :)

Это про пехоту впереди танков. Никакие пехотинцы грудью танк не защищали.
По поводу высказывания Жукова: а вы абсолютно уверены, что Жуков это говорил? Когда? Кому?
А напридумывать можно сколько и чего угодно.
Я вот читал в нете статью, что "бесчеловечный Сталин" скрещивал обезьян с человеком (конечно же на секретных лабораториях НКВД, про которые никто не знал. Ессессна кроме этого писаки), чтоб создать супер-солдат.

Туляк:
neustaf:
Извините, но я Вас не понимаю. Складывается ощущение, что Вы противоречите сами себе. Что это за : "...из-за угла, на ринге, прохожий..."?
-----
это из описания тактике воздушного боя господиным Мухиным, который здесь многократно цитировался.

тема преступлений на войне неисчерпаема, ну причем Хартманн?
и вообще модераторы мух не ловят, здесь уже окровенную порнографию развели, а они ни гу-гу.

По телевизору смотрел как-то передачу про революцию и гражданскую войну в России. Передача была выполнена в "нужном" ключе: говорилось о зверствах большевиков и всё такое. При этом показывают документальные кадры, как военные расстреливают крестьян. Под заголовком "зверства красных". Сцен этих показывали много на протяжении всей передачи. Вот только один прокол, который авторы не заметили или не владели вопросом: эти военные, расстреливающие мирных крестьян были в ПОГОНАХ! На всех сценах.

Поручик:
По телевизору смотрел как-то......
-----
а я вот тут намедни, бабушку одну слушал..., только тема то о Хартманне, либо вам , что бы не писать, лишь бы писать.
Кстати, поручики-то, тоже в погонах были.

neustaf:
Тема, как обычно, затерялась. Но это не всегда плохо. Иногда лучше, чем новую открывать.
А передача была по каналу "Хистори" и с соответствующей претензией, так что источник ОБС - не то сравнение;)

Кстати, поручики-то, тоже в погонах были.

И что Вы хотели этим сказать?

DachNik:
ГосподаНе могу найти, где читал, что в начале войны наши наладили постоянные бомбежки Германии с территории Прибалтики. Для закрепления успехов пытались увеличить интенсивность за счет количества вылетов. Если не ошибаюсь, нормально экипажи могли выполнять четыре в день, после увеличения начались аварии, в т.ч. на взлете. Причина - усталость.

постоянных налетов не было были разовые вылеты Ил-4. посмотрите расстояние по карте от Прибалтики до Германии, штурмовик оружия поля боя, расстояние минимальны.

может вы хотите, что-нибудь сказать о Мухинских разлогольствиях о различном подходе Люфтваффе к победам на Западе и Востоке и о 17 сбитых Марселем за один день, ведь именно, вы были с ним согласны. а поручик с чего вы себе выбрали в позывные, не из-за погон?

neustaf:
Фамилия у меня поручицкая)))

Мухина почитать, конечно, стоит, но очень и очень критически.

VS: Однажды командир немецкой подлодки, потопившей транспорт, взял людей с него на борт, а спасательные шлюпки с народом стал буксировать. На палубе выложили красный крест. Эту картину наблюдал американский бомбардировщик, который покружил над лодкой, тянущей шлюпки и... атаковал ее. После этого случая адмирал Дениц категорически запретил своим подводникам проводить спасательные мероприятия с экипажами топредированных судов

Очень сомневаюсь. Очень. Только без обид. Не могли солдаты фюрера так поступить. Идеология, блин, не позволила...

Случай был не единичный.
31 августа 1939 г. в директиве №1 перед военно-морским флотом Германии была поставлена общая задача: вести войну против торгового судоходства. Готовясь к ее выполнению, гитлеровское командование еще до начала военных действий развернуло основные силы флота на направлениях наиболее оживленного движения судов и в районах важнейших пересечений морских путей.Всем командирам-подводникам были даны строжайшие указания соблюдать правила Гаагских конференций 1899 и 1907 гг. по международно-правовой регламентации ведения войны. Но это еще не все. В 1936 г. США, Великобритания, Франция, Италия и Япония подписали протокол, регламентировавший действия подводных лодок в военное время по отношению к торговым судам. К протоколу присоединились СССР (1937), Германия и др. государства.

Верховное командование третьего рейха отдало субмаринам приказ вести боевые действия, соблюдая нормы призового права (приз - неприятельское транспортное судно и его груз, захваченный в море во время войны; морской трофей), то есть атаковать без предупреждения только вооруженные или сопровождаемые военными кораблями торговые суда, а остальные останавливать для досмотра и при обнаружении 'запрещенных' грузов (в основном стратегического сырья) - топить только после принятых мер к спасению экипажа, пассажиров и судовых документов.
За всю войну был только один, да и то неподтвержденный, свидетельский факт о расстреле немецкими подводниками моряков с потопленного транспорта. На Нюрнбергском процессе предьявили обвинение не в расстреле тонущих моряков, а в том, что им не оказывалась помощь - а это ведь большая разница! Кстати говоря, помощь немцы оказывали до тех пор, пока им, действительно, это не запретили. Запретили после того, как около потопленного английского транспорта собралась целая стая немецких подводных лодок и занималась спасением, а английские-же самолеты начали их бомбить и обстреливать.

2neustaf

постоянных налетов не было были разовые вылеты Ил-4. посмотрите расстояние по карте от Прибалтики до Германии, штурмовик оружия поля боя, расстояние минимальны

Ил-4 дальний бомбардировщик (ДБ-3), по отзывам пилотов - очень неустойчивая машина, требовала постоянного контроля и работы штурвалом. Отсюда усталость. Летали с какого-то острова, но недолго. Эта территория была вскоре оккупирована.

На Берлин первый рейд был совершён 10 августа 1941г. 7 ТБ-7 и 3 Ер-2 из состава 81 АД (под командованием М.В.Водопьянова) взлетали с аэродрома Пушкин под Ленинградом. Сам налёт имел довольно посредственные результаты, на базу благополучно смогли вернуться лишь один ТБ-7 и один Ер-2. Ещё один ТБ-7 совершил посадку на аэродроме Обухово. Остальные машины были подбиты зенитной артиллерией, либо из-за отказов двигателей совершили вынужденные посадки. Были потери среди экипажей. Непосредственно по Берлину отбомбились по 2 ТБ-7 И Ер-2.

Туляк:
Вроде первый рейд был полка Преображенского 8.08.41 на Ил-4

2 Туляк.

Не верная Информация. Первый налет был осуществлен с острова Эзель в Прибалтике экипажами 1 МТАП Преображенского. Нашу историю то надо знать.

То что Вы пишете - это уже следующий налет.


По количеству вылетов нашими летчицами - ДО 17 вылетов за НОЧЬ.

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
"Иногда нам объявляли 'максимум', то есть мы получали задание сделать максимально возможное количество вылетов. Такое напряжение бывало при прикрытии десантов, прорыве оборонительных рубежей, освобождении наших городов, в общем, когда 'надо'. В [56] ночи 'максимумов' экипажи успевали сделать по 8-10 боевых вылетов, а однажды зимней ночью под Варшавой это число возросло до 14-17. Летчики и штурманы проводили в воздухе по 10 часов и более; 10 часов крайнего нервного напряжения, напряжения всех душевных и физических сил."

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
Это были 'ночи-максимум', когда мы находились в воздухе по восемь-девять часов подряд. После трех-четырех вылетов глаза [193] закрывались сами собой. Пока штурман ходила на КП докладывать о полете, летчица несколько минут спала в кабине, а вооруженцы тем временем подвешивали бомбы, механики заправляли самолет бензином и маслом. Возвращалась штурман, и летчица просыпалась...
'Ночи-максимум' доставались нам огромным напряжением физических и душевных сил, и когда занимался рассвет, мы, еле передвигая ноги, шли в столовую, мечтая скорее позавтракать и заснуть. За завтраком нам давали немного вина, которое полагалось летчикам после боевой работы. Но все равно сон был тревожным - снились прожектора и зенитки, у некоторых держалась стойкая бессонница...'

последнюю книжку Ракобольской вот не нашел в сети...

Ракобольская И Кравцова Н Нас называли ночными ведьмами. Так воевал женский 46-й гвардейский полк ночных бомбардировщиков М Изд-во МГУ 2005 336

Там хорошо написано...

ВСё это херня. Надо молиться шизе Гитлера, что не обошёл Ленинград, Сталинград, Москву и не пошёл дальше. Иначе висели бы наши с вами яйца на полках.

СТИНГ, ты сам себя воткни себе в задницу и не скули, недобиток. Мля, достали уже!

А за неверную информацию прошу прощения. Недокопал.

И много летать не могли конечно. Расстояние было приличное, скорость маленькая, машинки изношенные, ночи еще не большие по времени. Поэтому взлетали когда темнело и шли над Балтикой, А потом разворачивались и шли на Берлин.

Думается что потоки воздушные не учитывали, само собой летели долго и садились только на рассвете, с пустыми баками.

СТИНГ:
что не обошёл Ленинград, Сталинград, Москву и не пошёл дальше. Иначе висели бы наши с вами яйца на полках.

да если бы даже до Самары дошел, что бы изменило?
*******
вот если бы заключил сепаратный мир, в Украине и Белорусси посадил сепаратные антикоммунистические режимы сыграв на национальной гордости, тогда может быть и подольше рейх простоял, но не с политикой недочеловеков.

СТИНГ:

ВСё это херня. Надо молиться шизе Гитлера, что не обошёл Ленинград, Сталинград, Москву и не пошёл дальше. Иначе висели бы наши с вами яйца на полках.

Сразу видно человека, разбирающегося в стратегии)))

igorgri:

И много летать не могли конечно. Расстояние было приличное, скорость маленькая, машинки изношенные, ночи еще не большие по времени. Поэтому взлетали когда темнело и шли над Балтикой, А потом разворачивались и шли на Берлин.

Думается что потоки воздушные не учитывали, само собой летели долго и садились только на рассвете, с пустыми баками.

Про это хорошо сказано в книге Б.Е. Тихомолова (ГСС Ил-4 и др.) Именно, что не учитывали воздушные потоки, и едва хватало горючего летать с балтийских островов.
Он летал на Берлин в 42 году уже из-под Москвы. Учитывали воздушные потоки и горючего уже хватало несмотря на большее расстояние.

2 Поручик

Про то, что пехота грудью защищала танки я не писал.

Закрывать танки живым щитом, я считаю, глупо! Наоборот - пехота, прикрывается броней и подходит ближе. Пехоту начинают отстреливать сразу, как только позволяет дистанция. Пехота на открытой местности очень узявима. Поэтому в атаке танк для людей - хороший щит.
********

Да, Тихомолов писал про воздушные потоки. Еще боролись с газоанализаторами, подбирая смесь визуально по выхлопу. Классные книги!

2 Поручик:

Ага, посмотри кто OCR делал "Романтика неба", и Вы батенька меня еще учить будите? Классная книга, вот это и надо издавать... Жалко, что выходила только в Ташкенте и просто счастье, что я ее нашел в Советское время в бункинистическом магазине.

Буду Артема Драбкина просить - если найдет наследников, может переиздать книжку?

igorgri:

2 Поручик:

Ага, посмотри кто OCR делал "Романтика неба", и Вы батенька меня еще учить будите? Классная книга, вот это и надо издавать... Жалко, что выходила только в Ташкенте и просто счастье, что я ее нашел в Советское время в бункинистическом магазине.

Буду Артема Драбкина просить - если найдет наследников, может переиздать книжку?

Где это я Вас чему-то учил?
А мне эту книжку в далёкие советские времена на 16-летие друг подарил. В Челябинской области мы жили. Далеко от Ташкента)))
А у Тихомолова, я слышал, ещё книги были? Я не читал((

WildJoke:

2 Поручик

Про то, что пехота грудью защищала танки я не писал.

Закрывать танки живым щитом, я считаю, глупо! Наоборот - пехота, прикрывается броней и подходит ближе. Пехоту начинают отстреливать сразу, как только позволяет дистанция. Пехота на открытой местности очень узявима. Поэтому в атаке танк для людей - хороший щит.

Вы не правы. Пехота может залечь, укрыться любым бугорком, воронкой и т.п. А танк? А по нему сосредотачивается весь огонь. Поэтому пехота и отходила от танка. От ружейно-пулемётного огня за танком укрыться ещё можно. Хотя от флангового огня не укроешься. А от артиллерийского?

2 Поручик

А где в Челябинской то? Я вот сейчас оттуда теб пишу... Да и АСТ ник - тоже челябинский...

"Про это хорошо сказано в книге Б.Е. Тихомолова (ГСС Ил-4 и др.) Именно, что не учитывали воздушные потоки, и едва хватало горючего летать с балтийских островов.
Он летал на Берлин в 42 году уже из-под Москвы. Учитывали воздушные потоки и горючего уже хватало несмотря на большее расстояние."

Не знаю, изадвали вроде только или эту трилогию, или же только третью часть - "Небо в огне"

Еще у Тихомолова есть детская
http://www.alib.ru/bs.php4?bs= ...
Тихомолов Б. Сапар-батыр. Рассказы летчика. М. Детгиз 1962г. 96с.

А "Романтику неба" предлагают за 290 - думаю что нормально для такой книги
http://www.alib.ru/bs.php4?bs= ...

Воин

http://ef.1939-1945.net/scans/ ...

2igorgri

Первый налет был осуществлен с острова Эзель в Прибалтике экипажами 1 МТАП Преображенского.


Спасибо, я это и мел ввиду.

2 клим

По Вашей ссылке:

Описание ситуации в Алленштайне (Восточная Пруссия) после вступления Советской Армии в конце января 1945 г., сделанное Львом Копелевым.
В штабе армейского корпуса обычная деловая суматоха. Немецкие части - еще не ясно, какой численности и какого рода войск, танки и штурмовые орудия во всяком случае у них были - пытаются прорваться с Востока, обойти город по северной окраине. У штаба свои заботы, бой продолжается. Но город разлагает солдат: трофеи, женщины, попойки.
Нам рассказывают, что командир дивизии полковник Смирнов собственноручно расстрелял одного лейтенанта, который из своих солдат образовал очередь к одной немке, лежавшей в подворотне. Еще об одном ужасном происшествии этих дней мы услышали в штабе. Несколько русских девушек, угнанных в Германию, работали официантками у нас в штабном казино. Как гражданские лица они не имели формы, но их снабдили богатым трофейным гардеробом. Одна из них - рассказчик описал ее подробно и с тоской: она была самая красивая из всех, молода, хорошо сложена, веселая, волосы что чистое золото спадали локонами на плечи, как носят немки и полячки. И как она была опрятно одета! Вчера она несла ведро супа через улицу. Там шатались несколько пьяных солдат, увидели ее: "Гоп-ля, немка, сучка" - и из автомата очередь поперек спины. Она умерла в тот же час. Еще плакала: почему, за что? Она написала матери, что скоро приедет домой. В штабе был зачитан приказ маршала Рокоссовского: расстрел по законам военного времени за грабеж, изнасилование, кражу, убийство гражданских лиц.

Дневниковая запись 16-летнего авиационного помощника Дитера Борковского от 15. 4.1945 г. о настроении берлинского населения.
Тут кто-то заорал, перекрывая шум: "Тихо!" Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими м еталлическими танками, что означало, что он подбил 4 танка в ближнем бою. "Я хочу вам кое-что сказать, - кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. - Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие - русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!" В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька.

Фатула -- мудак тупорылый

2 Поручик

посмотрим на картинку.

http://guap.ru/k72/materials/T ...

ромбики - танки. за ними мотострелковые взводы. за мотострелковыми взводами БТР.

igorgri:
У меня трилогия полностью "Романтика неба"
Жил в г.Миасс. Сейчас живу на Украине. Луганск.

WildJoke:
"Мне тоже доводилось читать устав, комбат! И там тоже не говорится, что танки должны атаковать "тигры" в лоб"(с) На войне как на войне.

Когда у немцев появились фауст-патроны, то предварительная зачистка местности пехотой перед танками стала насущной необходимостью.

Кстати, а в населенный пункт вводить танки перед пехотой запрещается, чем с успехом пренебрегали наши генералы в Чечне. Думаю, Жуков запросто расстрелял бы генерала за подобную "ошибку" - и правильно бы сделал - другие бы лучше соображали и не ложили бы солдат и технику! Да, под командованием Жукова армия несла потери. Но там, где до него ложили тысячи, Жуков обходился сотнями. В послевоенной армии Жуков пользовался безоговорочным авторитетом, который был основан не на страхе.

VS:
+1
Но там, где до него ложили тысячи, Жуков обходился сотнями.(с) Не считается;) Голословно.

VS - уважаемый да Жуков во время Берлинской операции
просто так бездумно ввел в город танки и жжег всю танковую армию бесстолку.

Баран:
Не надо считать себя умнее Жукова.

2 Поручик
Значит, неголословными могут быть лишь хулительные высказывания в адрес полководца?

2 Баран:
Не верится, что Жуков что-либо делал бездумно и бестолку!

Поручик , Я себя умны не считаю просто перед Жуковым была поставлена задача и конкретные сроки. Задачу то он выволнил но какой ценой потери во время Берлинской операции огромны.

2 Баран:
Потери вермахта под Москвой тоже были немалыми, но столицу немцы не взяли. Хотя им тоже ставилась задача и конкретные сроки.

Не верится, что Жуков что-либо делал бездумно и бестолку!


пример Правобережная Украина и контр атаки после битвы за Москву когда фронт был выровнин и немцы хорошо закрепились. Большие потери и не важно в отступление или в наступлении --это лучшие подтверждения.

Положение СССР в 41 и положение Германии в апреле 45 во время штурма Берлина это две большие разницы.

VS:

2 Поручик
Значит, неголословными могут быть лишь хулительные высказывания в адрес полководца?

2 Баран:
Не верится, что Жуков что-либо делал бездумно и бестолку!


Вы сами себе ответили.

Баран:

Поручик , Я себя умны не считаю просто перед Жуковым была поставлена задача и конкретные сроки. Задачу то он выволнил но какой ценой потери во время Берлинской операции огромны.

Тут ещё приплюсовать политику надо. Вы понимаете, почему Берлин ДОЛЖНЫ были взять именно СОВЕТСКИЕ войска?