2 VT:
я пытаюсь сказать о том, что 144 принёс пользу как эксперементальный самолёт, как источник идей и технологий
а 154 оказался тупиком, изкоторого мы так и не выбрались до сих пор
построив 1000 машин, неудачных во многих отношениях, успокоились на этом
именно с этого момента мы попали в разряд "догоняющих"
а точнее "недогоняющих"
даже единственная кардинальная модернизация 154б-154м только продлила агонию
туполев гениально заметил и занял нишу - самолёт для всей страны!
по развитию 154-й можно проследить всю дорогу, котрая завела гражданское самолётостроение СССР в тупик
самолёт для разработчиков сменил весь подход к развитию ГА СССР - Вы будете летать на том, что Вам дадут и так, как Вам скажут
мнение эксплуатантов неинтересно!
получилась система без обратной связи
неустойчивая и негибкая

с этой машиной вопрос не только в том, что такое мы строили все эти годы, а ЧТО МЫ НЕ ПОСТРОИЛИ...
вот такая глобальная неудача в пассажирском самолётостроении
моя версия.

ip,

Soglasen 151% :((

Не надо ля-ля про технологии. Ту-155 чем не технология? Для пассажира Ту-154 намного приятнее чем Ил-18. В городе где я родился Ту сменил Ил аж в 1984-году. Во-прогресс, да? И не надо забывать что если б не самодуры у власти находившиеся последние 20 лет у руля, Ту-154 был бы заменен на Ту-204 повсеместно, и может быть на Як-42М.

2 Злой
Про запас на разгильдяйство.
Слышали про борт 85327?

Привет, ребята.
ИЛ-62 был прекрасный самолёт. Получше боинга и конкорда. Его если модернизировать самую малость и сделать по последней технологической моде будет лучшая машина. Но дело в том что время требует лёгких технологий многие АК используют или маленькие машины или оч. лёгкие. Конкорд тоже не вписался. А жаль. Все это оч. солидные машины, но наш ИЛ-62 был лучшим по всем тех.параметрам.Т.ч. ИЛ-62 лучшая машина также и с т.зр. эстетики.Ту-154 самая удобная и практичная машина. Кстати хваленый конкорд скопировал линию в дизайне именно с машего Ту. Наши машины самые лучшие.

Денокан: Не про это речь?

21 мая 1986 года в 15 ч 21 м в районе ОПРС Марьино Московской воз- душной зоны произошла авария самолета Ту-154 № 85327 Абаканского ОАО Красноярского УГА под управлением КВС Лаптева Н.П. На борту находилось 164 пассажира и 11 маленьких детей. На снижении с эшелона в МВЗ на высоте 3600 м при обходе грозового очага самолет попал в зону ливневых осадков, сопровождающихся обледенением. При вылете из аэропорта Челябинск обогрев ППД экипажем невключался. При входе в зону обледенения произошло обмерзание ППД и падение показаний приборной скорости до нуля. Экипаж перевел самолет в крутое снижение с увеличением режима работы двигателей до взлетного. Затем самолет был выведен в горизонтальный полет на высоте 800 метров. При этом вертикальная скорость снижения достигла до 100 м/с, вертикальная перегрузка составила 3.2 единицы, расчетная приборная скорость 813 км/ч.
В дальнейшем экипаж произвел заход по схеме и посадку в аэропорту Домодедово. Экипаж и пассажиры не пострадали. Самолет получил остаточную деформацию.


Да уж... Распильдяйство первостепенное.

> ip:
Игорь, оставьте в покое тех, кто любит Ту-154. Вспомните: (цитата) ':наши лётчики вполне доверяют своим самолётам, - сказал Ермаков. - Вот Вы спрашивали их, и не один не пожаловался, не сказал о своём самолёте ничего плохого.
- Да, это они здорово! Ни один не проговорился! - сказал Уваров, очень, видимо, довольный'. (Н. Чуковский, 'Балтийское небо).

2 ДоктОр.

Там не все однозначно было. После этого случая внесли дополнения в ККП, но это уже второстепенное - я хотел намекнуть про "запас на разгильдяйство".

25,
Нет, Ту-154 не самая удобная и практичная, но и не полное г. как считают некоторые в последнее время.
Дизайн конкорда не был скопирован, ибо они с Ту-144 разрабатывлись параллельно.

2 IP
______
2 Denokan и прочим апологетам 154.

Мнение конструктора т птлота. Полностью согласен с IP - 154 неудача, а его серийное производство и эксплувтвция - преступление. Допущены идеологические ошибки в аэродинамике, компоновке, проектировании систем управления и гидросистемы вообще, никакими ограничениями в РЛЭ и мелкими переделками не исправишь. Сучетом масштабности проекта, когда изначально ущербный самолет "назначили" основным самолетом аэрофлота - 154 один из самых неудачных проектов мира.

Всем привет!

ТУ-154 прекрасная машина и с т.зр. аэродинамики и а т.зр. маневренности. Машина лёгкая и оч. надёжная. Кто поднимал ее в небо и сажал на землю меня поймут. Короче летчикам машина нратится. Факт.

2ay вы неточны. В Ле Бурже был продемонстрирован уже доведенный ТУ154-й когда конкордом только пахло. Так что про дизайн не надо. Правда моя.Первыми были мы. И не только в этом.
Конкорд большая машина, тяжёлая во всех смыслах, неслучайно её сняли с эксплуатации. Много люкса, дорого и тех. устарела концепция.Не окупалась абсолютно. Ту как идея была бы великолепна и сегодня, чего нельзя сказать о конкорде.

Допущены идеологические ошибки

---

Вот это круто.

2 Neko и 2 IP

Расскажите, пожалуйста о себе. Кто Вы и как соотноситесь с Ту-154?

NEKO

Ни хрена себе неудачка.
35 лет хреначит и еще полетает.

А где Илы?

2 denokan:
пилот, ПСП в 1985 году
мой отец пилотировал первые 154-е
с современными 154-ми в одной эскадрилии "прожил" больше 10 лет в составе звена Ил-ов
все приказы и разборы по 154-й изучал ежемесячно
общаюсь с теми, кто работает на 154, включая бывших коллег по Ил-18
к 154-й отношусь негативно

2 ip

Значит, сами его не пилотировали?

Ну что ж, каждый имеет свое ИМХО.

если б-747 тяжел в управлении, то что говорить об ил-62
тем не менее он лучший в отношении безопасности.

ИЛ-62 да тяжеловат, но манёвренность вполне. Кабина удобная планка приятная. Автопилот надежнейший. Единственный минус-громоздкий.А боинг474-нет? Еще больше, чем ИЛ. Возможно 8-я версия будет практичней.
Ил-62 отличная машина. Здесь дело в привычке и в часах налетанных. А сажать его одно удовольствие.

тем, кто пытается опустить ниже плинтуса ту-154: по количеству катастроф на 100тыс часов налета он стоит приблизительно на одном уровне с B-737 первых модификаций.

еще раз об ил-62, как говорит 25 производить посадку на нем хорошо даже можно сказать он сам садиться.
А когда в болтанку, да еще с боковым ветром, бывают случаи, что и приборную доску не видно (из-за тряски)А он идет , как утюг и всегда есть время исправить курс или глиссаду.

Ту-144, адназначна! Проект такого масштаба и такого уровня пролета можно сравнить, разве что, с Бураном. И не надо про технологии, речь идет о самом самолете, о коммерческой отдаче относительно затраченных средств. Dassault Mercure был, безусловно, очень неудачным проектом, но его не поднимала вся страна. И надежды на него возлагались совсем другие. Ту-144 был прорывным проектом. Эти самолеты должны были совершить революцию в воздушных перевозках, имея недостижимые до тех пор характеристики. Самое обидное, что Конкорд, хоть и являясь безумно дорогим в эксплуатации, и не добившись нормальных продаж, был спроектирован намного грамотнее, и оказался вполне летабельным. Он не страдал от усталостного разрушения титановых панелей, в отличии от Ту, и стал символом шика обеспеченных людей, как Роллс-Ройс, довольно успешно пролетав тридцать лет, если не считать одного крушения.

Ту-154-действительно, кошмар.Я давно занимаюсь гражданскими катастрофами, у него их ни много, ни мало почти 40 за 34 года эксплуат.По числу погибших-абсолютный рекорд всех времен и народов-больше 3000.Но Boeing 737-хуже нашего полтинника по безоп., их больше, а бьются также.Зато никаких плоских штопоров, как кстати и у Ил-62, и у Ту-134.
Братцы, а никто не в курсе, как падал Ил-62 в 1972 году около Красной Поляны под Москвой? И в лес или в озеро?

Слушайте, доеб...лись вы до этого плоского штопора.
ОН НЕ САМ в него входит, поймите.

Прям параноя:
Как в анекдоте - да не видно из окна вашей комнаты раздевалки женского отделения бани.
Ага, а вы на шкаф залезте.
Вывод - комната плохая.


каллен

"Я давно занимаюсь гражданскими катастрофами.."

Вот он убивец. Дяржите яго. (щютка)

Кстати, Dassault Mercure чем то RRJ напоминает.

2 каллен
Можно поподробнее про плоский штопор на ту134?

Самый неудачный пассажирский самолёт в мире это Ан-140.

вроде бы у Ту-134 плоского штопора не бывает. Или чо путаю?
P.S. за убивца спасЫбо!

2 25:

> Кстати хваленый конкорд скопировал линию в дизайне именно с машего Ту.
А F-22 скопирован с МиГ-21.

> Наши машины самые лучшие
Конечно, зачем эти дураки европейцы мучаются со своим придурошным А-380? Им пароку списанных Тушек (Илов, Анов, ненужное вычеркнуть) бы и нет проблем

2 резидент:

> Кстати, Dassault Mercure чем то RRJ напоминает.
RRJ первый в России самолёт, который немножко попроектировали на Кате.

2 каллен
В плоский штопор можно любой завалить.
Вам уже правильно обьяснили, что самолеты не сами туда попадают.

Извиняюсь, я перечитал Ваше сообщение,

>Зато никаких плоских штопоров, как кстати и у Ил-62, и у Ту-134.

Почему то подумал что Вы утверждаете что имело место событие связанное со штопором на ту134, теперь вижу , что утверждалось с точностью наоборот

Злой:

Тот факт что Ту-154 невозможно сертифицировать по американским правилам аж лохматого 1968 года говорит сам за себя. В пассажирский самолет должен быть заложен разумный запас на раздолбайство экипажа. В Ту-154 он недостаточен, примеры тому - Карши и 85185.


Какой б*дь запас? На импровизацию режимов полета что-ли? Почитайте М. Галлая. Классно изложено чем в принципе отличается хороший летчик от плохого. А ТУ5 - отличный самолет! И не х*й с чужих слов петь.

Всем привет.
Ту-134 для своего времени был действительно надёжной машиной. Не думаю что сегодня кто нибудь из пилотов здесь его практиковал, но миф об этой замечстельной машине полностью обоснован. Когда разговариваешь с уважаемыми нашими пенсионерами авиаторами посушайте их практиков и у вас изменится мнение.
Прием.

2 2-11

Я никак не считаю в силу отсутствия квалификации.
747-8 -- третье поколение и еще не летает. Вы имели в виду 100/200 или 400?
Думаю, что тяжесть/легкость управления не единственный критерий удачности конструкции.

2 ip

Думаю, что самолет в этом виноват довольно мало. Это вопрос скорее организационного плана. В частности, очень разумного и экономичного устройства экономики, когда в каждом классе производится и эксплуатируется один тип. Ан-24/Як-40, Ту-134, Як-42, Ту-154, Ил-62, Ил-86. Действительно, очень разумно: никаких ценных государственных денег не потрачено на проекты, которые проиграют.

Для сравнения:
Б-707 -- DC-8 -- Convair 880/990
DC-9 -- Caravelle -- 737 -- Mercure
747 -- DC-10 -- L1011
Ну и так далее.

А тупиком 154-й стал от бедности. Когда Б. сменил 727 на 757, у нас тоже было собрались... Но ни у КБ, ни у заводов, ни у авиакомпаний денег уже не было. Собственник каждого из них -- государство, -- куда-то эффективно использовал заработанные ими всеми деньги.

В общем, если Вы о том, что самый неудачный гражданский самолет -- это ту-154, то я категорически не согласен. Я не готов обсуждать его недостатки в пилотировании (пассажиру этим заниматься глупо), но даже если они есть, то... Это все равно, что считать Сталина неудачником. Он, возможно, аморальный тип, параноик и преступник. Но вряд ли его можно назвать невезучим -- карьерe-то какую сделал!

А вот с Ту-144 ситуация с точностью до наоборот. Что бы там он ни ДОЛЖЕН был сделать, и каких бы прорывов не обеспечил. Задача гражданского лайнера -- возить пассажиров. Ту-144, на который было затрачено огромное количество денег и времени, пассажиров возил очень мало.
Судя по доступной мне статистике, даже те полгода, когда он выполнял по одному рейсу в неделю, салон был загружен в среднем наполовину. Мне кажется, этого уже достаточно, чтобы ответить на вопрос, заданный в этой ветке.

>RRJ первый в России самолёт, который немножко попроектировали на Кате.
По-моему там западную культуру разработки по полной осваивали.

Правильный ответ-Ту-124 и АН-10. Оба были сняты с эксплуатации по условиям безопасности. Приостанавливали эксплуатацию ЯК-42

А действительно, дапвайте введём критерии неудачности. А то как то спор беспредметный получается.
С точки зрения провального проектирования (среди отечественных) - Ан-10.
По критерию стоимость/эффективность (опять же среди отечественных) - Ту-144. Хотя и выдающийся, в целом самолёт.
Среди забугорных - VC-10 и Боинг-247 (помните такой?). Хотя неудачи забугорного авиастроения - отдельная тема, говаорить о них трудно, т.к. ну очень не любят буржуи сври неудачи вспоминать. У них как то всё без промахов обходится...

comet 4.

Прозвучало мнение, что самые неудачные те которые не пошли в серию.Почитайте историю, испытания и ттх М-50.Мясищева.

Bristol Brabazon
Convair 37
Republic Rainbow
Lockheed Constitution
Douglas Globemaster
...

2 Pit:

приятно, что Ваши ктегоричные выводы абсолютне не обременены аргументацией, но все же:

нельзя ли поподробнее по поводу "провального проектирования Ан-10".
Позволю себе напомнить, что этот самолят являлся, фактически, одним из первенцев широкофюзеляжных пассажирских самолетов (если не самым первым, прототипом последующих "аэробусов", предоставлял небывалый комфорт пассажирам, летал с почти реактивной скорочтью, однако эксплуатировался с тех же грунтовых малоразмерных аэродромов что и довоенный Ли-2.
Не за провальное ли проектирование он был удостоен Большой Золотой медали на международной выставке в Брюсселе?
Если Вы о серии катастроф, связанных с усталостным разрушением лонжерона центроплана, то КБ предупреждало о низком ресурсе машины, связанном с особенностями эксплуатации (большое количество взлетов-посадок на летный час при эксплуатации с грунта) и предлагала схему капитального ремонта, позволяющее продлить ресурс и избежать проблемы. Практически полный аналог "провальной" машины Ан-12 стал основным транспортником на половине земного шара, построен числом за 5000 машин и эксплуатируется до сих пор, имея оч-чень низкие показатели аварийности на количество выпущенных.

Если это - неудача, то что по Вашему критерий удачности, Pit?

Pit:
>А действительно, дапвайте введём критерии неудачности.
Давайте. Итак критерий провального проектирования, критерий стоимость/эффективность или критерий высокой аварийности? Привожу эскиз доказательства. :)))
1. Допустим, что критерий стоимость/эффективность является критерием неудачности. Но тогда про приведённый экземпляр могут сказать, что испытания и эксплуатация принесло такую то и такую то выгоду, а его характеристики были гордостью времени. Следовательно, это не является критерием неудачности.
2. Допустим, что критерий высокой аварийности является критерием неудачности. Но тогда про приведённый экземпляр могут сказать, что испытания и эксплуатация принесло такую то и такую то выгоду, могут сказать, что его характеристики были гордостью, а высокая аварийность была связана с несовершенством производства. Следовательно, это не является критерием неудачности.
3. Вывод, что критерием неудачности является критерий провального проектирования. :))

2 Pit

C Ан-10 проблема была устранима силами эксплуатантов.

Б-247 было выпущено 74 штуки. Знаменитого 314-го (первый на трансталантике) -- 7. Ту-114, что-то около 31. Кто неукдачник?

2 Kestas

Я бы вообще не считал типы, выпускавшиеся до 60-х. Время было весьма склонное к экспериментам, так что неудачников было немало. Однако никто из них не демонстрировал такого уровня неуспеха, как Ту-144. Конечно, радикально новое направление. Тем не менее -- по цифрам провал тотальный, да еще столь тщательно поддерживавшийся на грани жизни и смерти...

2 25.
Не понятно, как в принципе можно сравнивать Ил-62 и Б747 (тем более 400 и более поздних серий). Вы приходите к выводу, что 62 лучше Боинга? Забавно. Во-первых, это абсолютно разные самолеты. Мрия, скажу вам, еще тяжелее. И что, это ее недостаток? Сравните, сколько на брот берет Боинг и сколько Ил и на какое расстояние летают и поймете бессмысленность сравнения. Во-вторых, сравнивать современную технику с образцами 60-70 годов и говорить, что последняя лучше... Ну, извините. Вам на выбор две машины: копейка и мерседес 500 или 600. Вы, наверное, выберете копейку и скажите, что она лучше. И вообще не понятны все эти оды отечественному авиапрому. И Ил-62, и Ту-154, как бы мы их ни любили, - самолеты устаревшие и ОБЪЕКТИВНОЕ (а не на уровне "наши красивые, а иние уродливые") сравнение с боингами и аирбасами будет не пользу известно чего. В мире одни дураки, похоже, одни мы русские умные. Чего им топливная эффективность А320, давайте им Ту-154Б дадим для сравнения, пущай оценят.
А по поводу легкости наших самолетов - извините, но это уже бред. И сравнивать с западной техникой не стоит, зачем лишний раз расстраиваться?

Самый дорогой и неудачный самолёт впереди - А-380 будет.

Трудно удержаться и не встрять в тусовку у кафе Фанкони...
Бойким спорщикам и мастерам кидать галоши в прошлое.
Чем же вам не угодили Ан-10 и Ту-114?
Оба - революционны для своего времени. Оба - широко эксплуатировались и имели высокую для своего времени экономику полетов. Оба - произвели фурор в мировой авиационной среде.
Ушли плохо. Но это "их ушли".
По результатам эксплуатации О.К.Антоновым был издан бюллетень по доработке центроплана Ан-10 при капремонте, дальнейшие полеты обуславливались заменой нижней панели. Однако, требуемые для этого детали по ряду причин в срок ВАЗ (точнее, ВАО) не изготовил, и самолеты, в том числе несчастный 11215, решением МГА пошли в дальнейшую эксплуатацию с отсрочкой выполнения доработок. Расплата, как известно, оказалась скорой и безжалостной. А Ан-12 с усиленным по этой документации центропланом до сих пор показывает невероятную живучесть даже в сегодняшних варварских условиях африканской эксплуатации. Так в чем же неудача конструктора? В свое время его обвинили в недостаточной настойчивости в отстаивании своего решения. Но он его и не отменял - решили без него!
А Ту-114 плох только потому, что его разбил Башкиров при авантюрном взлете в Шереметьево? Ведь больше за этим самолетом никаких крупных бед вообще не числилось, а злосчастные трещины, явившиеся формальным поводом для прекращения эксплуатации - аргумент смехотворный на фоне продолжающейся до сих пор эксплуатации вариантов Ту-95 с аналогичным крылом. Замена панелей и прочие даработки - обычные атрибуты технической эксплуатации, особенно в начале пути, а 60-е годы для первого поколения газотурбинных пассажирских самолетов и были таким началом.
Так что, уважаемые, вспомните упрек Твардовского читателю: "Ты и начетчик, и цитатчик, и не судья - а прокурор!" И постарайтесь не рубить с плеча!
С уважением к авиасообществу.

Я тут недавно рассказал конструкторам из Эрбаса, что у Ил-62 имеется специальный балластный бак для закачки его водой, чтобы центровка была нормальной, и что без пассажиров требуется выпуск задней хвостовой опоры, чтобы на хвост не посадить. И что даже в нашем "суперсовременном" Ил-96 топливная магистраль для ВСУ идет снаружи фюзеляжа, закрытая кожухом. Это их так поразило!!! Долго смеялись! А вы их сравнить пытаетесь с Эрбасами.

на чартер москва турция и египет А-380 (при шаге кресел и установив кресла как и от ТУ-154) может наверно 1000 пассажиров уместить, вот это эффективность для а\к и туроператоров будет.

2dimka А вы им про то что у В-707 отсутствует ВСУ (запуск только от наземки) расскажите.