Да чего вы на Софиста накинулись? Ну молодой еще человечек. Дилетантик. Кое-какие базовые знания получил. В своей сфере малек оклемался. В таком возрасте у любого возникнет впечатление, что он уже схватил бога за яйца.

А Вы, Авиаинженер, наверно тоже считаете, что нет ничего надёжней электромагнитного реле и электроконтактного манометра?

>И не подумал товарищ, что авиация не болото и не
>задворки технического прогресса. И что здесь работают
>люди, у которых и уровень интеллекта, и уровень
>знаний и опыт работы адекватный области применения.

Да кто же спорит, что в авиации грамотных людей нет?
Вот только система сертификации превращает ее именно в болото каменного века. Тут как то приводили цифры, сколько стоит сертифицировать видеосистему на самолет, я был в шоке!!! За эти деньги дешевле живую Мадонну с
собой возить!

А на Софиста не обижайтесь! Человек видимо связан с компами, а в комповой области от идеи до реализации проходят даже не кварталы, а месяцы!!! И не просто реализации концептов, а готовое решение которое мы уже сегодня можем на Савеловском или Буденовском рынке купить!

П. С. К вопросу о сложности авиационной автоматики... поинтересуйтесь, на каком процессоре А310 управляется!
(если не путаю, озвучивали i8086)? А модем Zyxel тех же годов на мотороле 68000.

2 Софист:

> Так он говорил, что посадка будет производиться в полностью автоматическом режиме.
На Як-42? Ну вообще-то автоматика ловит луч глиссады и настраивает органы управления (крен, тангаж, тяга и т.д.) так как нужно, контролируя при этом параметры (высоту, скорость путевую и вертикальную и т.д.). Как нужно, обьяснять долго, это учат инженеры-электронщики на последнем семестре, да и то не все.

> что в России есть аэродромы, где самолёты могут заходить в автомате по 2-й категории.
Наверное имеется в виду 3-я. Так такихг аэропортов везде немного, а в странах типа Греции вообще нету. Очень дорого и не всегда оправдано экономически (напр. на Канарах: погода или хорошая или никто не летит).

> если в зоне ожидания 14 самолётов. Так это и есть работа, как раз для автоматики.
А если в одном из самолётов молодой капитан и у него проблема? Его бы первым пропустить, да вот поди обьясни это умной автоматике.

> и между земными и воздушными компьютерами надёжная цифровая связь...
Она во-первых аналоговая, а во вторых влияние погоды (капацитативный эффект), гор, моря и разболтавшихся в ненужный момент штекеров ещё никто не отменял.

> Человек слидит за компьютером, компьютер следит за человеком.
Так оно и было над Боденским озером...

> Кто-нибудь слышал, чтобы сталкивались поезда метро?
Да сталкиваются сколько угодно. А уж "нормальных" железнодорожных катастроф сколько... Недавно вот Transrapid в платформочку влетел, а там компьютеры "поумнее" чем в метро будут.

Ни один придурок не сядет пассажиром в самолет-автомат. Даже Биллушка Гейтс.

>Например в электроэнергетики, компьютер - это всего лишь продолжение глаз и рук оператора. У них даже нет слова такого "автоматика".

Как интересно.
Сходу могу накидать:
автоматика частотной разгрузки
автоматика прекращения асинхронного хода
автоматика повторного включения
и тд, пунктов эдак на тридцать

А, понял... глаза отводят, чтобы шпионы не догадались. А на самом деле автоматики-то никакой и нет. Во-он оно как!!

почитал и подумал насколько все таки у вас г-да авиаторы и околоавиторы зашорены глаза!
почти все высказывания типа - как смел он не держа шутрвал и не чуя жопой самоль говорить об уровне автоматизации.
давай те так. вы ниче, ваааще ни не понимаете в автоматизации а вроде как понимаете в летном деле.
а он наоборот
Так вот, ежели вы хотитте что бы паксы доверяли вам свои жизни и не гноили то и вы доверяете автоматизацию автоматизаторам.
а занимаюсь обеспечением безопасности как раз систе автоматизации. и могу сказать что автоматизация грамотная и хорошая может обеспечить уровень безопасности в более высокий чем 2 пилота и дисп и че 35 пилотов и дисп!
вся проблема в прямолинейном и ограничем мышлении и возмущении как же как же
а автоматизирует вас по любому. еще десяток катастроф где на разборе кроме мата ниче не буит и станет ясно что лучше научить калькулятор летать...
безопаснее будет

Беда в том, что людей, пордобных Софисту много и они занимают далеко не последнее место в менеджменте.

Настоящим бедствием является, например, внедрение пресловутого модного сейчас ARIS-моделирования бизнес-процессов в реальное, очень сложное производство. Я не хочу сказать, что это абсолютно безнадежное дело, но для того, чтобы грамотно внедрять, надо, как минимум, хорошо знать и понимать производство. По факту же приходят товариСчи с сертификатами, хорошо знающие собственно софт и его особенности, но к реальности относящиеся по принципу: "если производство не хочет поодаваться описанию в моделях, то тем хуже для производства". По жизни получается, что возникает два параллельных мира: ARIS-моделей и реальный. Общего они между собой практически ничего не имеют. А бедствие заключается в том, что для обслуживания этих работ тратятся довольно серьезные деньги, отвлекаются люди, загружаются руководители. Вот только реальной пользы пока увидеть не удалось.

2 ALOKS
вообще у автоматизации 2 пути
путь №1
автоматизиторвать те бизнес-процессы которые есть ничего в них не меняя.
путь №2
применить так называемые лучшие мировые практики накполеные за десятки тысяч аналогичных автоматизаций
фика в том что лучшие мировые прктики на мой взглдя должны внедряться скажем в агнестве по трудоустрйству или в обувной мастерской т.д. там где реально ни есть.
а на авициаонном произвдстве котороо по миру 10 низя внедрять универсальную модель.
тут скорее всего нужен подход средний. и в этом тоже есть ценность внедренца.
а чел который внедряет все по трафарету должен быть уволен в этот же день...

Вона сколько сисадминов повылазило... Спецы... Работягам своим трафик порезали, доступ на сайты у них позакрывали, деятели.
Вот вам маленькая простенькая задачка: придумайте автоматическую систему, чтобы заменить диспетчера руления. Всего-то делов:) Чего тут сложного проще некуда самолеты просто ездют как авто. Не забудьте, однако, про аэропортовую технику, ведь ей тоже нужно иногда ездить туда-сюда. Когда справитесь - усложните задачу - технике еще надо выезжать на полосу (ИВПП)или пересекать ее (взаимодействие с дисп. Старта).
Знаем мы вашу "автоматизацию процессов":). "1С" с каждой версией все лучше и лучше (на этой фразе я падаю пацтул и корчусь в судорогах истерического хохота).

Lexa_76 и rugo:

Справедливые вещи говорите.Аэропортовое производство, - штука очень и очень специфическая, - великое множество трудноформализуемых вещей, стихийных моментов (зависящих от метеоусловий например), многое решается по оперативной обстановке и автоматизация уместна только в виде систем поддержки принятия решения или систем передачи/обработки/отображения информации.

ARIS же хорош там, где производство поддается описанию в виде четкой системы входов-выходов и полным набором условий. Т.е. поточная линия, офис, бухгалтерия и т.д.

Для RUGO и др. стопроцентных автоматизаторов!
==========
могу сказать что автоматизация грамотная и хорошая может обеспечить уровень безопасности в более высокий чем 2 пилота и дисп и чем 35 пилотов и дисп!
==========
Ну-ну, одаренные и увлеченнные.
А кто же составляет алгоритмы, как не тот же человек?
А кто пишет программы? И они абсолютно умны и безгрешны? Тем более в слабо детерминированных
процессах!
Еще раз могу повторить. Паровоз идет ПО РЕЛЬСАМ.
И то подстрахован человеком.
Полет проходит в динамической среде с массой непрогнозируемых воздействий.
Сопоставьте!
И обратите внимание на рекомендации РЛЭ и НПП по ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ переходу на ручное и/или директорное управление при попадании самолета в особые условия.

To: Sofist

Re: "При повреждении сигнального кабеля, по причине разрушения двигателя, борт инженер не знал то ли действительно отказ всего оборудования, то ли повреждение кабеля. Даже на Тойотах, про которые так смаковал автор вышеупомянутого рассказа, система определяет истинное состояние каждого датчика."

Request.

Какой смысл обсуждать подобные темы на пилотском форуме? Подавляющее большинство присутствующих просто не в состоянии понять, о чем Вы говорите. Извините, если у Вас будут идеи по модификации микросхемы управления инжектором автомобильного двигателя, Вы же не пойдете искать собеседников среди шоферов автобусов?

Ну не видят люди разницы между паровозом и самолетом! Потому, что учились только информатике. И неважно видать учились (или их неважно учили), раз не понимают, что любая математическая модель всего лишь более-менее точное приближение к реальности с ограниченным набором подлежащих учету условий. Да и описание характера влияния этих условий - очень неоднозначная задача.

К слову говоря, несмотря на весь прогресс в IT и матмоделировании, ни США, ни Европа почему-то не отказываются, при проектировании авиатехники от продувок в аэродинамических трубах, т.е. имитации полетных условий и летных испытаний летательных аппаратов. Хотя по логике Софиста и прочих, это вполне можно было бы сделать, при соответствующем моделировании воздушной среды - представляете какая экономия могла бы быть? :))))

А может это я - "Агафья Лыкова" из таежного тупика? Может уже пишут сей всеобъемлущий авиаалгоритм? Поди уж лет за пять 1/3 написали и через 10 лет уже закончат? Одни яйцеголовые пишут, а другие придумывают для ентого алгоритма носитель гигантской емкости и производительности:)
Зарежьте меня, предложите выпить йяаду, но мое мнение таково: железяка, все сверхалгоритмы которой сводятся к тупому складыванию еденичек гипергигантское количество раз, не может быть умнее человека.

N.S.

Это не только пилотский форум. Здесь достаточно и инженеров, и работников аэропортов и других специалистов (к сожалению, меньше, чем раньше).

Выдавать же свое невежство в специфике автоматизируемого предмета за то, что "вас просто не в состоянии понять", и нежелание призать это невежество типичный признак собственной не слишком высокой квалификации, скажем так.

To: ALOKS

Re: "Выдавать же свое невежство в специфике автоматизируемого предмета за то, что "вас просто не в состоянии понять", и нежелание призать это невежество типичный признак собственной не слишком высокой квалификации, скажем так."

ППКС (подпишусь под каждым словом)

расшорьте глаза!
не думайте что авиадело самое сложно и сложнее нет ничего!
та же железка которая приводится тут в качестве примера как полная лажа. Вы там то знаете каике то ситуации бывают? судя по всему
та же зада как раскидывать по путям движуиеся по своим делам составы и вагоны типа сильно легче
а 3 года назад на одной из станции это дело автоматизировали. то есть есть контроль по 20-30 (не помню сколько точно) путей вагонов, их положения, отрисовки в графическом виде и подсказке диспу. при том что расстояние между путями не такое как расстояние между саоялми на стоянке! и все пашет. сделано было за год.
системы автоматизации скорой помощи с контрлем всех карет и подсказкой диспу и контолем за диспом внедряются уже десятки лет...
мат модель хорошая учитывает все лучше диспа. у нее не болит голова и жена не изменяет..
а насчет продувки в трубе. Все сейчас проектируют на компе. а продувают в трубе для проверки! и проверка это есть часть бизнесс процесса! точно так же как проверяли раньше за проектом сделанным на кульмане!!!
и экономия тут совершенно реальная
насчет админа - не путай яичницу с божим даром!
посмотри по сторонам. управление портом на ее нынешнем уровне управления качественно (!!!) близка к управлению трамвайным депо. что бы это понять надо просто аналитически и свободнее мыслить.
мат модели их будут подобны

Rugo, по вашему аналитически и свободно мыслить - это упереться рогом в железнодорожную рельсу? :)

rugo:

не думайте что авиадело самое сложно и сложнее нет ничего!

Понятия "авиадело" не существует. К Вашему сведению. Никто не говорит, что производство в аэропортах или пилотирование, самое сложное, сказано лишь то, что они имеют трудноформализуемую специфику, которую нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать при внедрении решений по автоматизации.

насчет продувки в трубе. Все сейчас проектируют на компе. а продувают в трубе для проверки! и проверка это есть часть бизнесс процесса! точно так же как проверяли раньше за проектом сделанным на кульмане!!!

Вы это расскажите на "Боинге" или "Эрбасе", - посмотрят на Вас, как на идиота. Потому, что путаете телегу и лошадь. Компьютерное моделирование не заменяет, а лишь дополняет аэродинамический эксперимент. Где действительно IT полностью вытеснили работу ручками (на плазах и натурных макетах), так это в процессе увязки конструкции, т.е. трехмерном моделировании, но и там специаизированные программы лишь позволяют в разумное время строит твердотельные модели агрегатов, вязать их между собой в пространстве и находить нестыковки, т.е. все же думать за конструктора они не могут.
----------
посмотри по сторонам. управление портом на ее нынешнем уровне управления качественно (!!!) близка к управлению трамвайным депо. что бы это понять надо просто аналитически и свободнее мыслить.
мат модели их будут подобны


Вы когда-нибудь работали в порту, чтобы строить такие аналогии? Если Вы сравниваете работу аэропорта с трамвайным депо, то смею заверить, что Ваша свобода мысли перешла в легкомыслие. Рекомендую для большего постижения предмета управления (если такое желание есть) начать хотя бы с чтения худ. литературы, например, А.Хейли неплохо доносит специфику в своем "Аэропорте". На втором этапе можете прийти потрудиться в аэропорт в должности Супервайзера (перронного). Обещаю Вам, что отличие аэропорта от трамвайного депо прочувствуете в полный рост и очень быстро. Могу составить протекцию для работы в "Домодедово". Потом, если выдержите, попробуйте сесть в кресло диспетчера по управлению ресурсами аэропорта. Ну а дальше, займитесь автоматизацией того, что узнаете и если Вы сможете действительно облегчить и лучше организовать деятельность аэропорта, то не скажу памятник, но долларовая зарплата с четыремя нулями Вам гарантирована.

Компьютерное моделирование не заменяет, а лишь дополняет аэродинамический эксперимент

сомнительно мне что то!
я могу точно сказать что скажем в формуле проект на кампе а продувка для проверки и доводки готовой модели
так вот аэродинамики в формулу приходят из авиации

Вы когда-нибудь работали в порту, чтобы строить такие аналогии? Если Вы сравниваете работу аэропорта с трамвайным депо, то смею заверить, что Ваша свобода мысли перешла в легкомыслие

вааабще жизнь тяжелая штука. хрен поймешь
так есть брать аэропот ВЕСЬ включая и диспов которые контрлируют зону то это слету никто не сделать и писал я не про это
все задачи бьются на более простые составляющие. Пример - сколько диспов всего? приближения, взлета и т.д.
так вот задача управления самолями на земле пободна управлению трамваями в парке. набор классов параметров тот же!

Компьютерное моделирование не заменяет, а лишь дополняет аэродинамический эксперимент

сомнительно мне что то!
я могу точно сказать что скажем в формуле проект на кампе а продувка для проверки и доводки готовой модели
так вот аэродинамики в формулу приходят из авиации

Это Вы о "Формуле"-1? Опять "с автомобильным рылом в самолетный ряд"!!! Аэродинмика для автомобилей и для летательных аппаратов суть разные вещи по значимости. и сложности. Для машин все гораздо менее строго и критично, например, нет проблем, связанным со сжимаемостью среды, эффектов сверхзвукового обтекания и т.д., гораздо шире выбор технических решений, поэтому хорошие авиаконструкторы очень неплохо чувствуют себя в других отраслях машиностроения.


вааабще жизнь тяжелая штука. хрен поймешь
так есть брать аэропот ВЕСЬ включая и диспов которые контрлируют зону то это слету никто не сделать и писал я не про это
все задачи бьются на более простые составляющие. Пример - сколько диспов всего? приближения, взлета и т.д.
так вот задача управления самолями на земле пободна управлению трамваями в парке. набор классов параметров тот же!

Даже если сузить задачу до Диспетчеров руления (т.е. теми, кто управляет самолетами на земле вне ВПП), то все равно, до столь милой Вам трамвайной простоты очень далеко. Основные сложности:

- маршруты руления весьма сложны и зависят от оперативной обстановки, - кто где стоит, кто и что собирается делать, какая погода на дворе (может быть вот-вот пара десятков самолетов из закрытого соседнего аэропорта сейчас свалится), какими полосами и для чего можно пользоваться в данный момент, что задумали те или иные наземные службы: снег убрать, бетон переложить, и т.д.

- сами "трамвайчики" весьма разнообразны по своим параметрам: от "цессн" до 400 тонных "боингов" или "русланов". Двигаться им надо по-разному чтобы никого не сдули, не повредили, сами не поломались, а где-то вообще можно перемещаться только на буксире.

- по перрону много кто ездит в служебных целях- с грузом, керосином, багажом, пассажирами и т.д. Для этих поездок также существует много правил по работе и безопасности. Опять же эти ездящие норовят их нарушать, т.е. вмешиваться человеку все равно придется.

Сложновато представить как Вы сюда сможете воткнуть автоматику.

ALOKS:


А вы почитайте алгоритм работы современного многоядерного процессора... Методику выборки комманд, кэши всяки многоуровневые, параллельное выполнение возможных комманд, и пр. пр. Аэропорт со всеми самолетками нервно курит в стороне...

BigBoss:

ALOKS:


А вы почитайте алгоритм работы современного многоядерного процессора... Методику выборки комманд, кэши всяки многоуровневые, параллельное выполнение возможных комманд, и пр. пр. Аэропорт со всеми самолетками нервно курит в стороне...

Вы тоже специалист по внедрению IT на производстве?

Ну что же, приходите и Вы к нам со своими "многоядерными", внедряйте, у нас новации любят и денег на них не жалеют - полюбуемся что получится.

Прогресс в развитии вычислительной техники совершенно не означает процесса в собственно прикладных областях, для облегчения жизни которых она и предназначена. Можете сами сравнить рост успехов собственно ИТ и отраслей, которые она по идее должна обслуживать. Не впечатляет.

пост 16:29:54 мой.

В этом то и беда великая, что мудрецов от IT, ничего кроме этой области не знающих (и не желающих знать) развелось немеряно, причем эти люди себя пупом земли норовят считать, а грамотных внедренцев, - на вес золота. А ведь без них любой процессор или ПО, - "вещь в себе", только на крутые игрушки и годная.

Появление двух и более ядерных процессоров - факт, доказывающий то, что выч. техника подобралась к своему "потолку". Все. Тупик. А человек (доказано научно) использует какие-то жалкие проценты своих извилин (а остальное для чего - х. его знает). И там где человеку решить задачу - два пальца об асфальт "сисадмины" пытаются нагородить груду заформализованных железок. Поэтому курить и нервничать не стоит, надо заниматься гимнастикой, развивать себя и свои мозги.

2 Алокс
ладна, спорить не буду насчет автоматизации
надоело.
время подтвердитт мою правоту в ближайшие 5-10 лет у диспов не наших очевидно будет полная система принятия решения выдающая подсказки которые дисп должен либа принять либо выбрать другой из списка.
думаю что на геднить на 70% эта задача решена в западных а\портах

насчет того что один трамвайчик может сдуть друго, да не подумал ;-) каюсь

насчет великого количества ИТшников это правда такая же как и про пилотов и про врачей и кого угодно.

2 Леха 76
факт, доказывающий то, что выч. техника подобралась к своему "потолку".
нет тут как раз потолок пока количественный а не качественный. так же как и в самолетостроении. при желании можно и А380 замутить. вопрос в том нада или нет и сколько стоит и где он может сесть и т.д.
а вся человеская цифилизация уперлась в качественный потолок как духовный так и технический

Lexa_76:

>Появление двух и более ядерных процессоров - факт,
>доказывающий то, что выч. техника подобралась к >своему "потолку". Все. Тупик.

Ну тогда выходит "Мрия" самый тупиковый самолет! Аж 6 двигателей!


Многоядерный процессор может обрабатывать данные ПАРАЛЛЕЛЬНО! Т. е. ОДНОВРЕМЕННО!
С одним ядром так не получится!

А самолет хоть 10 двигателей повесь, все одно летит только в 1-ну сторону и только 1 рейс выполняет :-)

время подтвердитт мою правоту в ближайшие 5-10 лет у диспов не наших очевидно будет полная система принятия решения выдающая подсказки которые дисп должен либа принять либо выбрать другой из списка.
думаю что на геднить на 70% эта задача решена в западных а\портах

Не решена, смею Вас заверить. Существующие ИС, в том числе и зарубежных портах, лишь отображают складывающуюся оперативную обстановку в виде более-менее удобном для ее восприятия и лишь "дают советы" или отображают прогнозируемую оперативную обстановку на основании той информации, что успела добраться до ИС и подвергнуться обработке. Причем ни в коем случае не в виде списка из которого диспетчер должен выбрать.

Автоматизацией деятельности я бы это не назвал. Опять же, даже эта "советническая" деятельность имеет успех только там, где:
- высок уровень технологической дисциплины, т.е. параметры производственных процессов довольно точно соответствуют тому, что заложено в модель;
- нет проблем с получением важнейшей полетной информации, т.е. данные предоставляются в срок, линии связи функционируют безупречно, на свои обязанности отправить сообщение никто не забивает и т.д.
- сбойные ситуации, не укладывающиеся в алгоритм редки или поддаются описанию в виде специального алгоритма.

Т.е. такой софт хорошо подходит для Германии или Швейцарии, но не для России.

Lexa_76:

>Появление двух и более ядерных процессоров - факт,
>доказывающий то, что выч. техника подобралась к >своему "потолку". Все. Тупик.

Ну тогда выходит "Мрия" самый тупиковый самолет! Аж 6 двигателей!

Мрия - специальный самолет, созданный для весьма узких целей. 6 двигателей, - действительно не от хорошей жизни. Были бы такие, как у Б-777, вполне хватило бы и 4-х.

Многоядерный процессор может обрабатывать данные ПАРАЛЛЕЛЬНО! Т. е. ОДНОВРЕМЕННО!
С одним ядром так не получится!

А самолет хоть 10 двигателей повесь, все одно летит только в 1-ну сторону и только 1 рейс выполняет :-)

Путаете божий дар с яичницей. Кстати, справедливости ради замечу, что одновременно самолет може выполнять и несколько рейсов, если они совмещены или идут по код-шерингу. :))))

Lexa_76:
>Кстати, справедливости ради замечу, что одновременно
>самолет може выполнять и несколько рейсов, если они
>совмещены или идут по код-шерингу. :))))

Да, да... Согласен! Такое часто летом практикуют :-)
Теперь хоть буду знать как это блядство называется...

> Мрия - специальный самолет, созданный для весьма
>узких целей. 6 двигателей, - действительно не от
>хорошей жизни. Были бы такие, как у Б-777, вполне
>хватило бы и 4-х.

Но все равно, одного бы не хватило!

Вот еще близко к теме http://www.newsru.com/world/03 ...

Да, да... Согласен! Такое часто летом практикуют :-)
Теперь хоть буду знать как это блядство называется...


Вообще-то это называется грамотное использование парка, взаимовыгодное сотрудничество авиакомпаний и расширение маршрутной сети, а не то, как Вы это назвали.

Но все равно, одного бы не хватило!



Был бы двигатель на 150...200 тонн тяги разумных габаритов, - хватило бы :))) Только такую тягу имеют лишь ЖРД или РДТТ

ALOKS:

Когда такое "сотрудничество" происходит спонтанно в августе на рейсе Сочи-Москва, то грамотнее все таки назвать так, как я назвал...

Доброе вам утро! Я вот такой мыслью зашел поделиться: Сегодня в общем то не представляет большого труда насобирать "тонны" параметрической информации с любого процесса, однако прелесть грамотной автоматизированной системы состоит в том, что она должна на основе факт. данных спрогнозировать (чем точнее, тем лучше) развитие процесса. Вот в этом и есть "высший пилотаж" ИТ-эшников! Мне, хоть я и закончил кое-что в прошлом веке, до сих пор сняться в страшных снах алгоритмы экстраполяции и сглаживания из курса РЭС АС УВД:)))

Доброе вам утро! Я вот такой мыслью зашел поделиться: Сегодня в общем то не представляет большого труда насобирать "тонны" параметрической информации с любого процесса, однако прелесть грамотной автоматизированной системы состоит в том, что она должна на основе факт. данных спрогнозировать (чем точнее, тем лучше) развитие процесса. Вот в этом и есть "высший пилотаж" ИТ-эшников! Мне, хоть я и закончил кое-что в прошлом веке, до сих пор сняться в страшных снах алгоритмы экстраполяции и сглаживания из курса РЭС АС УВД:)))

04/10/2006 [08:50:52]


Кто же спорит! Но достижение данного высшего пилотажа - великая проблема. Кроме того, прогноз верный для большинства случаев может оказаться совершенно провальным и приводящим к тяжким последствиям для какого-то конкретного случая. И мало не покажется, когда заправщик и самолет "найдут друг друга" на перроне хотя бы в одном случае из 1000 рейсов заправщиков по перрону. Когда мы учились, наши мэтры из МАИ советского образца заявляли, как аксиому (правда в отношении самолетных систем) - вероятность НЕ возникновения аварии должна составлять 99, 99999%.

Прогнозы, выдаваемые ИС обеспечивают хотя бы три девятки после запятой в части точности развития оперативной ситуации? Увы. Поэтому человек в контуре оперативного управления незаменим.

А прогнозам этим место, скорее в системах планирования (более или менее долгосрочного). Там и цена ошибки меньше, и требования к точности данных ниже и т.д.

Супер! Я уже решил, что тема угасла, и потому уже пару дней не заглядывал. Меня называли фантастом, но оказывается, не я одни так думаю. Более того, информатизация, на современном уровне, как я себе это представляю, кое-где реализована и в реальной авиации. Собственно, именно это и есть ответ на мой вопрос, ради которого я открыл эту ветку. Сам надеюсь на то, что ценой нескольких сотен жизней, лишь за этот год, дело сдвинется с мёртвой точки, в повышении безопасности авиаперевозок. И поверьте мне, автоматика не останется безучастной. В газовом хозяйстве, за последние 40 лет, требования к автоматике безопасности, становились всё более и более требовательными. У газовиков тоже, каждый пункт правил написан человеческой кровью. У меня, наблюдая со стороны, сложилось впечатление, что в авиации всё развивалось не плавно (как у тех же газовиков), а ступенчато. Я прогнозирую серьёзный прорыв в авиации. Пол века назад многие тоже ворчали - "Понапридумывали радиокомпасы и прочую дрянь. Летали же как-то раньше, читая названия железнодорожных станиций, и ничего".

Я прогнозирую серьёзный прорыв в авиации. Пол века назад многие тоже ворчали - "Понапридумывали радиокомпасы и прочую дрянь. Летали же как-то раньше, читая названия железнодорожных станиций, и ничего".

"Мужик -что бык, втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттуда не выбьешь, упирается" (Н.А. Некрасов)

Уважаемый! Полвека назад радиокомпасы и "прочая дрянь" уже в полный рост использовались в авиации, не вызывая какого-либо неприятия. Спутниковые системы навигации тоже вошли в обиход практически не вызывая какого-либо неприятия. Возможность автоматического (беспилотного) управления самолетом (без вмешательства летчика) на всех этапах, даже очень сложных, да будет Вам известно, тоже появилась уже много десятилетий назад. Однако что-то от наличия пилотов никто отказываться не спешит. Не кажется странным?

Хотел бы я посмотреть, как автоматика фронт пересекать будет, а "Софист:" в салоне сидеть будет.

Хотел бы я посмотреть, как автоматика фронт пересекать будет, а "Софист:" в салоне сидеть будет.

Рядом открылась очень интересная ветка "Нужен ли рейсовому пилоту ПИЛОТАЖ?" Звучит, прямо как, - "Нужно ли обычному электрику электричество?" Не берусь умничать по поводу техники пилотирования, потому задам вопрос Вам, уважаемые лётчики. Как Вы думаете - лётчик работа интеллектуальная? В моём понимании интеллект - это способоность делать то, чему не учили. Я считаю, что интеллект неодертальца, который впервые взял в руки палку, на много выше, чем интеллект бухгалтерши, которая из года в год перекладывает одни и теже бумажки, как её обучили. Есть работы, где не обязательно думать, а достаточно знать. Сам из нужды занимался такой работой. Раз уж я затронул газовиков, то скажу, что в газовом хозяйстве не нужно думать. Это не поможет, если не знаешь правил. А если знаешь правила, и умеешь их применять, то думать и не потребуется. А как у лётчиков? Можно ли управлять самолётом, в лоб следуя правилам и инструкциям? Как часто лётчику приходится делать то, чему не учили?

странный тут народ
почему то когда говорят автоматизация и информатизация предполагается что человека - пилота, диспа, шутрмана надо заокапть в землю и вообще исключить человека
это заблуждение. суть этих вещей в другом.
те кто это го не понимают не понимают об чем пишу и г-н Софист

ТО Софист:

Тот же Ершов всё время твердит одно и то же:
"Самолётовождение должно осуществляться комплексно"
Автоматика должна помогать, а не заменять.

Про определение "истиного" состяния датчика. Модерновая автоматика и системы сбора и передачи информации вне всякого сомнения отличат действительное срабатывание датчика температуры (пожара) двигателя от замыкания проводов, НО! Если сам датчик (терморезистор к примеру) действительно будет перегрет - извините.... А это как раз ситуация которая привела к одной из обсуждавшихся недавно катастроф - горячий воздух из порвавшегося патрубка попал на датчик температуры...

Любопытно, Софист прыщавый юнец с наивными фантазиями или уже вполне зрелый мужик с затянувшимся инфантилизмом?
Или все это фантазии Фарятьева, точнее ура-специалиста, профзацикленного на всеобщем торжестве автоматики?

rugo:

странный тут народ
почему то когда говорят автоматизация и информатизация предполагается что человека - пилота, диспа, шутрмана надо заокапть в землю и вообще исключить человека
это заблуждение. суть этих вещей в другом.
те кто это го не понимают не понимают об чем пишу и г-н Софист

А Вы сами-то понимаете? Софисту и прочим автоматизаторам следует отделить мух от котлет и четко понимать, где можно заменять человека процессором, а где следует только дополнять. Ясного понимания таких моментов применительно к авиации у г-на rugo, Софиста и прочих я лично не увидел, - все сплошные трамвайно-газово-автомобильные аналогии.

Я скорее вполне зрелый мужик, с затянувшимся инфантилизмом. Хотя найдутся те, кто скажет, что 34 года - это ещё юнец. Это ответ на вопрос одного из многочисленных Анонимов. Однако я позволяю себе здесь выссказывать свою точку зрения потому, что многое воплотил в реальность, из того, о чём говорил. Если инфантилизм - это стремление к чему-то новому, что изменит жизнь к лучшему, то я не стыжусь этого слова. Бывают и в 70-лет инфантильные. Правда тех, у кого инфантильность после 70-ти только просыпается, гораздо больше чем тех, кто всю жизнь стремился к новому. А ещё бывают и те, кому в 17 лет ничего не надо и ничего не интересно. Из своей практики я неоднократно наблюдал, что если человек годами выполняет одну и туже однообразную, механическую работу, с которой спавится копьютер, то этот человек сам превращается в компьютер. При отступлении от программы, этот живой компьютер так же тупит, как и железный. На до мной хихикали - Сяду ли я в самолёт, работой которого управляет компьютер? Я отвечу да, при условии того, что рядом сидит человек не иступлённый механической работой. Это гораздо безопасней, чем когда управление доверено нескольким живым компьютерам. Работать должен компьютер, человек должен думать!

Софист! Нет, нет и нет! Человек не компьютер (даже близко аналогии нет). Также он не механизм (как думали "софисты"-механики в 19 веке). Это совершенно другое (не буду тут про Бога то...). Все, что изобрел и использует человек - это "костыли". А костыли сравнивать с пусть даже самым инвалидным инвалидом неправильно.

Плин... Ну сводите уж, москвичи, Софиста на тренажер А-320 в Шереметьево. Пущай посмотрит и не изобретает велосипед. :)

КВС гражданский:

Плин... Ну сводите уж, москвичи, Софиста на тренажер А-320 в Шереметьево. Пущай посмотрит и не изобретает велосипед. :)

Да кто же против! Может и к нам в ДМД приезжает, покажем как живут несчастные диспетчеры перрона. Можно и поработать взять.

Я не в Москве, я в Краснодаре. Хотя ради этого согласился бы слетать в Москву. Но моя мечта побывать в кабине пилотов, во время ночной посадки. Готов отдать любые деньги, обещаю молчать, как мышь. Но так никто же не пустит (и правильно, нефиг)! В кабине, во время дневной посадки (и влёта тоже) я был. Правда самолёт двухместный (пилот + я). Но пикантность придаёт то, что это гидроплан ЧЕ-**. Взлетал он и садился, используя водоём городского парка, между лодками и катамаранами с отдыхающими. Заходим на посадку, а лётчик задаёт мне риторический вопрос - "А где бы мне вклиниться?" А, вот, между теми лодками! А в диспетчеры мне нельзя. Я лентяй, в общепризнанном смысле, и ненавижу однообразную, механическую работу, которой можно научить. Таковой на 100% я занимался на заре своей трудовой деятельности, пару месяцев. Потом кое-что автоматизировал и нашёл способ припахать других людей, которые не противятся такой работе. Собственно, наверно, потому и занялся автоматикой. Пока я буду думать, как и что автоматизировать, побъётся куча самолётов. А вот то, что не бывает людей (я про клинически здоровых), которые мыслят, как компьютер, Вы, уважаемый Lexa_76, заблуждаетесь. Хотя и такие люди, порой, рождают очень нестандартные идеи.

Софист:
Видео ночной посадки не покатит?