Для определения высоты по GPS необходимо не менее 4 спутников. И не факт, что комп (который и обсчитывает данные), не глюканет или не зависнет.
По давлению - оно надежней. Есть еще и радиовысотомер.

Про элероны, переднюю стойку шасси и пилота - это специфичный лётный юмор? На флоте новичков заставляют точить напильником якоря. Связисты заставляют метлой отгонять радиопомехи. А про вышеперечисленное можно пофилосовствовать. Даже в глупых фильмах, где герой побеждает террористов, захвативших самолёт и берётся за управление самолётом, по причине того, что пилоты убиты террористами, когда он бездумно повинуется командам с земли, потребителем информации является он. Органы управления самолёта являются потребителем информации от пилота. Я ответил на вопрос? Не уклонился от ответа?

Софист: ну правильно - пилот. Теперь вы наверное далеки от мысли передавать ему направление ветра и давление телеграфом и заставлять его читать текст с ленточки или дисплея? Кто вас знает какие у вас идеи в голове бродят:)

Вообще-то потребителем информации о давлении аэродрома является некий рычажок внутри передаточного механизма, соединяющего анероидную коробку со стрелкой на шкале высотомера:) Или программа, работающая в вычислителе современного цифрового баровысотомера. В первом случае доводить эту информацию с земли до потребителя без помощи лётчика довольно неудобно. Во втором - вполне возможно. Кто-нибудь знает, что там в ATN по этому поводу запланировано?

Вы хотите чтобы показания важнейшего прибора в полете самопроизвольно менялись когда и как им угодно по воле неких электромагнитных колебаний неизвестного происхождения? Извините :)

Дык есть ещё более важный прибор, под названием авиагоризонт. И картинка его на современном индикаторе тоже образуется ни чем иным как электромагнитными колебаниями:). Правда, в этом случае всё сводится к программам в вычислителях курсовертикали и индикатора, а в варианте с высотомером есть ещё радиосвязь. Но уверяю вас, что устойчивый помехозащищённый радиоканал - вещь гораздо более реальная, чем безошибочная программа. Так что технически задача сложная, но решаемая. Другой вопрос - не лучше ли будет эти усилия направить на решение какой-нибудь другой проблемы?

Большинство ответов Софисту, в которых его называют фантастом или предлагают полетать на автоматике самому, почему-то отдают какой-то неприязнью. Может быть авторы таких постингов и не желают этого, но выглядит это довольно мелко - как какое-то раздражённое тявкание. Зачем же так? Если кто-то считает, что это их возвышает, то он сильно ошибается. Одно дело - поддеть полного дилетанта, другое - ответить на вопрос специалиста из другой области, которая имеет непосредственное отношение к авиации. А электроника, выч. тех. и автоматика - имеют, и не надо тут ёрничать.

Хотите, чтобы таких вопросов было поменьше, чтобы форум не засоряли - пишите FAQ, зашлите его админу, пусть выложит. Думаю, что многие вам "спасибо" скажут.

Некоторые ответы, опять же против воли авторов, очень хорошо демонстритуют дилетантизм своего создателя.

Анониму, который про "давление телеграфом" и "самопроизвольное изменение показаний по воле неких электромагнитных колебаний неизвестного происхождения". Извините, конечно, но мне кажется, что Вы не совсем в курсе - передаваемую информацию можно защитить так, что вопрос о её происхождении даже и не возникнет. Хотите для надёжности дублировать голосом? Ради Бога. Только подделать в эфире голос из незащищённого канала куда проще.

Вам же - про информацию для пилота. Пилот, с формальной точки зрения - элемент контура управления самолёта. Информация необходима для управления - используя её наряду с "картинкой" перед глазми, другими параметрами и показаниями приборов пилот принимает решение о манёвре, изменении режима двигателей и т.п. То же самое может делать и автоматика, в которую заложена подробная модель поведения самолёта в разных режимах полёта. Другое дело, что все возможные ситуации при программировании системы предусмотреь тяжело, поэтому пилоту и предоставлено право действовать самостоятельно, при необходимости отключая автоматику. Правильно это или нет - покажет будущее.

Кроме этого, часто возникает ощущение, что ответы с издёвкой возникают, в основном, у ярых приверженцев отечественной техники, не блистающей научно-техническими достижениями. Не думаю, что формат таких ответов делает их убедительными.

А вообще - давайте будем добрее друг к другу.

Хе, хе, ну реально золотые слова. Я только хочу обратить внимание, что и радиоканал и провода и флажковый семафор и азбука глухонемых это всего-навсего среда распостранения информации и никоим образом не отменяет ни в одном месте ее алгоритмическую обработку (это то, что вы назвали "безошибочная программа"). А по поводу "безошибочности программ" это вы не путайте Винды, Линух и например 1С с программным обеспечением самолета. С 1980 года в полете чаще заканчивалось топливо от неправильной заправки, чем находились ошибки в софте.

Ответы с издевкой возникают возникают только как ответ на весьма пространные рассуждения дилетантов на тему в которой они ничего не смыслят. Нет чтобы прийти и спросить: робяты, а как летает самолет и проч. Нет, они начинают с умным видом рассуждать :)

Спасибо. Я ярко себе представил, как будут выглядеть Ваши ответы на то, о чём, по Вашему мнению, надо спросить. А про рассуждения с Вашим "умным видом" из Ваших постингов - помолчу.

По поводу "безошибочности программ" - естественно, бортовой софт разрабатывается аккуратно и проверяется весьма тщательно. Есть такие требования DO-178 (в Российском варианте - КТ-178), и без сертификации по этим требованиям ни одну программу на борт не допустят. И тем не менее ошибки бывают, и приборы глючат, и разработчикам случается в спешном порядке обновлять софт на всём парке своей продукции. Так что приходится учитывать и такую возможность.
Проблема в том, что чем больше операций "высокого уровня" перекладывается с лётчика на автоматику, тем сложнее предусмотреть ВСЕ варианты и возможные последствия "глюка". Это ещё сто лет назад Лев Толстой говорил - все работающие программы работают одинаково, но каждая неработающая не работает по-своему:)

Вы явно что-то или преувеличиваете или фетишизируете. Ну небыло, не было в авиации никаких программ компьютеров - ничего! Еще 30 лет назад не было нигде.
Значило ли это что тогда в самолете нечему было глючить, ломаться. Может происшествий не было или было меньше? Да у крыла больше шансов отвалиться, чем найдется како-то ужасТный страшный глюк программы :)

Дык я не говорю, что автоматизация создаёт какие-то опасности. Просто обеспечение "глюкоустойчивости" самолёта - дело дорогое и трудоёмкое, как на уровне "правильной" разработки ПО, так и на уровне системного проектирования. Поэтому и не получается так быстро, как хотелось бы:)

Собственно, я так и спросил - А как летают самолёты? Так ли ужастно, как в вышеупомянутом рассказе, или на самом деле всё не так запущено? Прочетав тот рассказик мне как-то стало страшновато летать. Можно, конечно говрить, что 40 летали и ничего срашного. А давно ли в нашу жизнь пришли одноразовые стаканы и шприцы?! Что скажет любой из Вас, если ему прививку соберутся делать стеклянным шприцем?! Я такой же обычный потребитель услуг. Кто-нибудь из Вас спрашивал у стоматолога как он стирилизует инструменты? А я спрашивал. И он мне показал сухожарный шкаф. Я так же обратился к уважаемым пилотам - а какими средствами Вы обеспечиваете мою безопасность? Современными, или дедовскими? Однажды я писал претензию проектному институту, что они заложили в проект морально устаревшие приборы, которые уже никто не производит. Ответом я был сражён на повал "Приборы не устарели, изменилась номенклатура производителей." Никто не набрался смеслости сказать, что да, возим, как и 40 лет назад. Стали возмущаться - чего суёшся...

Софисту:
Я вам на предыдущей странице уже советовал заглянуть на ветку про стюардесс. Вы там увидите этих "лётчиков"-интернетчиков во всей красе.

А возят - да, как 40 лет назад, заодно отлаживая на вас, пассажирах, то с помощью чего будут возить лет через 10:). Не пугайтесь, это на 80% шутка.

Спасибо, заглянул! Когда дочитал до месячных стало противно.

Господи, ну что страшного вы нашли там? Я просто теряюсь в догадках. Ну хорошо. Вы в автобусе каждый день ездите, да? Или же в поезде кое-когда. Ничего страшного ведь, правда? Но напрягите воображение и попробуйте себе представить мемуары, размышления машиниста или водителя автобуса. Вы тоже будете шокированы. Или еще... Вот например вы сосиски кушаете? Но я даю сто пудов, что если бы вы хоть один раз видели технологический цикл их производства, то не то что сосисок - вы бы мяса в рот не брали три месяца.

Дальше. 40 лет назад полет в самолете с точки зрания пассажира ничем не отличался от сегодняшнего. Было лишь просторнее, уютнее, да сервис лучше. Правда шумело малость поболее. Вот и всё. Другая, невидимая пассажиру разница это лишь количество членов экипажа, да расход топлива двигателями. Но с точки зрения безопасности, надежности - разницы никакой.

Анониму 01/10/2006 [00:11:43]:

> 40 лет назад ... с точки зрения безопасности, надежности - разницы никакой

Да? А где Вы смотрели статистику, которая это подтверждает? Приведите, пожалуйста. Очень интересно будет сравнить с уже известной.

В общем, прежде чем писать такое, Вы бы хоть посмотрели на http://www.boeing.com/news/tec ... . Особо обратите внимание на стр.10 (стр.12 в PDF: Accident Rates and Fatalities by Year), и стр.11 (Accident Rates by Years Following Introduction). Совершенно отчётливо видно, что частота катастроф на миллион вылетов сейчас в несколько раз меньше, чем раньше.

Кстати, очень хотелось бы посмотреть подобную статистику по отечественным самолётам. Кто-нибудь знает, где взять?

Я таких статистик видел вагон и маленькую тележку, в том числе и эту самую. А вы смотрели куда и на что? На кубики, линии или циферки? Никогда не пытались проверить вручную? Очень рекомендую :)

А конкретнее - в лом? Религия не позволяет? Если есть данные для опровержения - давайте, показывайте. А если нет, то зачем попусту эфир засорять?

Я что должен в двух словах изложить годовой курс математической статистики? Увольте :)

И конечно в лом, если вы смотрте в готовую книгу, а видите фигу. То-есть фигу, которая вам нравится, которая радует ваш глаз, но совершенно игнорируете противоположную :)

P.S. я абсолютно точно утверждаю, что статистика летных происшествий по причине выхода из строя радиоламп в автопилоте за последние 40 лет сошла полностью на нет :)

Статистика так же гласит, что 98% людей, употреблявших в пищу огурцы рано или поздно умерли :)

Понятно. Вы сами свели значимость своих постов к нулю. Поздравляю. У меня в Вам вопросов больше не будет. Если будет что-то кокретное - может быть поговорим.

Спасибо, не за что. Учите вычисление смещенной дисперсии по генеральной совокупности. Потом приходите, потолкуем :)

Не "смещенной дисперсии", а смещенной оценки дисперсии... Грамотей...

Информация о погоде на борт самолета передается голосом и в цифре через ACARS. Своевременность перестатановки высотомеров контролирует FMGS. И еще мног чего есть на современных самолетах. Но определенный консерватизм имеет место и, согласен с предыдущим постом, это правильно.

А ACARS на отечественных - есть?

Пардон, ещё вопрос в догонку - в России сеть станций ACARS существует?

А ТУ-154 и А-310 станет легче, если в России будет сеть ACARS? Каким образом это вылечит ситуацию от профессионального идиотизма пилотов? Для возмутившихся сообщаю: "профессиональный идиотизм" это не ругательство, а психологический термин.

Неужели вы думаете, что 40 лет назад самолеты, по современым представлениям не оснащенные абсолютно ничем, летали хуже, не так, не в те аэропорты, не в ту погоду?

Софист, можно воплатить любые прихоти и "внедрять-автоматизировать" что угодно. Это если за ваши деньги. А в реальной жизни, все (как правило) происходит тогда, когда это целесообразно и востребовано, а не когда партия приказала.

Софист!
Я с Вами полностью согласен и поддерживаю Вашу мысль о тотальной автоматизации.Но жизнь Вас не поддерживает по той простой причине, что авиация - это крайне консервативная отрасль!!!
Весь ужас от этого прикрывается одним заклинанием - безопасность полётов, а ещё более душещипательнее - ответственностью за человеческие жизни!?
Вот, например, в сфере телефонной связи этого нет, хотя опасность для жизни есть. Ну, представьте себе, что ещё десять лет назад в России применялись индукторные телефоны, а сейчас? Скоро действительно уже и на клавиатуру нажимать не придётся! Только придумали эти умные телефоны не у нас.
Зачем путать две вещи - человечески фактор в лице конкретного лётчика и крайнюю отсталость нашего авиапрома? А в мои школьные годы, нам ещё запрещали писать шариковыми ручками...По старше стал - калькуляторы в аэропорту выдавали только отличившимся бухгалтерам как поощрение...
В нашей авиации сейчас уже не только промышленность является тормозом, а вся система менеджмента самой ГА.
Я думаю, что Вы и 10 человек в верхнем управлении ГА не
найдёте, которые с Вами могут поговорить хоть на уровне простого пользователя компьтера. А Вы предлагаете, чтобы они ещё понимали что-то в автоматике, в системотехнике, в передовых технологиях и т.п.
Чтобы получить "умный" самолёт, его надо с умом заказать!!! У нас ведь авиапром знает, что нужно ГА, а мы потом только возмущаемся. Вот и "прилетели"!!!
А свежих мозгов что-то не видать.

Ух как народ не любит автоматику! Даже ту, которая не уполномочена на принятие решений, а лишь рекомендует и предупреждает о возможных последствиях. Может быть потому, что боятся выглядеть глупее, чем безмозглая машина?! Я это наблюдал во многих сферах человеческой деятельности. А аргумент 40 лет летали и ничего звучит как-то... Все мы родились и выросли в домах, где электросеть внутри квартиры алюминий 1, 5мм кв. И жили же как-то. Но если кто-то строит новый дом, то кидает медь 2, 5мм кв. и трёхпроводку, с заземляющим контактом. Да и ещё УЗО ставит. Тоже, между прочим, автоматика. Кто подкопил денег, тот хочет купить машину с АБС и подушками безопасности. Лет десять назад на всех потребителях газа (я имею в виду крупные) стояли узлы учёта на базе древних счётчиков и самописцев. На предприятии должен был быть специально обученый человек, который общитывает диаграммы и подаёт информацию газовикам. Один большой газовик, когда ему заикались про электронику, горил, что электроника будет только после его похорон. Может быть так и произошло, но узлы учёта газа, на базе электронных вычислителей, внедряются очень широко. А они считают деньги! И очень не малые. Наши жизни столько не стоят. Это я про компенсации за погибших в авиакатастрофах. И диспетчер поставщика газа не звонит и не спрашивает о том, сколько кто потребил газа. Всё далается автоматически (хоть и по телефонной линии, через модем). Недоволен только потребитель, тем что эту систему обмануть гораздо тяжелее, чем древнюю. Может быть, когда наши жизни будут стоить дороже, то и в авиации произойдёт скачёк в области автоматизации!

Говорить про автоматизацию в авиации и ни слова не сказать про ACAS. Здесь коьпьютеры вообще сами разводят самолеты.

Автоматищация в авиации конечно не сравнима с другими отраслями, но она уже на таком уровнеьна современных ВС, что изучаешь новые самолеты как научную фантастику читаешь. FBW это уже не "самолет с компьютером, а крмпьютер с крыльями" (Б.Брэд) Пилоты не эксплуатирующие аэробучы и не догадываются, что многие вещи уже используемые на них, в принципе возможны. Это я точно знаю поскол ку часто занимаюсь пепецчиванием на аэробус.

Рассказ "Раздумья ездового пса" я не воспринял, как научную фонтастику. Я бы отнёс это к жанру "история науки и техники". А как дела обстоят у буржуев? У них работает ACARS?

ACARS на сегодня это канал передачи информации в цифре с выводом на дисплей или принтер. В перспективе будет использоваться для управления самолета диспетчером.

ACARS стоит на всех западных лайнерах. А так, можно сказать, что комп - это все лишь счёты, на которых костяшки заменены электронами. Да считает он быстро, даже искуственный интеллект применяется. Но все приборы врут, даже самые совершенные прцессия, девиация и ещё куча умных терминов, поэтому профессионального лётчика заменить не удасться. Да и автоленд, что называется не панацея от всех бед. И при автоленде бывают аварии. Вспомните хотя бы Филипины А320. Главный недостаток техники, что она ломается, и как правило, даже самая совершенная, в самый не удобный момент.
А как пилот А330 могу сказать, что ответсвенности и контроля пилота за тем что делает автоматика никто не отменял. Экипажа меньше в 4ре раза, контроля в во столько же больше. Ну и например Меня в кабине тогоже Falcon2000 отсуствие аналоговых приборов вообще в шок повергает, а ну как что сломается, будете решать сложные дифференциальные уравнения, как в том анектдоте.

ТО Софист:
Что ты прицепился к самолям?Ту-124, Ту-154 могут заходить в автомате по 2-й категории.А теперь пересчитай аэропорты в России, которые могут обеспечить этот заход.Пальцев на одной руке много будет.Так о чём говорить дальше?Без наземного оборудования , даже самый "нафаршированный"самоль, только визуально и вручную заходить будет.

ТО Софист:
Ошибся , не Ту-124, А ТУ-134А-3.

Здравствуйте! Я не е электронщик, не летчик, а программист в промышленной автоматизации. И насколько мне известно, в авиации, в отличии от тех же автомобилей, все автоматизировать существенно сложнее, т.к. детерминированность поведения системы т.е. ВС ниже чем у Тойоты - существует много параметров, которые могут достаточно быстро меняться, и мало того , при изменении этих параметров на малую величину поведение системы может изменится очень сильно. Т.о. это не так просто как хотелось бы. При отказе датчика где то в цехе пр-ва чего то ничего страшного не произойдет, при отказе датчика на ВС .... все может быть критично. Дублирование систем увеличивает ее сложность нелинейно и т.д. и т.п.

Да автоматизировано там уже все давным-давно, кроме взлета. После уборки шасси и механизации можно включить автопилот, ложится спать и проснуться уже в порту назначения после остановки. Это в принципе. Это если бы самолет был один в воздушном пространстве и не было изменений погодных условий.

Я вообще не понимаю о чем тут люди говорят.

Автоматика все-таки ошибается реже чем человек. У нее нет эмоций. А полет как требовал присутствия человека так и будет требовать еще лет 50. Потому как полет это ни что иное, как череда принятий решений.

2Cофист
на иномарках боиинг (от 757 до 777) и айрбасах (от 320 до380) посадка осуществляся компьютером.
на боингах на центральной консоли а на айрбасах справа от квс есть цифровой тумблер"рах аuto"
при его нажатии самолет производит автоматическую посадку.
главное правильность введенных квс -ом координат.
а вообще любым современным авиалайнером может
управлять любой пассажир
главное освоить ил-2 штурмовик и помнить о кнопке
"рах аuto"

Сомоли давно могут, но "земля"не может.

Сомоли давно могут, но "земля"не может.

Пилот уже давным давно не управляет самолётом, а существует для того, чтобы принимать решения, которые делятся на 2 группы:

1. Стандартные: лететь в грозу или лучше обойти?
2. Нестандартные: кто-то на борту рожает, так садиться сразу или через полчаса?

Какая автоматика может принать такое решение, особенно, если вдруг оно исходит от третьей стороны (пассажира или цого, кто управляет погодой)?

А может нам всем пояснит НЛ, что такое директорное управление и в каких случаях оно применяется?

Господа летчики если один самолет совершает посадку то нет проблем однако если в зоне ожидания их 14 то подумайте как автоматизация учтет проблемы с остатком топлива временем отхода на запасный а.д и регулирования интервалов что бы никто не ушел на второй круг (определить критерий и номер захода)

Совершенно случайно вспомнил, как года полтора назад летел из Москвы в Краснодар на Як-42 АЛК. Командир этого самолёта сделал пассажирам маленькую лекцию про этот самолёт. Один мой коллега тоже рассказывал, что и с ним было такое же, когда он летел на Як-42 АЛК. Вдруг этот командир шарится на этом форуме (в чём я лично сомневаюсь) большое ему спасибо! Так он говорил, что посадка будет производиться в полностью автоматическом режиме. Что это сделает посадку более плавной и комфортной. Кто знает, расскажите, что это за система и каковы её возможности. Открыв эту ветку я не ставил целью научить людей возможностям автоматики. Мне было лишь интересно на каком уровне автоматика в авиации. Очень уж меня испугал вышеупомянутый рассказ. Но пост, который оставил Руководитель полетов, я не могу оставить без ответа. Один из многочисленных анонимов написал, что в России есть аэродромы, где самолёты могут заходить в автомате по 2-й категории. Правда их по пальцам можно пересчитать. Значит ещё не всё так уж старшно, даже и в России. Руководитель полетов недоумевал, как автоматизация учтёт проблемы с остатком топлива, временем отхода на запасный а.д и регулирования интервалов что бы никто не ушел на второй круг (определить критерий и номер захода)если в зоне ожидания 14 самолётов. Так это и есть работа, как раз для автоматики. Если на земле есть куча электронных приборов, подключенных к копмьютеру (ам), тоже самое на всех самолётах, и между земными и воздушными компьютерами надёжная цифровая связь, то они легко справятся с такой задачей. От диспетчера требуется лишь проанализировать то, что предлагает компьюет и дать (или не дать) подтверждение на отправку директив на самолёт. От лётчика требуется, проанализировав эти директивы, либо следовать им, либо либо кричать по рации диспетчеру "У тебя компьютер не завис вместе с тобой?!" Человек слидит за компьютером, компьютер следит за человеком. Так работает и железнодорожный транспорт и метрополитен. Раз уж тут выше затронули метрополитен, то я вставлю словечко. В Москве уже давно бегают метропоезда, где автоматика принемает 100% решений. Однако машинист всёравно сидит в кабине, порой и два. Их задача по компьютеру следить за поездом. А так же визуально и слухом. Машинисту запрещается держать в кабине даже радиоприёмник. Его задача постоянно слушать поезд и выявлять посторонние звуки. У них есть специальные тренинги и экзамены по звукам. Тут метро назвали тем же лифтом, но горизонтальным. Что уже давно пора его сделать метропоезда беспилотнымы. Только где Вы видели, чтобы шахты лифтов пересекались друг с другом?! Это только на карте у каждой ветки своя колея. На самом деле всё гораздо сложнее, и запросто могут столкнуться два поезда. И жертв будет... Куда там тому самолёту! Кто-нибудь слышал, чтобы сталкивались поезда метро? Я нет. И всё это благодаря автоматике!

Век живи, век учись, век удивляйся!

Как-то в моде на Форуме (и в жизни) угнездилось правило, что пророка ищут в чужом отечестве.
Что придет к нам дядя из другой сферы, у которого "глаз не замылился" и совершит пусть не революцию, но прорыв в сознании и подвигнет авиацию на прыжок в прогрессе.
А мы мол отраслевые аборигены, по статусу консерваторы и выше своей кочки ничего не видим.

Вот и эта ветка с Софистом -"рационализатором" - типичный пример подобного.
Пришел дядя, совершеннейший дилетант в прикладном предмете, удивился "ах, как у Вас все запущено" и предлагает рецепты всеобъемлющей автоматизации всего и вся.
И не подумал товарищ, что авиация не болото и не задворки технического прогресса. И что здесь работают люди, у которых и уровень интеллекта, и уровень знаний и опыт работы адекватный области применения.

Равнять шахтную автоматику и процессы управления летательными аппаратами и/или управления полетами - некорректно, по крайней мере.
Десятки раз мы уже встречались с проектировщиками систем из самых высоких академических институтов, которые утверждали, что автоматизировать процессы, что в аэропорту, что в бане, все едино.
И то, и другое абстрактно мол описывается одним термином "бизнес-процесс" и имеет идентичные алгоритмы управления.
Ну-ну! Результаты налицо, точнее деньги съедены, а разработчиков только видели.

Думаю, не очень правильно пропагандировать автоматизацию ради самой автоматизации.
А если я не прав, то идите-ка, Софист, в медицину и автоматизируйте процесс установки клизмы (простите за сравнение).