Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Уровень автоматизации в гражданской авиации.

 ↓ ВНИЗ

1234

Софист
29.09.2006 14:11
Я не лётчик, я электронщик, специализирующийся на автоматике. У меня, конечно, долго вызывал недоумение тот факт, что большим самолётом управляют несколько человек. Собственно, если автомобилем, хоть Запорожцем, хоть Белазом, управляет один человек. Если и Як-52 и Миг-29 управляет один человек, то почему один человек не справится с Ту-154?! Согласитесь, разве не железная логика обывателя? Так же я недоумевал по поводу "человеческого фактора" в авиакатастрофах. Совершенно случайно мне попался рассказик "Раздумья ездового пса". Кстати, что думают пилоты об этом рассказе? Когда я читал этот рассказ, у меня чуть ли не волосы не голове дыбом становились от описанных способов управления полётами? В век информатики и цифровых технологий, экипаж запрашивает по речевой связи у земли и пролетающих самолётов скорость и направление ветра, норовя узреть колыхания веток деревьев. Руками корректирует борометрический высотомер. При повреждении сигнального кабеля, по причине разрушения двигателя, борт инженер не знал то ли действительно отказ всего оборудования, то ли повреждение кабеля. Даже на Тойотах, про которые так смаковал автор вышеупомянутого рассказа, система определяет истинное состояние каждого датчика. Мне аж стало как-то жутко. Из моего опыта, автоматизация приходит не тогда, когда хотят съекономить на зарплате, а когда люди уже на справляются. Я не ратую за то, чтобы компьютер без человека управлял самолётом, хотя Буран садился в полностью автоматическом режиме (если не врут). Есть и земные задачи, где машине не доверяется право принятия решения. Например в электроэнергетики, компьютер - это всего лишь продолжение глаз и рук оператора. У них даже нет слова такого "автоматика". У них есть понятие "телемеханика" и "телеметрия". Как мне известно, на железнодорожном транспорте есть аппаратные блокировки, не позволяющие диспетчеру пустить поезда лоб в лоб. У меня сложилось впечатление, после прочтения того рассказа, что система управления полётами находится на уровне 50-х годов. Тогда, с приходом реактивной техники, пришлось сделать прорыв. Самолётов становилось всё больше и больше. Реактивные, постепенно вытесняли винтовые, но система управления оставалась неизменной. А как же обстоят дела на самом деле? Как у буржуев?
Спасибо!
29.09.2006 16:02
Я всегда говорил, что земному обывателю читать Ершова нельзя - они его поймут совершенно превратно.


Софист, если бы перед тем как писать свое длиннющее эссе, вы вспомнили какого года разработки ТУ-154, то вы бы облегчили жизнь себе, нам и своему компьютеру также.

В современных самолетах два человека экипажа. Еще вопросы есть?

Караул совсем
29.09.2006 16:22
Да, конечно.
Теперь любой прохожий, закончивший церковно-приходскую школу, может храбро критиковать совершенно незнакомый предмет.
Не лучше бы вначале этим критиканам полюбопытствовать, по учебникам почему именно так, а не иначе идет управление полетом и управление полетами.
И что ветер дует не потому, что деревья качаются.
Ну прямо слесарь-интеллигент из "12 стульев"!

А для свято верящих в торжество автоматики не лишне еще вспомнить 4-ый энергоблок Чернобыля.
29.09.2006 16:34
Софист ! не обращай на них внимание. они не фига в технике не разбираются. не знают что может техника сегодня. они только рулить умеют. их учили в прошлом веке.
Lexa_76
29.09.2006 16:45
Да! А те кто учился в этом веке скачивали курсовики из интернета и мазали лапы преподам-мздоимцам, проплачивая свою тупость и лень.


Есть такое понятие: автоматизированная система.
ALOKS
29.09.2006 16:56
Собственно, экипаж современных самолетов и составляет 2 человека, потому, что многое перевешено на автоматику. Самолеты Ту-134 и Ту-154, - машины 60-х годов, потому, там и такой экипаж (4...5 чел).

Як-52 или МиГ-29, это не гражданские машины, требования к безопасности там существенно ниже. Да и продолжительность полета у них много меньше, нежели у лайнеров.

"Железная логика обывателя" - вот именно, что обывателя, не видящего никакой разницы между автомобилем и самолетом. На самом деле перенос автомобильных представлений на авиатехнику превратился в какое-то посеместное бедствие, - типа "ах, 20...30 лет самолету, значит он рухлядь и летать на нем опасно"

"Век инофрматики и цифровых технолгий", говорите? Увы, не дошли они еще до такого уровня развития, чтобы снимать точные метеорологические данные в любой момент времени в любой точке атмосферы.

В конце же своего поста, Софист, Вы совершенно правильно заметили, что существуют задачи, где технике нельзя давать возможности принимать решения. Авиация, особенно гражданская и УВД относятся как раз к таким областям, - слишком много неформализуемого и слишком велика цена сбоя, неточности моделирования, ошибок. "Буран" садился в автоматическом режиме, и это успех, но не забывайте, что полет был единственный и было сделано все и великой ценой, чтобы такая посадка стала возможной.
29.09.2006 17:40
Слушай, Софист, или как там тебя?
Чего лезть не в свои сани и наивно удивляться, что солнце встает на востоке?
Вот частный вопрос.
Ты знаешь, для что такое высота по давлению 760,
высота по давлению аэродрома, высота/эшелон перехода?
Очевидно, нет!
Почитай НПП или НШС, или любой eчебник по самолетовождению, тогда гляди поймешь, зачем кремальера в барометрическом высотомере.
HobbyPilot
29.09.2006 18:58
2 Софист:

Можно заставить самолёт лететь самому, не проблема. Но только когда речь идёт о жизни людей, то лучше посадить человека, а ещё лучше двух, которые это умеют.
neustaf
29.09.2006 19:13
то Софист , все верно, на уровне железа так и обстоит.
Roy Brown
29.09.2006 19:27
Софист, следуя Вашей логике надо у всех компов убрать клавиатуры, мышки и прочие девайсы позволяющие пользователю работать на нём. А то как же так? Неужели при существующем уровне автоматизации процессов, человек со своими корявыми пальчонками до сих пор вводит тексты, допуская при этом ошибки, медленно соображая, общается при этом СЛОВАМИ (!), а не удобными цифровыми кодами и символами? Ужас! Я просто ненагодую на эту дремучесть 50-х годов. :-)

Пы Сы. Мож на машинах тоже рули поубирать, довериться автоматике? :-)
29.09.2006 19:33
гы! а поезда уже без машинистов ездяют давно!
Ж. Д. -рулит!
WS
29.09.2006 19:34
Караул совсем:

А для свято верящих в торжество автоматики не лишне еще вспомнить 4-ый энергоблок Чернобыля.

>>>

Там автоматика как раз была отключена, лопухнулись исключительно люди.
Между Анонимами Говоря (МАГ)
29.09.2006 19:36
И что?
Это пассажирский состав?
И там действительно в кабине машиниста никого нет?
гы-гы-гы!
29.09.2006 19:55
да, пассажирский. во многих аэропортах такие ветки соединяют аэропорт с городом. метро еще кое где есть.
Софит
29.09.2006 19:55
ALOKS:
"Буран" садился в автоматическом режиме, и это успех, но не забывайте, что полет был единственный и было сделано все и великой ценой, чтобы такая посадка стала возможной.



Почему не сделать такое же для пассажирских лайнеров? Только что-бы автоматические посадки были не единичными, а обыденными...
29.09.2006 20:00
29.09.2006 20:04
: ktransit.com/.../newyork/nyc_airtrain.htm
29.09.2006 20:27
короче ищите в поиске airtrain
29.09.2006 20:43
to sofist
ну туппой!!!((C)Задорнов))
30.09.2006 01:36
Почему не сделать такое же для пассажирских лайнеров? Только что-бы автоматические посадки были не единичными, а обыденными...
а они на западных самолетах давно обыденность...
30.09.2006 01:45


Причем еще задолго до Бурана.
Всем Анистам !
30.09.2006 02:15
В любых опасных производствах есть СПАЗ (Система Противоаварийной Автоматической Защиты). Какая разница, летите вы на самолете, или живете рядом с НПЗ?
Есть правила, по которым эти системы строятся, как в России, так и во всем цивилизованном мире. Есть стандарты , есть ведомственные правила, все давно устоявшиеся. Там степень опасности определяется прежде всего возморжным ущербом и последствиями. Кстати, на ЧАЭС, нарушения правил и привело к катастрофе. Первое , и часто встречаюещеся нарушение - это отключение СПАЗ. Примеры , что ли приводить ? Когда без шасси садились ? Слава Богу, никого не убили тогда!
BBoss
30.09.2006 04:17
поезда метро без машиниста есть к примеру в Лионе (Франция), и разработки скоростного поезда ТрансРапид тоже основаны на управлении автоматикой, т.е. без водителя, но это всего лишь обыкновенный лифт НА РЕЛЬСАХ в горизонтальном положении.
Cогласен что от По2 до А380 мир шагнул далеко вперед, и Боинг имеет перспективные разработки беспилотного пассажирского лайнера, но это будет не завтра, и не послезавтра. А рассуждать специалисту электронщику о применении автоматики в сегодняшней авиации, так она есть и не везде может заменить человека, надо быть немного компетентным в этой отрасли, как минимум отличать "гавно" от "пули". И не думай что разработчики авиационной техники на этой планете тупее электронщиков на форуме.
МАДРИД
30.09.2006 09:58
В чужой профессии всегда очень много удивляет, но взгляд на чужую проофессию всегда свежий. Этим мне эта тема и нравится. Вот, что говорит об автоматизации полетов тот кто этой автоматизацией подьзуется:

Правила Б.Брэда работы с бортовым компьютером (FMS)

Первое правило Б.Брэда работы с бортовым компьютером

Ты умнее компьютера

Второе правило Б.Брэда работы с бортовым компьютером

Компьютер считает лучше тебя

Третье правило Б.Брэда работы с бортовым компьютером

Компьютер ошибается реже тебя

Вывод из правил Б.Брэда работы с бортовым компьютером

Если к тебе относится первое правило, то ты чаще пользуешься вторым и третьим правилом

Принцип взаимодействия "Человек-компьютер"

От дурака защиту сделать можно. От умного защиты не бывает.

Следствие: Тем хуже для умного.

Принцип использования бортовых компьютеров на самолете

Если на всех предыдущих самолетах устанавливался бортовой компьютер, то FBW предполагает присоединение к компьютеру необходимых элементов самолета.
www.z-bb.ru/8000675882#9516912947
30.09.2006 10:16
Задолбали своим бредом уже окончательно. Испанский летчик в курсе когда этот ваш Бред родился?



Просто гениальное по своей новизне открытие. Неужели ни одна млять до этого раньше не додумалась? Пора на форуме ввести мораторий на ретрансляцию чужого идиотизма.
2BBoss:
30.09.2006 10:36
но это всего лишь обыкновенный лифт НА РЕЛЬСАХ в горизонтальном положении.

так добавим автоматики чтоб управляла вертикальным положением .
вот вам и решение проблемы.
МАДРИД
30.09.2006 11:11
2 аноним
"Пора на форуме ввести мораторий на ретрансляцию чужого идиотизма."

Понял, вам своего хватит. Извините, что вторгаюсь в Вашу епархию. Только, если внимательно пЕрчитаете написанное, поймете: волноваться не стоит. Мы Вам не конкуренты!
Наблюдательный
30.09.2006 12:20
МАДРИД!
Шутка. сказанная один раз и к месту - радует!
Шутка, повторенная многократно, не только напрягает, но и заставляет сомневаться в наличии чувства юмора у излагающего.
Если для Вас БРЭД идеал для подражания и Вы его читаете как Библию на ночь, это не значит, что ВСЕ разделяют Ваши восторги!
Особенно при тысячекратном цитировании любимца на всех темах, кстати и некстати.

30.09.2006 12:28
Это вам не кстати, а у человека может ни одной своей мысли нет, вот ему и приходится цитаты где попало хватать.
30.09.2006 12:43
Софит:

ALOKS:
"Буран" садился в автоматическом режиме, и это успех, но не забывайте, что полет был единственный и было сделано все и великой ценой, чтобы такая посадка стала возможной.


Почему не сделать такое же для пассажирских лайнеров? Только что-бы автоматические посадки были не единичными, а обыденными...



Софит, а ты сядешь в самолет которым управляет железяка. а не пилот? я -НЕТ ОДНОЗНАЧНО!
а что касется Бурана, то если ты видел его посадку на видео то вероятно заметил сзади сбоку МИг25й, с которого подстраховывали эту посадку как говорится держа руку на пульсе. Однозначно, я как обыватель и пакс не сяду в самолет которым полностью (это к теме Бурана, он ведь без экипажа слетал) управляет автоматика.
Она по любому дубовая, какие бы новации в нее не вносили, мозг милион лет развивается и лучше человека вопросы, особенно в критичечкой ситуации никто не решит, автоматика Арбузов уже не раз играла злые шутки, во Франции блап задира пилотов на нее.
30.09.2006 12:50

Огласите весь список или просто так пукнули? :)))
30.09.2006 12:56
Обсуждение автоленда и упоминание Бурана в связи с эти это даже не смешно в 2006 году. Еще пройдет 10 лет и снова будут одни и теже разговоры.

Хлопцы, автоленд это давным давно обыденное свойство автопилотов авиации всего мира и в эксплуатации оно задолго то того как само слово Буран впервые появилось в газете Известия. Хватит уже чушь нести.
МАДРИД
30.09.2006 13:08
2 Наблюдаельный
"Шутка. сказанная один раз и к месту - радует!
Шутка, повторенная многократно, не только напрягает, но и заставляет сомневаться в наличии чувства юмора у излагающего.
Если для Вас БРЭД идеал для подражания и Вы его читаете как Библию на ночь, это не значит, что ВСЕ разделяют Ваши восторги!
Особенно при тысячекратном цитировании любимца на всех темах, кстати и некстати."

Я процитировал для Софиста. Он этого не читал. Мои извинения, что отвлек Ваше драгоценное внимание. Что бы не отвлекать в будущем, не откликайтесь на мои посты. И Вам экономия времени, и мне советы не очень нужны. ВЗАИМОВЫГОДНО будет.


НПК
30.09.2006 13:31
Нет предмета для спора. Нет старых шуток. Есто старые люди. Для вновь рожденногго любой анекдот новый
Софист
30.09.2006 15:36
Спасибо Вам всем! Однако у меня сложилось впечатление, что среди тех, кто постил здесь свои ответы, далеко не все лётчики. Было бы здорово, если бы модератор придумал дилетант-фильтр при регистрации, делящий участников форума на лётчиков и не лётчиков. На одном форуме по электронике, прежде, чем зарегистрироваться, надо ответить на несколько специальных вопросов. Здесь это было бы тоже не лишне. А то я внимательно читаю пост, где меня втаптывают ниже плинтуса, а может быть автор этого поста такой же лётчик, как и я, но прочитавший НПП или НШС, или любой eчебник по самолетовождению. Для кого-то может и быть и нормально, что высоту самолёта определяют по показаниям двух барометров, образца 18-го века, получая информацию об атмосферном давлении на аэродроме, по голосовой радиосвязи. Для меня это дикость. В век информатики и цифровых технологий атмосферное давление на аэродроме должна измерять автоматическая система, посредсвом электронных датчиков давления и в цифровом коде передавать по радио на бортовые компьютеры самолётов. Бортовые компьютеры, на основании этой информации, и результатов измерения давления на высоте полёта (опять же посредством электронных датчиков), должны вычислять высоту полёта. Я не прав? Это частный случай. Буду просто счастлив, если мне скажут, что оно так и есть.
30.09.2006 16:29
Фантаст, тебе бы книжки писать.
30.09.2006 17:05
Софист:
Вы не имеете никакого представления о правилах установки высотомеров. Вы наверное страшно удивитесь, но это офиненно объемный, сложный, но строгий документ, утвержденный не много ни мало как в том числе Министерством обороны и целым инистерством юстиции. Эт оне только в России это везде так.

Почему так сложно? Ну, как я и говорил, читать Ершова наземному обыватею вредно. Он оттуда получит об авиации совершенно превратное представление.

В частности самолеты летают не на тех высотах о которых вы подумали. Ну что толку вам объяснить какую-то частность, если для получения целостной картины люди получают специально образование, а потом еще годами входят в строй как созревшие пиоты?

А вы сюда входите с менталитетом настройщика стиральной машины или пользователя мобилы.



30.09.2006 17:09


Дык, так прочитай и ты. Может дурацких вопросов задавать не будешь.


Вот там и тусуйтесь, в чем проблема? Если я задам тебе пару вопросов по электронике, то тебе дурно станет и тут.
МАДРИД
30.09.2006 17:11
2 софист
Вовсе это не фантастика! Даже это не фантастика
www.z-bb.ru/405326310#8698685945, а реальный полет через 30 лет. А определять высоту полета по давлению это каменный век. Сеглдня по 4-м спутникам любой самолет с бортовой GPS определит высоту с любой точностью. Но вообще приятно иметь дело с умным дилетантом. Это всегда свежий взгляд!
30.09.2006 17:21

Самое интересное, что Испанский летчик один из нулей в не только в авиации, но и в электронике, автоматике, связи, физике. Но что есть каменный век, что нет и почему - он уже знает твердо :)))

Мадрид - так почему каменный, расскажи. Хочу узнать? :)
30.09.2006 17:21
кекел, он и есть кекел.
МАДРИД
30.09.2006 17:45
Анонимы, обзавитесь как-нибудь, с удовольствием отвечу на вопросы. Даже заданные в неприличной форме. У меня настроение хорошое.
30.09.2006 17:54
Ну так тебе задали уже вопрос - бери и отвечай. У меня настроени плохое. Может поднимется от этого.
МАДРИД
30.09.2006 18:03
Кто вопрос задавал? Ау! отзовись! Ну не анониму же отвечать!..
МАДРИД
30.09.2006 18:07
Однако я тут посидел, подумал маленько. Я ведь тоже аноним страшенный. Чего я тут сижу и выпендриваюсь?
30.09.2006 18:09
О тож.
МАДРИД
30.09.2006 18:12
Это уже неприлично! На чем и закончим общение!
Софист
30.09.2006 18:40
А на счёт анонимов сказано совершенно точно! Очень мне с трудом верится, что уважающий себя лётчик будет стесняться своего имени, и называться анонимом. Надоело толочь воду в ступе. Так есть в авиации автоматическая телеметрия, или информация о ветре, видимости, атмосферном давлении... передаётся исключительно по голосовой связи?
30.09.2006 18:49
Софист:
Угадайте с трех раз, если сможете, кто является потребителем перечисленной вами информации:
- элероны
- передняя стойка шасси
- пилот


Ослик
30.09.2006 19:22
Софисту:
Сдаётся мне, что "лётчики", которые на вас тут напали - те же, что на соседней ветке про стюардесс:)

По поводу цифрового канала и автоматизированного обмена информацией между бортом и землёй - поищите в Гугле слова "ACARS" и "ATN". Предусмотрена ли там установка высотомера - не знаю, если узнаете - просветите:)

А по поводу определённого консерватизма в отношении внедрения всяческой автоматизации - есть такое дело. Не вам объяснять, что у компьютеров, как и у людей, случаются глюки. Да, у людей они, с некоторых пор, случаются чаще. Но "законы распределения" человеческих глюков интуитивно понятны, а методы защиты сложных систем от них отрабатываются человечеством уже не первое тысячелетие, под названием "правильная организация дела".
Опыт борьбы с глюками компьютеров пока скромнее:), а сами они гораздо разнообразнее. Это разнообразие и пугает. Так что пусть лучше ещё некоторое время лётчики поустанавливют давление вручную...
1234




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru