О! Понеслось!!!

В МАИ, помнится, был дядечка - фамилию запамятовал (Герасимов?) - так он вообще сделал модель летчика. Правда, не матемтическую, а имитационную. Нам не показал :))))

Много споров, я пришел к выводу что в Ил-2 физика и графика правдивее. Знакомый летчик в отставке летавший на АН-24 даже ахнул, сказал как в жизни.
В FS много не пробовал, как то все там серо и плоско и физика слабовата, у некоторых самолетов очень странные свойства явно не характерные. Модели частичных разрушений и поведений тоже нет.

Очень хотелось бы на "движке" Ил-2 увидеть гражданский симулятор, думаю это было бы супер!

в Ил-2 есть и штопоры с тряской и даже плоские и обратные тоже, притом некоторые с весьма непростым выводом. Есть разрушения шасси и винтов и пр.

2DmitryS
попробую по по пунктам
1: совершенные модели стоят запредельных денег..никакой из производителей техники не продаст за дешево (да и за дорого не все продают) данные своих испытаний..продувок..и т.д. конкуренты ведь не дремлют...
2:Стандартная писишка потянет...но чтонибудь одно - либо мат модель либо опупительную графику и дружелюбный интерфейс..
3, 4: типа того ..
Re:И еще вопрос: матмодели ЛА работающие по углам +-180 град есть (но не у всех) ...

Засада в том, что Мелкософт не раскрывает алгоритма построения моделей самолётов для MSFS. Поэтому всё делается энтузиастами методом тыка.
ЗЫ: Анекдот в тему: "Наша жизнь как игра, только сюжет ерундовый, зато графика просто потрясающая..."

DmitryS:
Реалистичный тренажёр уровня "D" сопоставим по стоимости с самолётом.

Да, но тренажер - это не только программа, но и железо тоже, которое наверняка немало стоит. А я говорю о программе для обычного компьютера без специфических симерских прибамбасов. То есть использовать в ней тренажерные математические модели мешает то, что такие модели закрыты и не все разработчики их продают, а если продают, то за огромные деньги?

DmitryS:
Понимаешь, если кастрировать тренажерную программу до симулятора, получится МСФС. :)
Слишком многим придётся пожертвовать.

люди, а где можно скачать Ил-2?

mishk:
Не проще диск за 100 рублей купить?

проще, но у нас не рубли и Ил-2 в продаже я не видел.

Ил-2 не скачать нигде. Да и ни к чему его качать. Самый простой вариант однодисковый стоит 120...130 руб в Москве, GOLD-версия (Забытые сражения+Асы в небе+ Перл-Харбор) на DVD - 500 рублей. Все- лицензия от 1С. Есть пиратки, но стоят практически также, как и лицензия.

ПМСМ, физика и динамика полета, в том числе и пилотажа в Ил-2 самая достоверная, если сравнивать с МСФС, LockOn или Фланкером.

2 DmitryS:
вам для размышлений
Некоей американской компании, успешно содающей и продающей тренажеры вертолетов заказали таковой для Ка-32.
Наивные они сделали запрос в КБ: сколько будут стоить требуемые параметры моделей (настраиваемые модели динамики и системы управления уже были). Цифру им выкатили шестизначную и не в рублях. В итоге был арендован сам вертолет и по уже имеющейся методике испытании методом reverse engoineering были получены оценки этих параметров. Стоило немало денег, но существенно дешевле, чем из первоисточника.

+ непонятно зачем улучшать динамику в симуляторах, ориентированных на массовые продажи и неспециалистов. Вложения не оправдаются. Рынок требует улучшать "рюшечки" и добавлять "фичи", что успешно эволюционирует.

to Алексей
Ил-2 всем хорошь только вот самолеты в нем резиновые...или воздух. А так поколбасится по сетке просто супер:)

В ЛокОне физика вроде подостовернее в этом плане. А вот колбасятся в него гораздо меньше народу чем в Ил-2.

МСФС, на сколько я знаю, и не делался как "пилотажный" симулятор. Это симулятор "спокойных" полетов с закосом на какое-то обучение.

to DmitryS

>Цифру им выкатили шестизначную и не в рублях.

А какую, на Ваш взгляд, им должны были выкатить цифру?
Стоимость данных, покупаемых у производителя летательного аппарата,
для тренажера level D - такая и есть (т.е. суммы порядка > миллионa долларов).
это нормально.

и
Вызывает сомнения как возможность так и целесообразность получeния данных описанным способом.

Оно сертифицировалось?
Если нет - то данные летных испытании для тренажера такого уровня, вообше говоря,
не очень нужны.

Если да - то каким образом это все происходило без участия производителя вертолета?

"А какую, на Ваш взгляд, им должны были выкатить цифру?"

Такую, какую же для любого другого продукта и услуги: позволяющую ее продать с прибылью. Или Вы думаете, что стоимость продажи в данном случае велика? Полагаю, что она крайне мала при правильном юридическом сопровождении на фоне цены.
Для этого в любой компании и есть sales&marketing люди. Потому что за редким исключением у покупателя есть альтернатива, которая сводит коммерческий эффект такого продавца к нулю.

> Или Вы думаете, что стоимость продажи в данном случае велика?

Нет. Как я сообшил, я знаю что именно таков и есть порядок цифр за такие
данные - т.е. это нормально.

to Алексей
Ил-2 всем хорошь только вот самолеты в нем резиновые...или воздух. А так поколбасится по сетке просто супер:)


А Вы реализм включите - будут ломаться- мало не покажется.

> у покупателя есть альтернатива

я строю тренжер Боинга 737 - FFS на level D.
Для этого мне нужны данные летных испытании + много других данных от Боинга -
это требование FAA, иначе мои тренажер
не будет сертифицирован.
Какие у меня есть альтернативы?

Все очень просто, реалистичных симуляторов нет всего по двум причинам:
1. В игровых симуляторах невозможно реализовать существующие полные мат.модели самолетов (конфиденциальная иноформация, маловато ресурсов на писюке)
2. Существующие мат.модели самолетов - всего лишь модели. Реальность сложнее.

следующая тема будет - [Не]реализм в симуляторе "3D SexVilla": почему? :)))

Причина простая - если разговор о собственно (аэро) динамическои модели - то
коммерческие модели по сравнению с игровыми - просто очень дорогие (в основном данные и степень проработки).

to ALOKS

2 тоже аноним

Вообще-то сначала решают, устраивает уровень затрат или нет, а потом строят тренажер :)
Альтернатива есть всегда - вы просто отказываетесь от контракта или продукта или делатете CCN с заказчиком, который вносит изменения в RQs, не видел ни одного контракта в аэрокосмосе, где требования так или иначе не смягчались (и обратное бывает, да) и не было бы лазеек для их смягчения или применения "особых условий или исключеницй"
Что это значит? Его продаст компания, уже купившая данные ранее или продадите вы, но пойдя по другому пути.

Еще раз повторюсь - цена, не обеспечивающая продаж бессмысленна. В приведенном мной примере она таковой и оказалась, у производителей в США эта же компания получает сведения существанно дешевле по их rotorcraft-ам.

Пардон, поправка!
Семь знаков было в цене :)

2 Pedro:

семь знаков, конечно, несколько меняют дело:)

2 DmitryS:

По-моему Вы сами ответили на Ваш вопрос, а любой кто имел в институте курс реулировочной техники, может объяснить подробнее.

Вы еще забыли о том, что если аэродинамическая модель в игрушке будет "полной" - далеко не все смогут в нее играть. Потому и идет упрощение - для привлекательности.

2 Samson:
>Вы еще забыли о том, что если аэродинамическая модель >в игрушке будет "полной" -
>далеко не все смогут в нее играть. Потому и идет ?>упрощение - для привлекательности.

Почему? Какие сложности с этим в "хардкорных" играх (тема вроде про них)? Там и так сложностeи более чем достаточно - если пользователь их преодолел - то более точные данные и бОльшее количество деталеи просто реализм увеличат.

( На самом деле тренжер - "самая большая видеоигра в мире" (С) :))

DmitryS:
Здесь вот уже неоднократно обсуждался вопрос о том, какую степень реализма обеспечивает симулятор. Понятно, что ощущения пилота и моторику рук и ног воспроизвести невозможно. Но можно воспроизвести динамику самолета, зависимость того, как меняются параметры полета от действий "пилота". Говорилось о доказательствах нереалистичности (была тема, где на симуляторе пытались воспроизвести то, что произошло под Донецком, и никакого штопора не получилось).

Вопрос: почему физические модели, заложенные в симулятор, несовершенны? Предполагаемые причины:

1. Более совершенные модели не разработаны в принципе.
(но как тогда делают тренажеры)?
2. Более совершенные модели требуют слишком больших вычислительных ресурсов, и стандартный персональный компьютер "не потянет".
3. Задача добиться максимального реализма просто не ставится, так как тогда симулятор окажется слишком сложным в обращении, и управлять им смогут практически только пилоты (правда, проблема может решаться с помошью регулировки "степени реализма", что, собственно и сделано в MSFS2004).
4. Такая задача не ставится, потому, что большая часть публики удовлетворится и так.
Так какая из причин реальная (может, кто знает)?


наверняка вы знаете такой парадокс, что если вы пытаетесь воссоздать модель объекта, то на некоторой стадии достоверности вы понимаете, что сам объект будет дешевле.
С тренажерами и компсимуляторами все примерно также и там и там некоторые процессы считают упрощенно ( к примеру в цепи выпуска шасси оставляют только источники давлений от основных, резервных и аварийных источников и кран их открытия-закрытия начисто игнорируя все остальные элемпенты) лично вы пошли бы на вероятность , что в самолете L29 из-за перегрузки 8 единиц откажет реверсивный порционер ГА56 закрылков из всего парка один случай.
Или вы удовлетворитесь стандартной начинкой симлайнера. Разработчик всегда на этом балансирует, поэтому никогда не забывайте симмер это симмер а самолет самолетом, степень подобия всегда менее 1.

Microsoft сделал игру, которая дает возможность всем и каждому почувствовать себя летчиком вне зависимости от пола, возраста, количества серого вещества в черепной коробке, рода деятельности и прочая и прочая. Вне зависимости от вышеперечисленных факторов самолет у вас один Х полетит, а значит цель достигнута, как вами - летите и управляете лайнером так и Microsoft - заняли нишу и поимели с игры денег. Извините, но иных целей создатели леталки перед собой не ставили.

в Локон только су-25 на себя похож , остальные барахло.

Да Су-25 прикольно сделан, в перевернутом полете движки быстренько встают. Полтора года назад как только ЛО1.1 вышел только тем и занимался, что испытавал штурмовик. Какие на хрен бои - скучно, то ли дело борьба с самолетом. Одной из любимых забав было: разогнать его на километровой высоте, а потом выпустить закрылки и ручку резко на себя. В итоге крылья отстегиваются и приступаешь к попыткам сначала остановить вращение, затем выдержать вертикальную скорость и крен чтоб аккуратно посадить на брюхо сей фузиляж.

В Локоне физика не менялась начиная с фланкера весии 1, 0, компы тогда были совсем слабенькие.

достаточно уже того, что самолет там можно загнать в самые критические положения - и ничего, не падает...

Самое прикольное, что последний аноним ни сим толком не знает, ни тем более живой штурвал ни разу в руках не держал. Но наборчик не имеющих определенного смысла слов "самые критические положения" ввернул, как самый залихватский пайлот. С видом знатока :)))

Странное дело, как только я бываю в гостях, меня почему-то сжают майкрософтовскую игрушку. Не всегда, но очень часто. Честно скажу такое ощущение, что ещё один экзамен устраивают - типа а нука летун, а сможешь ли ты здесь показать мастерство.
А так как мне кажется основные недостатки домашних симмуляторов
1. Не передаются многие особенности аэродинамики самолётов. От возрастающего сопротивления с полностью выпущенной механизацией, до возможности неимоверно быстро разогнаться до скорости волнового кризиса для данного самолёта, причём всё это в наборе высоты, с механизацией, да ещё на достаточно большом пассажирском лайнере. Или теже турбовинтовые, нет торможения при малом шаге и больших обортах и наоборот. На пробеге нет подхватов, при отключении реверса. Нет учета коэфициента сцепления шасси с полосой. Возможность совершать манёвры с перегрузками, которые в реальности разломали бы самолёт, или такие манёвры которые привели бы к помпажу, предельной скорости и тд. Т.е список этот только маленькая часть того чего нет. К этом можно добавить остуствие увеличения споротивления винтов на турбовинтовых самолётах на малом шагу. Ну много ещё чего
2. Отсуствие имитации некоторых, скажем так мягко, отказов. Например если вы не включите подогрев ППД, вы сами увидите сколько приборов перестанут работать во время полёта, при соотвествующих погодных условиях. Опять же разгерметиазация магистралей которые ведут к этим приборам. Только один пример но список их больше.
3. Отсуствие ощущения последствий своих ошибок своей извините ж...ой. Особенно на посадке. Те же приборы очень удобно перед человеком собранны на экране.
Хотя есть ли бы в годы моей молодости, был бы такой симмулятор, то учиться было бы намного легче. Теже приборы собирать в кучку. Всё-таки прогресс идёт вперёд. Так что конечно в будующем, да и сейчас молодым лётчикам уже легче учится. Включил компьютерный тренажёр, одел 3D шлем и осваивай кабину.

Алексей:

Много споров, я пришел к выводу что в Ил-2 физика и графика правдивее. Знакомый летчик в отставке летавший на АН-24 даже ахнул, сказал как в жизни.

А он этот Ваш знакомый лётчик в отставке случайно на И-16 летал, с Ил-2 торпеду бросал и испытывал Ла-7?
И помнит все характеристики указанных машин?
Интересный ветеран. Зовут часом не Иван Фёдоров?

Гы:
Уж не знаю как во Фланкерах, но в ЛО1.0 АФМ была как минимум спрятана. В ЛО1.1 АФМ для штурмовика была открыта. Отличия между простой и продвинутой ФМ есть.

анониму после меня - нет, я и не выставляю себя знатоком, просто на тех симуляторах, что мне попадались, я мог спокойно летать на 747 в перевернутом положении, мне как-то кажется это неестественным :)

MSFS хорош как "теоретический" тренажер: у нас, к примеру его препод использовал для демонстрации основ навигации по приборам (ADF, VOR/DME, ILS, автопилот). Намного дешевле чем строить и поддерживать в рабочем состоянии "реальный" комплект приборов.

2 Нда
Вам не те модели показывают.

> "сможет ли врач-симер вылечить реального больного"

Гы-гы-гы :-))))))

Видел я такие симуляторы. Делаем на нем что делали бы в жизни - больной сдыхает. Фигня, думаем - просто не успели на кнопки нажимать. Запускаем опять - тот же результат. Идем в хелп, читаем. Оказывается прога считает, что надо делать действия в порядке А->Б, а наоборот - никак нельзя. В реальной жизни А и Б делаются одновременно, но в симуляторе так нельзя. Мы выбрали последовательность Б->А, что абсолютно равнозначно по результату А->Б. Прога нас не поняла.

Если серьёзно, то в работе врача:

А.25% - навыки (чё, как, и куда пихать)
Б.25% - ваши яйца (т.е. понимание, где можно и нужно рискнуть, на что забить) и отношение к работе (Читали полную историю болезни или только последнюю страницу, сами проверили результаты анализов или вам медсестра сказала "все в норме"). У вас это называется "человеческий фактор".
В.25% - везение
Г.и только 25% - знания. Уровень хорошего студента - это примерно половина этих знаний. А симулятор позволяет проверить половину знаний этого студента. Почему? Потому что студента, перед клиническими предметами, несколько лет учат физиологии, биохимии и прочей лабуде. Эта лабуда даё понятие "здравого смысла", не в бытовом понимании, а в профессиональном.

В тех случаях, когда больной неожиданно умирает, смерть происходит как правило по вине пунктов Б и В. Реже (намного реже) - А. Пункт Г практически никогда не виноват (даже если в газете написано иначе. Не читайте советских газет перед едой и сном).

Так почему симуляторы до сих пор не используются в медицине? Потому, что тестируют всего 6.25% того, что надо, чтобы пакс не помер. Обычный письменный экзамен тестирует порядка 33%. Еще 33% - клинические экзамены (с реальными пациентами). Остальные 34% никак не тестируются. Потому и бывают врачи с красными дипломами, у которых мрут пациенты. Они стараются перебраться на административные должности.

После вливаний немерянных денег в медицинские симуляторы наверняка можно будет протестировать порядка 80%. Это как раз тот случай, когда достоверная симуляция обьекта стоит немерянно дороже самого обьекта, да извинят мою циничность. По экономическим причинам проще мириться с существующим уровнем "непреднамеренной" смертонсти, чем делать такие вливания.

denokan:
2 Нда
Вам не те модели показывают.
01/10/2006 [05:29:08]

Дык... какие украли, такие и показывают. :)))

to Александр Булах:

Непонял сарказм это или нет, но был это не Иван Федоров. Звали Валентин, отчества не помню. Работал с нами после списания уже с летной работы водителем.

Поведение любого самолета описывается всего тремя тройками уравнений. Они обсчитываются на любой машине. Но в этих уравнениях есть коэффициенты. Чем точней они заданы, тем более модель приближена к реальности. И целый блок разовых команд. Та еще история. Могу ошибаться, но сделать более-менее приближенную модель под силу только производителю, ну или сильно близкому к нему. Про воссоздание кабины даже не говорю. Хотя это наверное проще, учитывая квалификацию программистов и развитие техники.

avmech:
MSFS хорош как "теоретический" тренажер: у нас, к примеру его препод использовал для демонстрации основ навигации по приборам (ADF, VOR/DME, ILS, автопилот). Намного дешевле чем строить и поддерживать в рабочем состоянии "реальный" комплект приборов.
01/10/2006 [05:06:01]

Лучше подходит название процедурный тренажер и в этом плане компьютерная симуляция подхолит идеально. просто дешево и для простых процедур можно выдержать подобие близкое к единице, вплоть до всех известных отказов и особых случаев.