Пусть меня снова обзовут романтиком, но во власти и должны быть эксплуатанты. Именно они в первую очередь заинтересованы в соблюдении правил игры на рынке всеми его операторами и одинаково для всех.

Plivet:
Так хто ж им даст!
Да и не заинтересованы они в этом. Для Аэрофлота, Сибири и т.п. задача съесть слабых (по их мнению). У маленьких задача выжить. Усе стоит на административном ресурсе и частно-государственном партнерстве (в смысле пиления госбюджетных денег).
Единственно в чем заинтересованы все - не дать появиться новым игрокам на поле, ибо пирог уже поделен.

Roy Brown:
Поверьте моему опыту, эксплуатанты в настоящих непредвзятых специалистах абсолютно не заинтересованы. Лучше окошко, в которое можно кинуть конвертик и получить сертификат. По отзывам многих ГД лучшие специалисты с Ленинградского пр-та 37 умеют одновременно быть в десятке комиссий от Анадыря до Калининграда не выходя из своего кабинета. Аналогично и в регионалках.

Всё-таки "обозвали"...

Какая зависимоть: "большая"-"маленькая" при сертификации?
Должно быть просто: соответствуешь - не соответствуешь. И ничего другого.
"Конверты" и позволяют несоответствующим, сеебстоимость перевозок которых снижается неполным их обеспечением, выходить на тот рынок, который пользует эксплуататнт с более высокой себестоимостью перевозок (выполняет все требования). И что ему делать? Конечно, будет выживать других...

Сюкся, поверьте моему опыту, не все эксплуатанты решают вопросы таким образом. И, кстати, самый положительный пример на этом пути демонстрируют именно компании первого эшелона.
Я несогласен с утверждением о том, что в чем большем числе комиссий участвует специалист, тем он лучше. Специалист тем лучше, чем он быстрее, качественнее и дешевле решает поставленные перед ним задачи.
Мечтаю о том времени когда Ленинградский 37 поймёт простую азбучную истину - чем больше твоя отрасль, чем больше в ней участников, чем больше в ней капитала вращается, чем проще и неизменнее правила игры в отрасли - тем лучше всем (и сотрудникам отрасли, и её контролёрам, и потребителям, и государству) и тем БЕЗОПАСНЕЕ отрасль, потому что большой капитал заинтересован в стабильности и хорошем имидже.
В противном случае - БУДУЩЕГО У РОССИЙСКОЙ ГА НЕТ, и максимум лет через 5 - 8 наступит коллапс. :-(
Собирайте сувениры от наших самолётов - лет через 20 они будут в большой цене!!!

Plivet:
Если бы Вы бывали в комиссиях по сертификации, то бы провокационных мнений о равноправии не высказывали.
Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Авиамелочь не раз закрывали за единичную ошибку, которая у "слонов" вообще не наказуема (а иногда и просто так, заодно с рядом расположенным, как например было на Камчатке). Участие в проверках Аэрофлота, Сибири, Трансаэро, Красов, Пулково и т.п. - это лучшая школа сертификационного двоемыслия.

Roy Brown:
Тоже только личный опыт. Назовите пожалуйста хотя бы одну авиакомпанию, которая заинтересована в качественной, абсолютно непредвзятой и честной проверке. Скорее всего посмеюсь.

Уважаемые, позвольте подать голос с кухни сертификации.
Сюкся:
Назовите пожалуйста хотя бы одну авиакомпанию, которая заинтересована в качественной, абсолютно непредвзятой и честной проверке. Скорее всего посмеюсь.
Посмеяться можно, но практически любая компания заинтересована в этом:
1.на этапе оценки доказательной документации - потому как не прибегая к помощи консультанта, можно в рамках договора на сертификацию внести изменения в документы и нередко привести их в божеский вид
2.в процессе проверки, но при условии, что выявленные значительные несоответствия не попадут в Акт (комп. закл)
3. если компания ставит систему качества или идет на сертификацинный аудит по программе ИОЗА, если Заказчик планирует провести аудит 2-й стороной или при введении иномарки.
Из практики, Не заинтересованы только те (как правило руководство АК), у кого процесс зашел слишком далеко или ответственные за сертификацию, из рук "выдирали" замечания и таких примеров масса.
Мне интересно другое, так понимаю, что пишут люди причастные к сертификационному процессу, но никто не задался вопросом, а что же с экспертами? Фапы есть, какую-никакую процедуру выдачи и аннулирования сертификатов прописали (приказ см. выше), а где же требования к компетентности экспертов? Ведь это ключевая фигура процесса оценки.

Кухарка:
1.на этапе оценки доказательной документации - потому как не прибегая к помощи консультанта, можно в рамках договора на сертификацию внести изменения в документы и нередко привести их в божеский вид
- Что бы дали передрать проходной вариант даже не исправляя орфографические ошибки (вообще то категорически запрещено)
2.в процессе проверки, но при условии, что выявленные значительные несоответствия не попадут в Акт (комп. закл) - смотрите замечания по п. 1 - именно это и основа двоемыслия
3. если компания ставит систему качества или идет на сертификацинный аудит по программе ИОЗА, если Заказчик планирует провести аудит 2-й стороной или при введении иномарки.
Только не смешите рассказом о разработке и внедрении СМК - смотрите предложения органов, рядом консультанты, которые все исправят.
Требования ИОСА логичны и достаточно легко выполнимы.
Да и инспектора верят тому, что им говорят и показывают.
Вопрос о компетентности экспертов в гражданской авиации не решен с времен ССВТ.
Ну а все таки, хоть кто нибудь решится назвать авиакомпанию?

Сюкся:
Требования ИОСА логичны и достаточно легко выполнимы.
Несколько опрометчивое заявление! В части выполнимости авиакомпаниями. Проблему "лишних" компаний можно решить махом, достаточно при сертификации применить требования ИОСА, останется только АФЛ.
Что касается логичности, самый большой недостаток - отсутствие процессного подхода, но во 2-й редакции уже теплее.

Сюкся, что Вы имеете ввиду под словом "заинтересована"? В том смысле как я его понимаю, наша компания заинтересована в таких проверках. Да и любая здравомыслящая компания тоже зантересована.

Всем здравомыслящим компаниям пора задуматься, достаточно ли процессный у них подход... :-))

Roy Brown:
Третий раз прошу, напишите название
Кухарка:
Вы случайно не та блондинка, которая учавсвовала в разработке новых контрольных карт?
Ничего нового в стандартах ИОСА практически нет. Просто обобщение действующих требований из кучи документов. Если вспомнить Аэрофлот в СССР - все это уже было.
Если по процессам единственный образец для Вас АФЛ - значит или Вас там не было, или Вы ничего не поняли.
Ученому
Как пример реализации процессного подхода в авиакомпаниях - одна из лучших иллюстраций Руководство по качеству Красов (разработана Учеными из Академии ГА): продукция авиапредприятия - ПОЛЕТЫ. Дальше объяснять не надо?

Кухарка, браво! Периодическая сертификация для компаний очень даже полезна, что б привести все в порядок, внесение всех текущих изменений в условия эксплуатации по процедурам сертификации - полный маразм. А насчет экспертов - посмотрите состав комиссии. Там один эксперт - Хохлова. Опять на бедную женщину взвалили все проблемы.

Авиаэксперт :
Это случайно не Вы мне писали про тупицу 4 степени?
А то опять руки зачесались ответить.

Отвечай

Авиаэксперт :
Мир не плоский и черно-белый, а объемный и цветной. Многим нравиться вид зелени (даже если она шуршит).
Начальникам не надо быть узкими специалистами (они все знают по должности). Для этого есть другие люди. Признание секретаря единственным специалистом в комиссии - это оскорбление ее Председателя и Членов. Забыли Вы жизнь в СССР. Высшая школа Комитета глубокого бурения готовила специалистов для всех отраслей народного хозяйства.
Кроме борьбы на ковре, есть и борьба под ковром. Не стоит делать выводы из-за случайно увиденной (или специально показанной) ноги или руки одного из подковерных борцов.

Круто. Сей экспромт надо переварить.

Авиаэксперт :
Никакой крутизны. Просто знание того, что любой объект по разному выглядит в зависимости от дальности и угла зрения.
А переваривать надо пищу. Главное потом не вываливать на форум продукты пищеварения.

Сюкся, а Вас не наводит ни на какие мысли, что я здесь под ником, а не под названием своей компании? А потом я не спрашивал Вашего суждения по вопросу чего мы хотим, а чего не хотим. Поверьте, я это знаю лучше Вас по определению. Будьте уж добры, примите моё утверждение как факт.

Кстати, то что продукция компании полёты - это спорное утверждение. Я, например, утверждаю, что продукция компании - это перевозка пассажиров (ну или грузов, или авиационные работы). А полёты и перевозка - эти понятия отличаются друг от друга.

Roy Brown:
С этими утвеждениями абсолютно согласен. Не обижайтесь, просто не люблю идеалистических рассуждений об эксплуатантах вообще. Из них и родилась обидевшая Вас просьба.
Извините, а Вам не кажется, что многие последние решения основаны на трепе этого форума? Или это у меня просто осеннее обострение....

Roy Brown:
Красиво рассуждали, но быстро спрятались за тайну переписки. Может это один из показателей того, почему в авиации стало так плохо, что это заметили и наверху?
Да и интересы сотрудников и хозяев авиакомпаний не всегда совпадают, может это и причина нашей АНОНИМНОЙ смелости. Может потому и под ником, дабы другие не задавали неправильных вопросов?
Ибо как учил Винни-Пух, пустой горшок лучше полного с медом.

Сюкся, я не обижаюсь, просто стараюсь не говорить больше того, что знаю или уполномочен. Мог бы просто промолчать, но счёл необходимым объяснить свою позицию.
Насчёт решений, если Вы имеете ввиду решения принимаемые нашими властями, то здесь для иллюстрации сложившейся ситуации, на мой взгляд, подходит поговорка в том духе, что форум (читай эксплуатант) лает, а караван авиационных властей идёт своим путём.

Аноним, не совсем понял те мысли, которые Вы хотели озвучить в своих вопросах.

И не надо. Фраза "стараюсь не говорить больше того что .... уполномочен" все поставила на свои места.
Еще раз убедился в том, что красивости на форуме чаще пишут не совсем уполномоченные люди. Как говорилось в одном старом анекдоте: "Слава КПСС не человек", так и рассуждения об потребностях эксплуатантов пишут люди, не имеющие официального права этого делать. Повторяю главный лозунг укрупнения авиакомпаний: "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".

А что есть люди имеющие официальные права или уполномоченные писать о потребностях эксплуатанта? :-))) На Вашем месте, в таком случае, я бы не слишком доверял бы их словам.

Сюкся:

ваш хорошо информированный агрессивный оптимизм, т.е. пессимизм, конечно, позиция. Можно ещё больше хаить, и Вы, безусловно, будете правы.

Но как брали, так и будут брать.
Как были малокомпетентны, так ими и остаются.
Как не было чётких правил, так "их нам и не надо".

Как по-вашему, что надо делать для становления системы и самой авиационной власти? Для установления единообразных правил игры?

А интернет и форум - способ трёпа. Далеко не всё может здесь выложить даже "уполномоченный" - как его называет АНОНИМ - человек...

Roy Brown:
Спасибо, Вы меня сегодня здорово развеселили. Такой оптимизм о честности, открытости и вере в наших эксплуатантов. Поверьте, все мечты, скрываемые за словами о заботе о пассажирах, только о договорной олигополии с разделением рынка. И я увидел, что простая просьба назвать авиакомпанию, которая заинтересована в честном аудите, вызвала ступор и блеяние о недостаточной уполномоченности. Так как последние несколько лет мне приходилось пить чай больше с директорами авиакомпаний и их замами, у меня и сложилось мнение, которое я высказал, а Вы блистательно подтвердили. Да и поздно в нашем возрасте мечтать. Нельзя остаться белым в яме с дерьмом.
Дурею я от этого форума. Периодические нападки на агрессивных некомпетентных Анонимов, а тронь любого - тайна переписки, ибо большинство ников с регистрацией абсурдным словом на мыле или яндексе на мой взгляд хуже честной анонимности.
Чао!

Plivet:
Ничего я не хаю. Просто стремлюсь к состоянию зеркала, что перед ним, то и отражает. Именно это и называется объективность.
Еще царь Соломон говорил:
1. "От многого знания много печалей".
2. "Что было, то и будет, и ничего в нашей жизни не перемениться"
Неплохо вспомнить и призыв новгородцами Варягов на Русь: "Земля наша богата, порядка только нет, ибо мы ленивы и нелюбопытны". Больше тыщи лет, а ведь актуальности не потеряло. Правда и их княжество (Киевское) теперя загранитса.

Аноним, ну повеселился и ладно. Смех жизнь продлевает. Чего разум то так закипел? Знать меня хочется? С высокой степенью вероятности это так и есть. По крайней мере многие люди меня и так узнают. А кто не знает - тому не очень надо знать.

Roy Brown:
Уже знакомы. Просто Ваш пост о тяге АК к порядку расстрогал. Вспомнилась кипучая деятельность АЭВТ по категорированию АК, когда первой категории можно все, а четвертая должна радоваться тому, что им разрешили запустить двигатель и порулить по рулежкам (когда первая не летает).

Речь идёт, конечно, не о таких правилах. А под "эксплуататнтом" понимается и "четвёртая" категория.

Сюкся, "хаить" - это не о ваших сообщениях, это гипотетически, хотя и это надо.

КАКИЕ УБЫТКИ!!! ЭТО Ж НАДО! ТАКИЕ УБЫТКИ!...

Основные убытки - потеря центров сертификации. Ну как мы теперь без них то будем существовать. Официально платить за сертификацию некому. А в Воздушном кодексе прописано, что обязательная сертификация осуществляется возмездно.

serqo:
Ну наконец то хоть один понял главный прикол!

Вот уж нет, ЭТО свято место ПУСТЫМ не будет!

Plivet:
Но ведь официально, по крайней мере практически на время работы Лобачева в Монреале, по эксплуатантам было.

serqo:
Основные убытки - потеря центров сертификации. Ну как мы теперь без них то будем существовать. Официально платить за сертификацию некому. А в Воздушном кодексе прописано, что обязательная сертификация осуществляется возмездно.

Нам бы Ваши проблемы :-) А как Вы налоги платите, или разные госпошлины? Правильно, через банк прямо в соответствующий бюджет. Организовать это не сложно

Ученый:
Госбюджет - это круто. Все время делали все, что бы этого не было (даже регионалки заключали договора мимо бюджета). Может Вы предложите еще что бы зарплата у авиационных госслужащих зависела от числа перевезенных авиакомпаниями РФ пассажиров? Тогда им все запрещать станет страшно. И документы нормальные ведь нарисуют. Правда это только сказка.

Ваш сарказм понятен, но согласитесь, что внесение платы за госфункции в бюджет это довольно естественное занятие для нормального государства

Нормальное это где? или как?

Нормальное это нормальное (без вредных отклонений) ;-)

Ученый:
Нормально бывает двых видов: нормально хорошо и нормально плохо. Правда бывает и нормально средне: между плохо и очень плохо ;)
А про отклонения если можно поподробнее.

Учёный:


По-моему, за т.н. "госфункции" платятся налоги, пошлины, сборы. И больше - ничего!

Ну так и будет "сертификационный сбор" (по аналогии с лицензированием, например)

Налоги и сборы прописаны в Налоговом кодексе. Причём, как федеральные, так и местные. Ничего другого не дано. Вот здесь и начинаются неувязки...

На границе часто с этим сталкиваюсь: введут сбор типа за экологию, за сбор мусора и т.п., прокурор отменяет: низзззя по НК РФ. А брать хочется, да и потребность есть, поскольку бюджет не предусматривает таких расходов. Тогда и организовуют частные предприятия, без оплаты услуг которых госслужбы ничего не дают и никуда не пускают.

Plivet:
А может Вы про госуслуги знаете?
Они в бюджете или как?

Plivet:
Налоги и сборы прописаны в Налоговом кодексе....

НК успешно правят чуть не каждый год, главное, чтобы политическая воля образовалась

Ученый:
Прочитал Ваш пост и вспомнилось старое: "И сила есть, и воля есть, а силы воли нету!".

:-)