Илья:


Да, соц.строй польностью уничножил конкуренцию среди авиаконструкторов СССР

Не согласен. Наоборот - была жёсткая конкуренция. Практически по всем важным новинкам все КБ готовили свои варианты и комиссия выбирала лучший. Если бы Тушки были откровенным фуфлом, проталкиваемым чисто авторитетом, никто бы их не принял


Абсолютно НЕ СОГЛАСЕНА!! Никакой конкуренции!!!!!! Только личные связи Туполев был в фаворе!!!!! Именно поэтому "Ту" самый распространенные самолет!! А написав такой пост, уважаемый Илья, Вы полность стераете и так "стертые" тем временем славные дела авиаконструкторов!! Неужели Вы считаете самолеты и идеи того же Бартини хуже г-на Туполева?? Тогда Вы мало учились самолотостроению!!

Абсолютно НЕ СОГЛАСЕНА!! Никакой конкуренции!!!!!! Только личные связи

Стоимость - да. Но связи...Во многом - увы, да.
Пример, как Туполев переубедил Хрущева принять Ту-95, а машину Мясищева, превосходившую его разработку, похерить - хрестоматиен (читайте Селякова).
И вот более, чем показательный пример существовавших отношений. Вам что-нибудь сия машина напоминает?
http://www.airwar.ru/enc/aline ...

Пожалуйста. На выбор -
http://www.ldomino.ru/russia/b ...
http://www.ldomino.ru/russia/b ...
http://www.testpilot.ru/russia ...

Однако:
Ту-104 за границу продавали, но полноценным экспортом это назвать нельзя. Чехословакия купила 6 штук, тем дело и кончилось.
21/09/2006 [09:45:42]

И если верить aviation-safety.net из них 3 навернулись в 63-м, 70-м и 73-м годах. И ве внизу, одно падение (промахнулся мимо полосы пилот - все погибли), один плюх с вылетом на 150 м за полосу, с финальным разворотом и пожаром двигателя. И одни пожар во время перезаправки.

Кстати:
Стоимость - да. Но связи...Во многом - увы, да.
Пример, как Туполев переубедил Хрущева принять Ту-95, а машину Мясищева, превосходившую его разработку, похерить - хрестоматиен (читайте Селякова).
И вот более, чем показательный пример существовавших отношений. Вам что-нибудь сия машина напоминает?
http://www.airwar.ru/enc/aline ...
21/09/2006 [15:24:27]

Кстати, да. Я клогда смотрел фильм про то, что сделал Мясищев, сильно за него обидно стало. Машина действительно была и красавица и технически была совершенна на тот момент. Туполев - гаденыш. Такую разработку убил. А Мясищев после закрытия проекта так и не оправился. И стоят несколько этих машин полуразобранные и гниют. Обидно также, как и за проект Буран-Энергия. Потому как этот проект тоже опережал время и давал нашей стране техническое превосходство.

"Будто чья-то невидимая гигантская рука схватила машину железными тисками и резко подбросила вверх. Причем сила этого броска была настолько мощная, что многотонная махина, как вырвавшийся из рук воздушный шарик, взметнулась ввысь сразу... на два с лишним (!) километра. Вы когда-нибудь видели 'кобру', которую делают летчики-испытатели на Су-37? Машина будто сидит на хвосте, а нос высоко задран. Так вот Ту-104 оказался почти в таком же положении. И все это - даже не в считанные секунды. Доли секунды."

Да, кстати, преувеличение таки есть, 2 километра даже за секунду это перегрузка в 204g. Я думаю Кузнецов бы после этого ничего не смог передавать и они бы просто упали, т.к. были бы уже не очень живые. Так что забрасывало их возможно туда даже не 10 секунд, а поболе...

2 Вообще-то:
Спасибо за понимание и, конечно, я с Вами согласен и, конечно же, я знаю о том, как А.Н. расчищал дорогу своим разработкам - имею отношение к этим сферам. Просто в памяти и эйфория, и восторг от 1-го полета на Ту-104. Объективная и жесткая сторона реалий мне достаточно известна. Но все хитросплетения советской политики перекрываются сентиментальной картиной из детства: день воздушного флота, прекрасный летний день и прекрасный Ту-104 летит низко над городом, красиво разворачиваясь, немного не долетев до Садового кольца (я был с родителями недалеко от "Фрунзенской"). Машина, конечно, помимо всего прочего, тупиковая. И обусловлено это прежде всего наличием лишь одного доступного двигателя - АМ-3. Слепили из того, что было. Изжил себя Ту-104 очень быстро и не может не удивлять то, что в середине 70-х, когда весь мир уже летал на широкофюзеляжных самолетах, у нас только в Читу было 5 рейсов в день с 3-мя посадками (ДМЕ-ЧЛБ-ОВБ-ИКТ-Чита) и фантастический ежедневный рейс Владивосток-Хабаровск-Чита-Новосибирск-Челябинск-Киев-Одесса - все на Ту-104! Нельзя не вспомнить и о том, как доводили до ума Ту-154. Заявленный в качестве замены Ту-104, Ил-18 и Ан-10 фактически сразу мог заменять только Ту-104 и первое время летал только в Минводы, Челябинск, Омск, Омск-Братск - т.е. по маршрутам Ту-104. Это попозже появились Ту-154А, Ту-154Б, Б-1, Б-2, потом все 154 и 154А переделали в Б и дошли, наконец, до М (для последних просто не хватало двигателей, Рыбинск едва успевал поставлять Д-30 для Ил-76, было не до Ил-62М и Ту-154М). Что имеем в итоге - знаем и ассоциации с Ту-104 вполне очевидны: и завышенные ожидания (первоначальная дальность почти в 2 раза меньше заявленной, неспособность эксплуатироваться с ВПП для Ил-18, не говоря об Ан-10), и фатальная судьбоносность (Ту-154 - и все тут!). Только бы предварительные восторги от RRJ сопрягались с грядущими реалиями и нам не пришлось анализировать ассоциации с фактами из времен развитого (и все еще пока не очень) социализма.

=========
Абсолютно НЕ СОГЛАСЕНА!! Никакой конкуренции!!
=========
Ну, это я сужу по воспоминаниям участников заседаний комиссий, рассматривающих варианты самолётов. Со стороны самих КБ.

=========
Неужели Вы считаете самолеты и идеи того же Бартини хуже г-на Туполева??
=========
???
А с чего вы взяли? ;)

========
Пример, как Туполев переубедил Хрущева принять Ту-95
========
К сожалению, об этом слышал, но особо не читал. Сейчас порылся в сети - вот что откопал:


Низкое аэродинамическое качество планера и высокие удельные расходы топлива двигателями не позволяли на рубеже 1950-60-х годов создать сверхзвуковой лайнер, конкурентоспособный дозвуковым машинам.

http://www.testpilot.ru/russia ...

Да, соц.строй польностью уничножил конкуренцию среди авиаконструкторов СССР

А кап. строй уничтожил самих авиаконструкторов :-)

2 Ту-114
Изжил себя Ту-104 очень быстро и не может не удивлять то, что в середине 70-х, когда весь мир уже летал на широкофюзеляжных самолетах, у нас только в Читу было 5 рейсов в день с 3-мя посадками (ДМЕ-ЧЛБ-ОВБ-ИКТ-Чита) и фантастический ежедневный рейс Владивосток-Хабаровск-Чита-Новосибирск-Челябинск-Киев-Одесса - все на Ту-104!

И в это же самое время Мясищев предложил несколько вариантов лайнера на 200 с лишним пассажиров на базе своего 4х-моторного бомбардировщика М3. Попробую попозже найти эскизы, в Сети были - очень впечатляет. Конечно, это тоже своего рода компромисс, следование тогдашней тенденции - но... Но догадайтесь, какой самолет был предпочтен?
Да. Ту-114

Эх а сколько Ту-16 за его историю попадало. История наверное похожая на этот случай. Аэродинамика слабовата. Скоростной подхват переходящий в подхват по перегрузке.

Сравните, что было в те годы:
http://www.airliners.net/open. ...

С интересом почитал ветку после просмотра фильма.
И то и другое мне понравилось.
В теме обсуждения согласен с одним из оппонентов по имени Аноним. Вот его ответ:

На утверждение: - Да, соц.строй польностью уничножил конкуренцию среди авиаконструкторов СССР

Он прекрасно ответил единственной и разумной фразой: - А кап. строй уничтожил самих авиаконструкторов :-)

2Посейдон:

Только что посмотрел фильм. Спасибо тому человеку, кто записал с РТР и выложил в интернет, чтобы можно было посмотреть в Штатах. Хороший фильм, детальный и не очень идеологизированный.
А подумать только - Туполев настоял на продолжении эксплуатации самолета, у которого имелись проблемы. Какая смелость нужна была! А какая смелость пилотов, которые летали на нем? А выдержка Кузнецова?

Я просто снимаю шляпу.



Он прекрасно ответил единственной и разумной фразой: - А кап. строй уничтожил самих авиаконструкторов :-)

Единственная неточность а фильме, что сразу бросается в глаза - в самом конце про Внуково. Не Л-5412 восстановили (его покрошили на куски год назад как и 114-й), а стоявший на задворках ВАРЗа 42507

Одна из первых машин стоит в Жулянах
http://www.airliners.net/open. ...

Это был первый пассаирский и реактивный. А ту 16 - 35 лет летал и как летал! С баз хранения брали и летали. Если бы все было так просто надо было и компы надо было делать сразу как сейчас а не как у юмористов - наши компы самые большие компы в мире. А что 54 не падают? а ведь летают до сих пор. Асколько боингов упало что тоже все сырое? Это железо и оно имеет тенденцию ломаться. Хуже когда еще и человек приложет руку к его поломке.

2Вообще-то:

О том, как губились проекты Мясищева в силу ряда обстоятельств я просто не могу не знать. Но М53 предполагался на базе 3М с 2-палубным фюзеляжем (восьмерка в сечении) и сохранением велосипедной схемы шасси. Тройки и четверки могли садиться на считанном количестве аэродромов из-за необходимости наличия рулежек шириной на весь размах крыла для подкрыльевых стоек. Да и техника пилотирования наших бомбовозов - явно не для линейных экипажей Аэрофлота. А вот проекты мясищевские проекты СПС были вполне реальными. А вот конкуренция Ту-104 со стороны Мясищева вряд ли могла быть: в 50-х КБ имело более, чем скромные ресурсы и было полностью загружено стратегическими проектами - М-4, затем 3М. Да вряд ли в то время всерьез могло звучать слово "конкуренция": у Туполева - задел в виде Ту-16. Практика создания пассажирских машин из бомбардировщиков - достаточно обширная, т.е. тогда не отрицалась сходу возможность основы в виде бомбард. или ВТС (так и возник В707). Какие там конкурсы? Кто в это хотел играть? Партия приказала - и вперед. Так и благославляли вплоть до Як-42 решениями политбюро или голосом генсека прямо с трибуны очередного съезда. У Бартини идей было много и до сих пор витает идея их реализации, в чатности, в проете М60. Но там ведь надо было тогда и надо сейчас пройти через такие дебри, к чему не готовы не только мы, все стремятся выжать все возможное из имеющихся схем и концепций, никто не стремится к революциям.

Каравелла:

Сравните, что было в те годы:
http://www.airliners.net/open. ...

Сколько можно эту фичу из фильма о Джеймсе Бонде постить? Кстати, рядом с ней стояла еще одна каравелла, раскрашенная в цвета ГДРовского "Интерфлюга".
А вот то, что наши были уже на стадии подписания контакта о закупке партии каравелл у Франции для Аэрофлота - истинная правда. Но сорвалось, потому что наши настаивали на продаже последней модификации, а французы втюхивали первую, справедливо опасаясь, что наши скопируют многие технологические решения.

Одна из первых машин стоит в Жулянах
http://www.airliners.net/open. ...

Похабно покрашен. Поверх магазинной серебрянки намалевали масляной краской невесть что.

2 Ту-114
Но М53 предполагался на базе 3М с 2-палубным фюзеляжем (восьмерка в сечении) и сохранением велосипедной схемы шасси.
-------
Нет, не М53. Был проект М-29, тоже двухпалубный, но Мясищев соглашался по требованию ГВФ переделать машину на классическую схему шасси.
Ну, а аэродромы все едино надо было переделывать, и чем раньше, тем лучше. Все равно к этому пришли.

Жуляны -где это???

Это в Киеве.

DimA:
Если верить передаче, на Ту-104 перевезли около 100 млн пассажиров. Если верить этой ссылке ( http://aviation-safety.net/dat ... ) погибли 1000. 10 погибших на 1 млн перевезенных - в 2006 году в родной стране показатель будет не намного ниже (300 погибших /50 млн перевезенных).


Да фигня конечно. 700 человек всего разница, или 400 если уравнять масштаб. А в относительном отношении и вовсе пустяк - 4 человека.

Пардон, не по теме. По фильму. Может кто напомнит мне - прозвище стюардессы... скромница Мак-Мак/ Мак-наб (в самом конце это звучит). Плиз.

Lex.
Скромная Мак-Мак, как называли ее друзья.
А накой оно тебе?

Файло лежит утут - качаем и говорим спасибо не мне.
http://www.freez.ru/catalog/7/ ...

2 Аноним:

>Да фигня конечно. 700 человек всего разница, или 400 если уравнять масштаб. А в относительном отношении и вовсе пустяк - 4 человека.

Да и я о том же. На дворе уже 21 век и не знаю какое по счету поколение пассажирских самолетов, а безопасность лучше стала не намного. Интересно, правда?

2 Тамм Бываалый

Запало. Вертится, что я помню откуда ноги у этого прозвища, а вспомнить не могу.

Ужас:

Ладно хоть так покрашен, в большинстве случаев в музеях стоят облезлые.

Иностранцы наверное Ту-104 не считают первым реактивным?

Ну, если говорить о стратегиях, они все имеют право на жизнь. И какая из них окажется верной - судить Истории.
Да, Туполев поставил на переделку бомбардировщика в пассажирский самолёт, Ильюшин же решил развести военную и гражданскую линии. Впрочем, радикально развести их на этапе Ил-18 не получилось: хотя Ил-18 и делался "с нуля" как пассажирский самолёт, но задумывалось и использование Ил-18 как военно-транспортного самолёта, как буксировщика десантных планёров, прорабатывался санитарный вариант (тоже для армии, естественно, для гражданской санавиации Ил-18 велик слишком), на базе Ил-18 сделаны противолодочный самолёт, самолёт радиоэлектронной разведки и противодействия, воздушный командный пункт. Но, конечно, Ил-18 всё-таки изначально гражданский самолёт. 50 лет спустя видим итог: Ил-18 ещё в строю (правда, мало их, но в этом "мало" велика "заслуга" Б.П.Бугаева, откровенно винтовые самолёты не любившего), а с Ту-104 давно и окончательно подковы сняли, все уцелевшие - на постаментах в лучшем случае. Ильюшинское КБ продолжило традицию разработки пассажирских самолётов первоначально в таком качестве - и мы имеем Ил-62, Ил-86, Ил-96, Ил-114. Туполевцы в конце концов к этому же пришли. Ту-124, Ту-134 имели военные варианты (учебно-тренировочные), но это всё-таки модификации изначально пассажирских типов. Ту-154 военных вариантов не имеет вовсе. 204, 214, 234 продолжают уже эту стратегию.
Но когда всё только затевалось - никто не мог сказать, что лучше. Использовать имеющийся задел, наработанный на бомбардировщиках, - этот подход экономил время, силы на разработку и позволял избежать каких-нибудь проблем, которые бы вылезли при разработке скоростной пассажирской машины с ТРД с нуля. Да, Ту-104 от Ту-16 унаследовал проблемы с устойчивостью на больших углах атаки.
Но надо сказать, что и англичане на своей "Комете" не избежали переноса старых и совсем неподходящих для данного класса машины технических решений (квадратные окна в герметическом фюзеляже), из-за чего машина очень скоро посыпалась.
Кстати, и тем, кто пинает Туполева за расположение двигателей в корне крыла, не мешало бы посмотреть, как они расположены на той же "Комете" - точно так же! (правда, 4 штуки, как на Ту-110 и на мясищевских бомбардировщиках). Просто тогда ещё эта схема в мировом самолётостроении рассматривалась как вариант. По мере накопления опыта поняли, что так делать не надо, и эта схема перестала употребляться.
Вопрос о том, кто к кому должен приспосабливаться - конструкция или инфраструктура (производственная, эксплуатационная) - тоже достаточно философский. Понятно, что если не стимулировать развитие инфраструктуры, а "вписывать" новые конструкции в существующую, то и прогресса не будет. Но и если сделать самолёт, который не сможет садиться на подавляющем большинстве имеющихся на момент его создания аэродромов, - внедрить его в эксплуатацию будет крайне трудно. Похоже, вообще говоря, что революционные новшества могут быть внедрены в жизнь только при наличии мощной поддержки (говоря современным языком, уровня "национальных проектов").
Кстати говоря, когда Туполеву ставили задачу революционизировать производство, - он её выполнял (то же создание Ту-4 - оно потребовало очень серьёзного подтягивания весьма многих технологий!).
Но кроме стратегии, есть ещё отношение к людям, которые строят технику и её эксплуатируют.
Показанный в фильме поступок (я имею в виду уход во время минуты молчания) - откровенно хамский по отношению к лётному составу.

Как сказать по совести...
Туполев был абсолютным революционером в авиации, пока его, простите, не посадили.
После освобождения он был готов на необходимый компромисс - лишь бы "продавить" свои машины. Соответствовать линии партии - это главное. Он понял принцип успеха. И умер гений-авиакрнструктор, равный Сикорскому, а может, и Жуковскому.

Героизм в том, что постоянно шел доклад.А мы всегда боимся лишнее слово в эфир сказать.Что некто не попадал в сложные ситуации.Всегда языке в ЖОПЕ.

Равный Сикорскому - возможно.
Жуковский же никогда не был КОНСТРУКТОРОМ, он был - УЧЁНЫМ.

Умер ли в Туполеве гениальный конструктор после того, как его посадили - ещё вопрос...

Почитал ваши разговоры ребята. Да.а.а.а.!!!
Многое от того, что "пороху" не нюхали. Ну да ничего.
Главное, тема задела Вас. И Вы правильно в ней плыли. Но оставте конструкторов в покое. Там своя кухня была. Составляющих много. И что искать ошибки в тактике если стратегия была ошибочной.
Спасибо Вам за правильное отношение к герою. Это и нужно было создателю фильма.

Только сегодня приехал из командировки. Рад что фильм нашел отклик у уважаемого сообщества. Оговорюсь, что бы не было недорозумений - я не автор фильма, но принимал участие. Показ авиации на телеканалах имеет свою специфику, не мы ее определяем. Его величество рейтинг здесь бог... Если у вас есть предложения к телеканалу прошу посетить интерактив http://www.rutv.ru/forum.html? ... Можете написать туда письмо. От вас может зависеть (я надеюсь) репертуар будущих проектов. Конечно Щитаев, Васин и др. наговорили много. Было бы время, можно было бы выложить в интернете.

Хаять можно всех.
Прожить эту жизнь-попробуйте...
Я не берусь решать, кто прав-кто виноват.История рассудит.Но в истори были Гениальные Авиаконструкторы:
Ильюшин, Туполев, Яковлев. Это для ГА и ВВС.А ведь Были и для только ВВС:Микоян и Гуревич , Мясищев...
Дополните, если забыл.
Народ, который забыл свою историю(от меня :и не желает вспоминать и развиваться), не имеет будущего...

Дополните, если забыл.

Лавочкин, который стоял у истоков реактивной авиации например

Был свидетелем как 42202 садился с невставшей на замок передней стойкой! Искр было....... А летал паксом на ТУ-104 очень много. Нормально!
Хоть ноги в полете вытянуть можно было, не то что в современных...

Как бы не был сделан фильм на поверхность всплывают ДО СИХ ПОР нерешённые проблемы.
Сколько времени Кузнецов в одиночку пытался убедить сотрудников КБ мягко говоря в несовершенстве системы управления, да и не только в этом. Его нигде не желали слушать. Цена этого-его собственная жизнь. С тех пор мало что изменилось.
Самолёты продолжают падать, хотя наработок и рекомендаций по предотвращению попадания транспортных самолётов в критические режимы было в своё время сделано не мало. Складывается впечатление, что информация не дошла до конечного потребителя. Или сами потребители сочли её ненужной, слишком научно-обоснованной. Оформили какие-надо бумаги и положили в архивы... А сейчас вообще существует такая тенденция уничтожать архивные материалы, так в них-то и есть настоящая ценность, может быть даже большая, чем в современных отчётах.

Ещё на одну мысль на меня наводит весь этот разговор.
Пока свежи впечатления о самом фильме, о нём говорят, а через время про него забудут, хотя вполне возможно, что и не все, а проблемы затронутые в фильме останутся.

Слушайте, как это скачать? Ничего не получается.
http://www.freez.ru/catalog/7/ ...

scorpions:

На ту-104 насколько я помню было бустерное управление, им наверно не хватило сил вытянуть машину из пике, такое было с заводским летчиком-испытателем Козловым(помоему) на ту-16, попали в спутную струю при заправке в воздухе, из крутой спирали его спасли вывалившиеся шасси, от перегрузок сломались замки, скорость упала и он один еле вытянул штурвал на себя, второй катапультировался и погиб. Этот случай описан у Шелеста "Лечу за мечтой". Может в данном случае тоже надо было выпустить шасси и им бы удалось погасить скорость и вытянуть, кто знает.

на 104 й такое же управление как на Ту-16-ручками. А в книге у Шелеста ни слова о спутной струе а тем более о заправке. какая заправка если это был облет новой машины на заводе???? ьтак что не надо рождать новые анекдоты. оперируйте фактами. а уж что надо было сделать- тут бы слово летчикам, тем кто летал на 104 и Ту-16

http://rapidshare.de/files/337 ...

http://rapidshare.de/files/337 ...

FANTOMAS:

НИЗКИЙ ПОКЛОН ПОГИБШИМ! я, к сожалению, фильм пропустил. знаю только, что очень много сточетвёртых побилось на взлёте. во Внукове, в 1979 году, в Питере вообще весь командный состав Тихоокеанского Флота загубили. Тоже на взлёте. Очень опасный самолёт был. В общем, надо, как наш президент: на Су-27, сидючи в северинском кресле....

Летал на нем не раз и до сих пор жив. Сопли не надо размазывать, транспорт опасен любой. Щас вон Ту-154 аж ШИБКО опасен стал. А Арбузы-прямо таки образец безопасности. дяди из минтранса уже ручки трут - скока они за договора лизинга бабла налом получат.а посмотри за это лето -чем 154е хуже Арбузов??? статистика одинаковая за один и то же период.

aleks:

Хаять можно всех.
Прожить эту жизнь-попробуйте...
Я не берусь решать, кто прав-кто виноват.История рассудит.Но в истори были Гениальные Авиаконструкторы:
Ильюшин, Туполев, Яковлев. Это для ГА и ВВС.А ведь Были и для только ВВС:Микоян и Гуревич , Мясищев...
Дополните, если забыл.
Народ, который забыл свою историю(от меня :и не желает вспоминать и развиваться), не имеет будущего...

в плане загубления конукурентных машин тов Яковлев был еще пощлеще Туполева. а вдвоем они делов понаделали выше крыши. Так что про гениальность-это не в тему. ПАПЫ руководили и занимались интригами а на обоих пахали конструктора от бога. Кто то смог потом свое Кб создать а кому то просто и не дали, благодаря этим двум папам.

Хочу вернуться к этим "восходящим потокам", после которых Ту-104 срывался в штопор. Что вообще это было? И почему сейчас этого нет?

Да есть и сейчас. Только расхода рулей хватает.
А в доведении до ума - сколько 707-й доводили? А сколько DC-8? А сколько катастроф на DC-10 было из-за открывания двери багажника или отказа гидросистем или отрыва двигателя от пилона? Уж 10-ка побольше паксов убила, чем 104-й. И ничего - до сих пор летает, хотя больше грузовыми

ТО: A

Я знаю только одну катастрофу из-за отрыва двигателя от пилона. Даже фотографии в и-нете видел... Что были несколько катастроф, связанных с этим. (Я про ДС-10)...

За файл - спасибо!