Да нормальный самолет 134ка! Мой любимец! Не надо насиловать его! Любить и уважать его надо, а так же законы аэродинамики! Мой главный прибор на нем был АУАСП! Никогда не подводил! А книжка по аэродинамике 134го - настольная книга в течении 10 лет!

2 А. Гарнаев:
Спасибо за оперативный ответ.

Интерцептор на крыле выпускается ровно на столько, на сколько хочет пилот, что бы самолёт не увеличивал скорость на снижении. Про задиры вооще сказка. Между металлической частью закрылка и другой частью конструкции установлено уплотнение оставляющее следы на металле в виде полос как от фломастера. Летайте и не бойтесь. Мы с вами и тоже жить хотим.

2СКП: слышал, что 134 самый надежный в мире самолет в гражданской авиции. Правда ли это?

Где можно почитать про аварию с 134, который вез какого-то военного и разбился в те же дни, когда сгорел иркутский? При этом, все спаслись.

На форуме фильм был. Словили птыцу на скорости больше V1 (или как ее - в общем, больше скорости где надо взлетать), почему то решили тормозить (они уже и носовую стойку подняли), естественно выкатились, самолет куда то врезался, топливо взорвалось, в общем, то что там никто не погиб - исключительное везение.
Если показать кому фильм и спросить, что он думает, то никто не поверит, что там были выжившие.

Но причина тоже в нарушениях - после V1 нельзя тормозить, а если самолет этого не позволяет, то нельзя лететь. Судя по съемке, ничего особенного там от той птицы не было, кроме помпажа движка.

Пока прочитал сообщения на ветке, вспомнил весь курс аэродинамики, но вопрос то не в ней!
Во-первых, ментальность наших летчиков - если КВС сделает возврат по метеоусловиям, то ему могут и по карману врезать в некоторых авиакомпаниях, а то что его будут склонять на всех разборах еще пару лет со всеми оргвыводами - так это точно. Отсюда любой КВС сто раз подумает, прежде чем решить вернуться. А западник при первом признаке опасности разворачивается назад и это даже не тема для обсуждений в курилке - у них вообще о работе не принято пиз...ть.
Во-вторых, сам самолет - тут много раз утверждалось, что Ту-154 самый красивый и самый-самый... А теперь посчитайте сколько катостроф принес этот самый-самый, причем большинство из них по причине аэродинамического совершенства - Донецк, Владивосток, Иркутск, Учкудук и еще порядочно, замаскированные в материалах расследований под что-нибудь другое... (Ведь списали у нас катострофу Ан-124 на одновременный отказ всех 4 двигателей!) Если не верите, почитайте историю создания этого самолета, сплошь написанную кровью! Даже сейчас почему-то нигде не раздается криков "Ату старые Тушки!!" - а почему же все это было после иркутского Эйрбаса? Потому что наше правительство никогда не сознается, что добрые 30 лет возит людей на ублюдочном самолете!!! Надо признать это раз и навсегда и отменить таможенные сверхсборы на импортную технику и начать возить людей на нормальных самолетах, которые мы никогда не умели делать и уже не научимся. Да и велико дело - Англия, Япония, Канада, Швеция да и много других развитых стран не делают лайнеры и нисколько не комплексуют из-за этого! Жаль только, что из-за великодержавных амбиций гибнут люди!

To Alex R:

после катастрофы "Конкорда" шло обсуждение относительно того каким образом можно было избежать такого количества жертв. Так вот сошлись во мнениях, что несмотря на достижение скорости принятия решения, в нарушение всех правил оставался еще один шанс - прекратить взлет. Понятно, что самолет был бы разрушен.

Так вот, в случае с Ту-134 в Крыму в этом году пилот поступил совершенно осмысленно. В случае взлета Ту-134 на одном двигателе и с начавшимся пожаром в другом шансов на выживание у пассажиров почти не было.

Правильно давайте летать на импортных самолетах, но и с иностранными экипажами точно исполняющим требования РЛЭ.

2 Flying Dutchman
25/08/2006 [10:42:06]:
А мне кажется, что совсем НЕ осмысленно! Было попадание птицы, возможно (выводов комиссии не знаю) был пожар! В тот момент самолет уже прошел V1, а через мнгновение уже оторвался! Были попытки тушить пожар? Не было! Было принято безрассудное решение прекратить взлет уже оторвавшись! Просвятите неуча, это новая метода борьбы с последствиями попадания птиц в двигатель на взлете? С помпажем? С пожаром? Так всем многодвигательным реактивным пассажирским самолетам летать надо?! Не смешите меня! Самолет почти пустой, на одном двигателе прекрасно бы взлетел и выполнил бы посадку с обратным стартом или полет по малой коробочке с посадкой, при этом применив противопожарную систему! Время на это у них было!
Мне действительно интересно другое: какой налет у того парнишки-командира на этом самолете и общий? Какой налет за этот год?

СКП:

Судя по вашему нику вы как раз и должны владеть той информацией, о которой задаете мне вопросы.

А что можно сказать про способность войти в штопор у Б747-200? На сколько этот самолет надежный?

для Х
747 способен войти в штопор.

To aero:
Значит, он в этом плане хуже Б737?

СКП:

2 Flying Dutchman
25/08/2006 [10:42:06]:
А мне кажется, что совсем НЕ осмысленно! Было попадание птицы, возможно (выводов комиссии не знаю) был пожар! В тот момент самолет уже прошел V1, а через мнгновение уже оторвался! Были попытки тушить пожар? Не было! Было принято безрассудное решение прекратить взлет уже оторвавшись!

ИМХО , не такое уж и безрассудное решение ! Если бы они успели набрать какую-то высоту , а потом у них из-за потери тяги произошёл свал , и упали бы они за полосой носом вниз - тогда бы уж никто не выжил , скорее всего

Ну что значит хуже? Любой практически самолет классической схемы сваливается.

В штопор сопобен войти почти любой самолет мира. Просто одни это делают с большой охотой, а другие необходимо туда загонять в поте лица. Информации о склонности 747-го с сваливанию пока не видел.

2 Flying Dutchman:
Его налет не знаю, потому и интересно узнать!

2 deemon:
А с чего это у них "свал" мог произойти!? Ту-134 с одним двигателем нормально летает, а тем более почти пустой!

Народ, извините дилетанта =)
Тут, и не только тут, уж несколько раз мелькало, что 154 не может из штопора выйти. Впросы возникли, просветите, пожалуйста.
1. Не может принципиально? Никаких шансов? Или просто очень тяжело? А если пассажиров вперёд согнать, поможет хоть чуть-чуть?
2. Почему не используеться противоштопорный парашют? Тяжёлый? Или что?

Помню была как то ссылка на историю когда Б747 над Тихим Океаном свалился то-ли в штопор то-ли в глубокую спираль ( не помню за давностью)....вышли на 2000 метров и благополучно приземлились...самоль правда списали из за повреждений планера

Соори, нашёл еще одну ветку на тему... 2ой вопрос вроде бы снят - и тяжёлый и маловероятная ситуация.
Но на 1ый был ответ, что дескать при перегрузке 2-3G невозможно пассажирам куда-то перебраться, да и места там для всех нет.
Но, скажем, я при 2G вполне смогу двигаться, пусть только ~20 пассажиров со средним весом 75кг переберуться в нос. 1500кг - что-нибудь даст?

СКП:

Формально по инструкциям вы правы. Однако пожар самолета после остановки (сгорел полностью) говорит о том, что пожар уже был. При попадании птицы происходит разрушение лопадок компрессора и их части летят по направлению центробеэных сил. В хвостовой части Ту-134 расположено достаточно много жизненно важных систем управления, которые могли быть уже повреждены, и т.д. Так вот я считаю, что если после действий пилота число фатальностей равно нулю, то пилот действовал правильно для данной конкретной ситуации. Или вам интереснее было бы анализировать: выжил бы экипаж, если они бы не взлетели? Посчитайте время необходимое для разворота и посадки на встречном курсе и сравните со временем за которое самолет выгорает полностью...


To M_A_G:

В штороре нет перегрузок 2-3G, им неоткуда там возникнуть. Есть цетробежные силы, однако и они не выходят за пределы 1.2-1.5G. Теоретически перемещение большого числа людей в носовую часть самолета могло резко замедлить вращение (изменение момента инерции) и сместить ЦТ вперед, что могло бы помочь при выводе из штопора. Однако я не представляю как можно уговорить большую группу людей находящихся в паническом страхе сделать что-то осмысленное. В конце-концов в пассажирской кабине может не оказаться ни одного человека, который смог бы понять, что это штопор.

To M_A_G:

В штороре нет перегрузок 2-3G, им неоткуда там возникнуть. Есть цетробежные силы, однако и они не выходят за пределы 1.2-1.5G.

--------
Здесь где-то ссылка была на результаты рааследования катастрофы Л410 в Тверской обл. с парашютистами (тоже свалился в штопор). Так там те кто вывалился из самолета говорят, что их просто ПРИПЕЧАТАЛО так что головы не поднять, а прыгуны то ребята крепкие. Да и самоль от перегрузок развалился.

2 Flying Dutchman:
>>В штороре нет перегрузок 2-3G, им неоткуда там возникнуть. Есть цетробежные силы, однако и они не выходят за пределы 1.2-1.5G.

Дело не в саммх перегрузках а в знакоаопеременных перегрузках, а далее я дублирую с соседней ветки про теоретические возможности по выходу мз штопора:

Теоретически может помочь отклоняемый вектор тяги, но практически в штопоре двигатели или сразу останавливаются или помпажируют. В инструкции Фантома написано, что если самолёт не выходит из штопора необходимо выпустить тормозной парашют. Скорость в штопоре сравнительно не велика и его не оторвёт. В молодые годы, когда я летал на Ту-16, весьма подверженному всем этим подхватом и очень не любившим выходить из штопора, мы с мужиками тоже рассматривали вопрос о применении тормозного парашюта. К сожалению? в гражданской авиации тормозные парашюты были на Ту-104 и первых Ту-134. И всё же экипажи забывали попробовать его применять в тех случаях, когда Ту-104-е сыпались с эшелона. У современных пилотов очень малая психологическая готовность к действиям, когда идёт не так, как оно привыкли. Обязательно надо проводить периодически тренировки на пилотажных самолётах.

Думаю, что лучший способ понять что происходит в штопоре - это просто подойти в ближайший аэроклуб (самолетный или планерный) и попросить, чтобы вас прокатили на штопор. Желательно, чтобы был указатель перегрузки, а потом сравните его значения со своими личными ощущениями после первого раза.

to Flying Dutchman:
Даже на L29 увязанного на пилотаж меня после второго витка штопора било головой об фонарь, а сопли мне кажется даже вылетали за его пределы.Штопор это не установившееся падение, а амплитудное со знакопеременными перегрузками.может быть и 2 и 3 g.

Corvus:
По Вашей логике подушки безопасности на автомобилях зачем?
Зачем улучшать безопасность полетов, так мало гибнет в авиакатастрофах?
Вы пишите полную ересь, бред.

Давным давно изобрели и испытали на ТУ154 этот хренов ПШП.
Ну почему его не поставить на самолет?
Его стоимость ну сколько 50-100 тыс.$, ну не больше.,
а сколько народу уже угробили, и еще угробят - если этот самолет так легко входит в штопор и никогда из него не выходит1

зайдите на другие ветки Донецк срочно, рейс 612 . там об этом сотни постов все сюда не перенесешь.

А что такое помпаж?

Ну вот, теперь, если попаду в штопор на 154, не дай бог, буду агитировать пассажиров бежать в нос :) При 2g, уверен, смогу передвигаться, 3 - не знаю, но на адриналине ;)

А что, противоштопорный парашют, действительно порядка 50-100 ТЫСЯЧь $ стоит??

Дорогие мои я каждый месяц обучаю молодых и не молодых пилотов на Ту-154м выводу его из сваливания причем в воздухе а не на земле Не нужно хаить нашу технику она очень надежная Самолет выводиться легко но к сожалению не из ШТОПОРА а только из сваливания жаль всех Командиров Ту-154 не обучают этому Дай Бог всем летчикам Ту-154 никогда не доволить его до закритических углов Царствие Небесное погибшим

А разве на тяжелом самолете вообще будет какое-то вращение на закритических режимах? Он просто начнет парашютировать с сильной тряской, правда. Ну может с небольшим креном и небольшой угловой скоростью... Это вы с легкими самолетами путаете, что там кого-то прижимало и головой било...

2 Аноним:
Так вот, насколько близко т5 к сваливанию при обычном полете, и как легко переходит в штопор? Насколько сильная турбулентность должна быть, чтобы сорвать его?
Какова техника выполнения ввода и вывода, особенности?

Анониму, кот. выводит Ту:

Вот вы мне скажите, на ваш взгляд, в плоском штопоре на Ту, если использовать резкий крен штурвальной колонкой и ассиметрично примененить интерцепторы и закрылки (если там закрылки вообще допускают раздельное управление, но кажется допускают...?) - т.е. все доступные средства, на ваш взгляд, можно ли перевести плоский штопор в спираль?...

2 21:
А на каком самолете еще закрылки раздельно выпускаются? Это ж сразу убийца какой-то будет...
А про штопор - сказали ж, не выводится практически. А если учить еще летчиков выводу на нем, то впору катапульты ставить, подсчитывать убытки от аварий; и в конце концов бедные паксы не потянут ту цену за билет, которая сложится. Они рублем участвуют в своей безопасности. C`est la vie, не мы такие...

На околозвуке может возникать так называемый волновой кризис. Что такое волновой кризис?

to21
резкий крен штурвальной колонкой только усугубит положение- самолет не автомобиль. про ассиметричный выпуск механизации уже написали.
а вообще господа любопытные может вам стоит соответствующию литературу почитать, ну не объяснить в 2-х словах динамику штопора.

Волновой кризис - это резкое возростание сопротивления ЛА вызванное появлением локальных областей со сверхзвуковыми скоростями. Так как появляются области со сверхзвуковой скоростью, то возникают и скачки уплотнения - места, где воздух сжимается и скачкообразно меняет свои характеристики (температуру, скорость, плотность). Возникновение сильных скачков и приводит как раз к тому, что называют волновым кризисом. Наличие скачков сильно меняет распределение давления на крыле, смещает центр давления назад, что может привести к затягиванию самолета в пикирование.

Кстати слабые скачки уплотнения можно невооруженным глазом иногда видеть на крыле B-737 или B-777.

aero
Усугубить положение в плоском штопоре на ту невозможно. Глубокий крен даст надежду на перевод в спираль и выход стандартными приемами.

Вообще-то дача ручки (штурвала) по вращению является одним из стандартных методов вывода из плоского штопора.

На этом форуме год назад уже обсуждалась тема связанная с выполнением штопора. Там как раз много говорилось и о выводе из плоского.

b737:

Интерцептор на крыле выпускается ровно на столько, на сколько хочет пилот, что бы самолёт не увеличивал скорость на снижении. Про задиры вооще сказка. Между металлической частью закрылка и другой частью конструкции установлено уплотнение оставляющее следы на металле в виде полос как от фломастера. Летайте и не бойтесь. Мы с вами и тоже жить хотим.


Я догадываюсь, что выпуском руководит пилот :) Но вот когда из шести секций поднимаются только пять, а одна застывает в самом начале подъема это, наверное фирменный почерк пилота?
Летать я не боюсь, иначе написал бы об своих страхах сразу после полета, а не сейчас. А вот моя супруга очень робеет, а потому очень наблюдательна и скора на выводы (обоснования собственной правоты ей не требуется, как Вы понимаете). Она ведет свой список понравившихся и не понравившихся ей авиакомпаний и готова переплатить за тур, главное, чтобы лететь одной из авиакомпаний-фаворитов. И не одна она.

21
откуда такие данные о том что невозможно на Ту-154? Разновидностекй штопоров много. И я вообще не понимаю, почему все говорят именно о плоском штопоре, из обычного Ту-154 выводится?

Ну хорошо, не нравится Вам Трансаэро, назовите тогда какая из наших не попала в чёрный список Вашей супруги.

а как у як-42 с плоским штопором?

2Flying Dutchman
с 4-м методом вывода знаком, просто надо уточнять в какую сторону элеронами крутить, а то можно и хуже сделать.

aero

Всем понятно, о чем мы тут говорим. О сверхсрыве на Ту-154 по аналогии с Учкудуком, когда двигатели попадают в турбулентное затенение от фюзеляжа. Условно здесь это все обзывают "плоским штопором", хотя совсем не факт, что он таким является на самом деле... Речь идет о возможности вывода из такого состояния...

2ctr
у як-42 нормально-валится

21-му чочу сказать Не надо ничего придумывать Вывод из сваливания подробно описан в Руководстве по ЛЭ Посему отдачи штурвала полностью от себя и терпение которого к сожалению у линейных не хватает до 480-500км\ч и вывод с перегрузкой не более 1, 2-1, 5 Показал в этом месяце 5 раз Вот так уважаемые Тот АНОНИМ который летает инструктором на Ту-154

А как же страшилки про подхват и сверхсрыв, которые, в частности, описаны у Мезоха. Якобы при задней центровке и нехватке хода руля может возникнуть такой режим, что хвост окончательно проваливается в затенение и РВ перестает реагировать, колонки ходят "как на земле"...

(Off, 134-й, Крым)

Вы фильм то видели? Там были птицы, из движка пошел легкий дым, и все - помпаж был, а насчет пожара неизвестно.

А воот когда выкатились и цепанули что то крылом - был самый полноценный взрыв с морем огня, и их спасло только то, что фюзеляж выскользнул по инерции из зоны огня и не сразу весь загорелся.

Так что был ли там пожар после птицы - вообще непонятно (была аварийная индикация и потеря оборотов), а сгорели они из за выката и столкновения с препятствиями, а не из за той птицы.