НЖС:

мак

25/09/2006 [15:29:47]




Дональдс

мак-дак

мак-кряк

Donald Duck

to alex971

я с земли не слышал и документов не видел, но кое-что знаю. чего знаю, за то ручаюсь.

насчет фразы "будем прыгать" ничего не знаю. узнаю -- скажу.

где конкретно был КВС, не знаю. кто сидел слева от молодого, который вел самолет, точно тоже не знаю. но кто-то же сидел.

вопрос -- а была ли перед ними гроза? если за минуту до начала того самого они сидели и, грубо говорят, п..ли, о чем это говорит? разве не о том, что ситуация располагала к беседе?

to alex971

я с земли не слышал и документов не видел, но кое-что знаю. чего знаю, за то ручаюсь.

насчет фразы "будем прыгать" ничего не знаю. узнаю -- скажу.

где конкретно был КВС, не знаю. кто сидел слева от молодого, который вел самолет, точно тоже не знаю. но кто-то же сидел.

вопрос -- а была ли перед ними гроза? если за минуту до начала того самого они сидели и, грубо говорят, п..ли, о чем это говорит? разве не о том, что ситуация располагала к беседе?

точнее. еще инфа есть?

Почему не допускаете, что кроме стажера никого не было?

Аппарат на автопилоте - от экипажа пассивный контроль, штурман - от точки до точки отдыхает за перегородкой за спиной командира, механик тоже, для основного второго, кроме откидной табуретки, в кабине вообще нет места.

Штурман не видит локатора, а в облачности только он может помочь.

куда прыгать? За какой перегородкой? Какая откидная табуретка?
С чего штурман не видит локатора-не на всех эмках его экраны по бокам.

Может я не в тех Тушках был, но для пятого только откидное у входа в кабину.

trm:
Почему не допускаете, что кроме стажера никого не было?
Аппарат на автопилоте - от экипажа пассивный контроль, штурман - от точки до точки отдыхает за перегородкой за спиной командира, механик тоже, для основного второго, кроме откидной табуретки, в кабине вообще нет места.
Штурман не видит локатора, а в облачности только он может помочь.
25/09/2006 [18:05:17]
третий эшелон экспертов. no comment

Да, жаль ребят, но и пасажиров, которых они угробили, тоже жаль. Кстати, совершенно новый Туполь при таких нарушениях РЛЭ, свалился бы так же как и старый. Девушка тут выступала. Отнимите уже у неё МК кто-нибудь.

Народ, вот в такую хрень http://artikul.com.ua/index.ph ... можно записать Гигабайт. А почему до сих пор Туполев возит за собой МСРП-64 и МАРС?

От возраста самолета действительно ничего не зависит.
Ресурс продляют тоже не идиоты.

Да, штурмана я не туда посадил, самолеты попутал.

2 Sapfir

Ну, с двигателями кажется разобрались. Стало немного понятно почему самолет двигается. Благодаря импульсу(m*v) выбрасываемого назад(соотв. самолет двигается вперед) рабочего тела. Это принцип реактивных двигателей, изобретенных ещё природой несколько миллионов лет назад. Неважно откуда берется это рабочее тело, из баков, снаружи и т.д. :-)
Однако вторая часть вопроса осталась без ответа. Попробую сформулировать его по другому.
"Почему самолет не падает?" :-)
Двигаться вперед ему мешает только Сх и плотность воздуха, согласно известной ещё из школьной физики формулы. На это и уходит весь импульс на крейсерских режимах двигателей. А вот вниз тянет mg, так почему он не падает? :-)

2 Игорь
> "Почему самолет не падает?" :-)

Из-за профиля крыла. Крыло (утрированно) снизу плоское, сверху кривое. И воздуху надо пройти больший путь, когда он огибает крыло по верху, чем по низу. И значит воздух по верху крыла движется быстрее, чем по низу. давление же на обратно пропорционально скорости и давление воздуха над крылом ниже, чем под крылом.
Вот самолет и тянет вверх. И когда подъемная сила становится равной весу самолета - он летит.

lynxoid:

Из-за профиля крыла. ... И когда подъемная сила становится равной весу самолета - он летит.

А теперь поставим самолет на транспортер....

2 Игорь:
А вот вниз тянет mg, так почему он не падает? :-)
----------
Вы шо, никогда в окошки не смотрели. Он же крыльями машет!!!

to Игорь: Давным давно (в 10 лет ) читал хорошую книгу"Занимательная Аэродинамика".Автора не помню.Там все очень просто им доходчиво.А сейчас трудно не перейти на формулы...

2 Всем кто ответил.

Спасибо, конечно. Давным давно я, вообще говоря, окончил МВТУ им. Н.Э. Баумана, и служил в военной авиации. Не, не в летном составе, конечно, так, в штабе, писарем(с)Брат :-)
Потом ещё, правда на земле, много поработал с НК-16СТ. Рыбинские правда в руках подержать не приходилось, но сдается мне особых конструктивных различий с пермскими там не должно быть.
Так что кроме "Занимательной аэродинамики" много других трудов освоил :-)
Я не из познавательных целей задал все эти вопросы :-)
Вся эта ветка выросла из-за информационного голода и неуёмной страсти людей разобраться в причинах. Я не так давно на этот форум наткнулся. Примерно недели две читал все что ту понаписали, даже ОлегаТ поначалу читал..потом правда стал прокручивать его опусы не вглядываясь, настолько очевидный бред несет человек.
Так что те, кому это действительно под силу, и есть желание, сразу могут "переходить на формулы"...
Правда, сразу признаюсь, мне часто придется заглядывать в "буквари", настолько давно по основной специальности знания не нужны были....

2 Игорь

И то слава богу, а то читаешь, читаешь, а глаза на лоб...

Ну так давайте версиях падения
Их всего может быть три.
1. Теракт приведший к:
а)разрушение планера
б)отказ двигателей/систем управления, пилотирования и т.д.
в)потеря экипажем способности управлять ВС.
2. Отказ двигателя(ей)
3. Потеря несущей способности крыла.
Каждая из версий имеет право на жизнь и может быть вызвана несколькими причинами, однако увиденной и услышаной в СМИ информации, как мне кажется, достаточно, чтобы оставить две-три версии случившегося, и не возвращаться больше к отвергнутым как невероятные версиям.

2 Игорь

Пожалуй 3 выглядит вероятнее, может быть вместе с 2...

Самая вероятная - это потеря несущей способности из-за попадания в турбулентность и как следствие горизонтальной скорости.

если бы не было потери горизонтальной скорости, топроцесс снижения был бы длительным и контролируемым.

восходящий все-таки больше всего похож на правду...

третий эшелон экспертов. no comment

Мы получаем таким образом массу проходящего через двигатель
воздуха, от которой напрямую зависит тяга. КстаМы получаем таким образом массу проходящего через двигатель
воздуха, от которой напрямую зависит тяга.

Специальными знаниями можно обладать, а можно , - нет, на то они и специальные... Но вот, общеобразовательными, тотя бы школьными(школа навигации), - --желательно (хотя бы для того, что
бы понимать о чем взрослые здесь пишут ...:-((( )
Это же самое и девушек касается...
25/09/2006 [11:31:25
---
Не пройдя соответствующую подготовку и не имея специальных (то есть весьма узкоприменяемых) знаний в области Аэродинамики, КВС, метеорологии, АД вести дисскусию о причинах крушения в Донецке очень проблематично

Конструкторская Солидарность (ва)конфигурации верхней приборной панели:
Определите - что же такое КОНСТРУКТОРСКАЯ ПЧЕЛИНАЯ ФАРАДА (емкость навигации???)
Люди !! где ВЫ ???

2 Z

Турбулентность - это хаотическое движение воздушных масс.

Там же восходящие и нисходящие.

trm:
Но есть еще растягивающие и сжимающие (качание) - иногда с нарушением ЦЕНТРАЛЬНОГО МОМЕНТА КОНСТРУКЦИИ !!
(кИТАЙЦЫ давно бы уже нашли причину- у них 5 лет назад эогшономику подправлять в кабине начали, опять же космические программы без новых технологий немыслемы)

в общем какие дела. информация не моя, сам пересказываю, в источнике уверен.

-- прыжка через грозу не было.

-- фразы "будем прыгать" тоже не было.

-- в момент начала развития аварийной ситуации КВС сидел на своем месте. в другом кресле сидел Ходневич.


другой момент -- далеко не факт, что был восходящий поток, который резко поднял самолет на 12 тыс. метров +. этот момент в данных, которые щас есть, не отражен. грубо говоря, не было некой фразы "еп.. ть, куда это мы?" и пр.

2spb:

Экстрасенс???

Игорю: Дяденьки! не парьте мозг профилями крыла. Самолет не потому не падает, что АНТ любил NACA-230.
Возьмите к примеру самолет Можайского. Кусок парусины и четыре оглобли, вот и вся аэродинамика. Фанера над Парижем тоже вся плоская такая, а ведь туда же - летать охота. Профиль крыла в аэродинамике весчь второстепенная, часто обеспечивает больше прочнось крыла чем подъемную силу, а кстати на СУ-26 профиль вообще симетричный ...и угол атаки ="0"... однако.
Не бейте больно за подобные выступления, уж больно мудреная она - аэродинамика.

Может, все-таки, кто-нибудь ответит на вопрос "КУДА ПРЫГАТЬ"?

Аноним:

lynxoid:
Из-за профиля крыла. ... И когда подъемная сила становится равной весу самолета - он летит.
А теперь поставим самолет на транспортер....

26/09/2006 [01:18:09]

Ну и что? :))) Если транспортер разгонит самолет до скорости при которой давление под крылом будет по силе преодолевать вес самолета то оно взлетит и с транспортера. Про планеры слышал?

Ну так давайте версиях падения
Их всего может быть три.
1. Теракт приведший к:
...
2. Отказ двигателя(ей)
3. Потеря несущей способности крыла.
26/09/2006 [03:56:59]
Кажется №1 был не отвергнут разве что совсем ленивыми. У теракта есть одно неоспоримое достоинство. Он явен практически всегда и сразу. За него берут ответственность. А за этот я думаю и подавно сразу бы взяли. Есть примеры, когда за теракт никто не взял на себя ответственность?

2 и 3 это обобщение, причин отказа двигателей (причем я думаю можно говорить не о физическом их выходе из строя, а о том, что исчезла тяга). И несущей способности крыла (тоже самое, не только о деформации или разрушении спич). А вот на запредельной высоте, эти 2 фактора могут иметь место быть одновременно. Так? Ну и мы вернулись на круги своя. Пока строятся предположения о том, почему ВС оказалось там, где оно оказалось.

spb:
в общем какие дела. информация не моя, сам пересказываю, в источнике уверен.
-- прыжка через грозу не было.
-- фразы "будем прыгать" тоже не было.
-- в момент начала развития аварийной ситуации КВС сидел на своем месте. в другом кресле сидел Ходневич.
другой момент -- далеко не факт, что был восходящий поток, который резко поднял самолет на 12 тыс. метров +. этот момент в данных, которые щас есть, не отражен. грубо говоря, не было некой фразы "еп.. ть, куда это мы?" и пр.
26/09/2006 [10:49:06]

12400 м - это высшая точка, на которой было зафиксировано нахождение 85185 диспетчерскими службами.

Ну так по телефайзеру сообщили.

Сам по себе отказ двигателей не может быть причиной падения. Для компенсации потери тяги самолет может перейти на снижение - управляемый полет.

To Sapfir: Ну зачем так упираться в "ТЕРАКТ"? А чем "ДИВЕРСИЯ" не устраивает? Никто ответственность на себя не берет, Никто не выпячивает на показ диверсионную сущность содеяного. И даже наоборот, чем лучше замаскирована диверсия тем квалифицирование диверсанты.

MalVal:
To Sapfir: Ну зачем так упираться в "ТЕРАКТ"? А чем "ДИВЕРСИЯ" не устраивает? Никто ответственность на себя не берет, Никто не выпячивает на показ диверсионную сущность содеяного. И даже наоборот, чем лучше замаскирована диверсия тем квалифицирование диверсанты.
26/09/2006 [11:48:56]

Ну и кому может быть выгодна ТАКАЯ диверсия? Ну примеры, мне много-то не надо.

to neustaf: Сам по себе отказ двигателей не может быть причиной падения. Для компенсации потери тяги самолет может перейти на снижение - управляемый полет.

Очень даже может! Всего через 4 (четыре) минуты после остановки двигателей ТУ-154 превращается в не управляемую тушку вследствии падения давления в гидравлике.

2MalVal: Любая диверсия должна преследовать цель ту или иную... Выгодна ТАКАЯ диверсия может быть только МинТрансу, чтобы нейтрализовать Нерадько. Но дело в том что в таком случае это игра ва-банк, потому как играть внутри одного государства в такие игры - может ТАКИМ боком вырасти, что организаторам самим головы не сносить, потому как при мальейшем подозрении на такое положение вещей их соперники все кверху дном поставят, но правильных виноватых найдут. Не думаю что Левитин глуп и не понимает этих вещей. Выгоды устраивать такую диверсию извне - не вижу (слеп-с наверное). А теракт - это штука явная, как я уже говорил.

Хотел вопрос задать.
Почитав посты на форуме выяснил что больший процент переговоров подвергается послеполётному анализу в АК.
Вот и хотел спросить прибегают ли лётчики к каким нибудь приёмам что бы договорится о выполнении того или иного действия но не оставляя речевой записи об этом.
Спасибо.

То Sapfir: Злобным конкурентам. Врагам какого нибудь пассажира. Маньяку, наконец.

Выдержка с предыдущей ссылки:
"По признаниям экспертов, на самом деле грозовой фронт, который пытался обойти Ту-154, был не настолько сильным, чтобы грозить гибелью самолету. Но самописцы не зафиксировали попыток экипажа направить Ту-154 вниз, штурвал пилоты держали ровно. В результате самолет поднялся на высоту 12 100 метров. Там борт находится всего минуту. За это время самолет окончательно потерял скорость, угол тангажа (угол между осью фюзеляжа машины и горизонталью) достиг 45 градусов, и "Ту" начал падать - скользя с крыла на крыло, с креном на хвостовую часть. Именно такое движение самолета и обозначается термином "плоский штопор".
Специалисты, объясните! Если у самолета отказали двигатели, предположительно 2, в следствии помпажа, почему не имелось возможности запусти их вторично и перевести во взлетный режим? Ведь по разным оценкам самолет падал от 8 до 10 минут?

MalVal:
То Sapfir: Злобным конкурентам. Врагам какого нибудь пассажира. Маньяку, наконец.
26/09/2006 [12:08:26]

Злобным конкурентам - чревато. Пулковские авиалинии, кажись вторые по размеру в России. Со здоровенным госпакетом, а государство за свои кровные найдет и кастрирует, остальное маловероятно в принципе. Класс выполения диверсионной операции, раз уж ее отметают все официалы, такой, что бабла это стоило бы - не бей лежачего. Проще топорно ее сделать, а потом исполнителя заказать, для обрыва нитки... Дешевле встанет.

SPB,
Sapfir,
Neustaf,
сказали там что-то не сказали, КВС пилотировал или штурман... сплетни какие-то.
нужны параметры полета - скорости, высота, курс, крен, тангаж, угол атаки, температура, режимы работы двигателей, топливо, управляющие воздействия экипажа на штурвал, РУДы, автопилот, механизацию крыла...(с развитием по времени)
это только для того, что-бы посмотреть со стороны - "что происходило?"
а уж "почему?" - совсем другой разговор.

предметно давайте разговаривать

с уважением.

Уникуму: В таком положении средний двигатель затенен фюзеляжем, боковые - крыльями. То есть двигатели находятся в вихре который препятствует их нормальной работе. Я тут задавал вопрос спецам - можно ли запустить двигатель хотя бы на непродолжительное время, но ответа не получил. Да никто и не ответит так как никто в такие катаклизмы не попадал, а кто попал тот уже не расскажет.
"скользя с крыла на крыло" - это бред журналистов. Штопор это вращение. С диферентом на корму - плоский (невыводится), на нос - обычный (спецами выводится)

Ну по поводу невыведения из плоского штопора Ту154 есть и иные мнения. К сожалению человек, на которого ссылаются, в этом году умер. Это мой сосед Герой Советского Союза Агапов С.Т.