К вопросу об "чёрных ящиках". Имею к ним отношение. Полностью поддерживаю Samson`а. Непосредственно считать инфу - о да!, час, два от силы, если, конечно, ящик жив физически (а внешняя целостность никак не гарантирует внутренней).
А что потом вы будите делать с порядка 500 параметров? Записанных с интервалом от 1 до 20гц? Это ладно непосредственно время аварии еще просмотреть, но ведь надо ВСЮ инфу проанализировать, вдруг там что ценное происходило?
А связать всё это с речевой информацией? Проанализировать и т.п....

А товарищам, которые что-то там говорят насчёт: "можно и через день предварительные выводы выдать", отвечаю: Вот именно воздержанность от "предварительных" выводов и отличает серьёзных людей от журна..листов и политиков всяких.

И по поводу Автоматизации. Программист с хорошим стажем. Заявляю: и близко к _полностью_ автоматизированному самолёту не подойду! Ибо ЗНАЮ, что это такое - автоматика... Я ей, знаете ли, и более простые вещи не доверяю, чем жизнь свою. Не тот далеко пока уровень, и лет 50 не предвидеться ничего принципиально другого.

Да, и еще. В выходные лечу Пулково в Анапу и обратно. Туда на 134, обратно 154. Ибо нефиг. [Как, однако, тяжело от мата сдерживаться, ну, надеюсь, кто надо понял]

2 Анониму 29/08/2006 [12:56:26]
А где про эти ячеистые конструкции прочесть можно? Чет поиск ничего не дал...

2 d_w

Не знаю, как там в автомобилях, но, вот, мой брат после катапультирования с МИГ-25 2 месяца лежал в госпитале и сейчас ходит с больным позвоночником, хотя это было 15 лет назад. И это при немногим более 20 g.

2 ms
А я и говорю про милисекунды. А кресло ускоряется подольше...

Так и автомобили при аварии тормозят тоже не мгновенно.

2 ms
График торможения http://www.autoreview.ru/new_s ...

to M_A_G
никто не знает какой ты программер, но явно без звёзд с неба да? ты можешь летать на чём хочешь, можешь даже убиться апстену, это твоё личное дело глубоко. а мне система управления эрбасами представляется намного более эффективной чем горе-герои выводящие суда на закритические углы атаки. и всё-одно за автоматикой будущее что бы тут не вещали прогграммеры с "солидным стажем" (лет 50 да?)

Да и Буран по-моему автоматом сел... Давненько уже...

послушай МАГ или как тебя там ты своим умишком можешь представить прогресс в области автоматизированных систем управления за последние не 50 а 10 лет? или ты тетрисы на с++ пишешь? тошно тебя читать дурачка! он не подойдёт... не подходи! иди в лес и там пори глупости свои спец луковый

Хреновость автоматики в том, что случись управлять самолетом без оной, у летчиков может не хватить навыков пилотирования. Армянский А320 тому пример.

Для Олег Т.
@Поэтому у меня есть скромное предположение, что все люди на борту обоих этих самолетов погибли вовсе не от удара, а от того, что выплеснувшийся из баков при ударе и тут же загоревшийся керосин своим горением и углекислым газом мгновенно ОТРАВИЛ всех пассажиров и экипаж.@

1.Сомневаюсь, что МГНОВЕННО можно угореть(отравиться угарным и углекислым газом).
2. Почему воспламенился керосин, а не сразу взорвались пары(и как вследствие взрыва +дополнительные мех повреждения) ??
3. После удара люди наверняка потеряли сознание и при
таком дыхании(если могли дышать) в течении секунд до взрыва отравиться очень тяжело.
4. А какие предложения , чтобы избежать последствий возгорания (взрывов)? Ведь бывают случаи, когда после аварийной посадки люди горят уже выйдя своими ногами из
самолета !
Выход один : надо оснащать все самолеты сбрасываемыми топливными баками ! Подвесными - так вообще дешевле !

Когда садился Буран на автоматике, то он чуть не влетел в вышку с генералами.

2 Аноним [13:18:34]: А про Адлер уже забыл? Или как Арбуз на демополете в лес положили? И это при всех наворотах.
> а мне система управления эрбасами представляется намного более эффективной
Вы с ней непосредственно изнутри знакомы?

По поводу индивидуальных средств спасения при авиакатастрофах:
http://www.aif.ru/online/aif/1 ...
http://www.rol.ru/news/misc/sp ...
http://www.tovary.ru/a-id-6902.html

2ms
а это простите уже не проблема автоматики а проблема подготовки лётного состава! электронный датчик не виноват что все тренажёры сп...или
и кстати расскажите плиз что именно произошло с армянским а320 и почему пилотам пришлось управлять без автоматики

ms:
Это - минус. Не навыков даже пилотирования, как такового, с этим не думаю, что проблема.
А знания, как автоматика себя поведет.
У меня 3 специальности с сертификатами - один из них по автоматике. И то, иногда при обучении на 320й очередных пилотов возникают сложности....
Вон denokanа спросите, какой он самолет предпочтет: conventional B737 или A320.

аноному про систему управления эрбасами
я знаком со статистикой авиакатастроф туполей и эрбасов при интенсивности их использования. этого вполне хватает для оценки эффективности. так что тне надо тут защищать наших супер-пайлотов

2 Хакер

Слыш, поделись прогрессом в область АСУ за последние 10 лет. Может что новое изобрели? По-моему, в области АСУ уже лет 50 все было изобретено и описано уравнениями, критериями устойчивости и т. д.

Не понял... Куда-то пост подевался. Тогда повторюсь.

Индивидуальные средства спасения при авиакатастрофах:
http://www.aif.ru/online/aif/1 ...
http://www.rol.ru/news/misc/sp ...
http://www.tovary.ru/a-id-6902.html

TO Vanya: А с чего вы взяли, что самолет ударился о землю на скорости 350 км/ч? Очевидцы говорят, что самолет покружил, немного завис и упал. Врядли что-то было бы похожим, если бы самолет падал с большой скоростью.

хакеры всякие... детский сад просто...
Летик - угробил люлей, автоматика не угробит... Как же, проходили...
Автоматику, между прочим, - тоже человек создает.
Какая паксу разница - кто его убьет - дебил летчик или дебил программист? Почему то мне кажется, что программист сделает это с большей вероятностью.
Автоматика надежно работает в стандартных ситуациях.
Которые описываются простыми причинно-следственными связями, которые можно смоделировать и оттестировать. Когда ситуация перестает быть стандартной - не родился еще тот программист, который запрограммирует автоматику корректно.
В виртуальном мире хорошо из виртуального СПБ в виртуальную Анапу виртуально летать автоматически. а потом - здесь трындеть.

акустики... тут что про подводную лодку разговор?.. цирк просто...
я привёл цитату главного конструктора НПО Звезда о необходимости максимально автоматизировать процесс пилотирования, он для тебя не авторитет? тогда ты клоун. несмотря не все крики пайлотов и сочувствующих будущее за автоматикой а не психами-недоучками

Насчет армянского А320 почитайте отчет комиссии на www.mak.ru

2Аноним:

>никто не знает какой ты программер, но явно
>без звёзд с неба да? ты можешь летать на чём
>хочешь, можешь даже убиться апстену,

Не пиши о том, чего не знаешь. Качество софта зависит не от программера, а от технологии тестирования. Я не хочу доверять свою жизнь никакому современному софту.

Илья:

to Samson

==Перегрузку вам всем посчитали - не выдержит человек столько!==

Млин. Выдержит, не выдержит... Пока есть факты оставшихся в живых после падения борта/с развалившегося в небе борта, этот вопрос не может быть закрыт.

Есть. Два случая, лично мне известных.
1. Женщина спланировала на куске фюзеляжа Ан-24 после столкновения с Ту-16, перелом позвоночника - 2 недели ползла к людям.
2. Летчик-истребитель, с высоты 3500 упал на заснеженный склон.
Вам понятно, что это не закономерность, а - ЧУДО?!
Один шанс на хрен знает, сколько миллиардов!

2Илья:

>Хм, а почему пост не постится?

Глюк. Не видишь свой пост - ручками вбей в урл номер следующей страницы, увидишь пост.

Если Хакеры с такими познаниями в области АСУ пишут софт для управления, к примеру каналом тангажа, то караул!!!

> несмотря не все крики пайлотов и
> сочувствующих будущее за автоматикой а не психами-недоучками
А вот не поддай газку автомат, был бы "Челленджер" целым. На руках шансов по-любому было бы больше.
Уж сколько раз говорили, автомат знает только то, что в него заправили. Любая нештатная ситуация приведет к непредсказуемым поседствиям. У человека в этой ситуации поенциально больше шансов. IMHO

==
Вам понятно, что это не закономерность, а - ЧУДО?!
==
Чудес не бывает. Есть недоисследованное.

Про глюк форума - уже понял.

Олегу Т: мыслишь правильно.

Читаем и внимательно смотрим на картинку горящего Конкорда.

http://www.vialls.com/transpos ...

Интересно девки пляшут!

Кстати, ни слова не слыхать о том, кто обеспечивал вылет из Анапы в смысле авиционной безопасности. Фамилию и должность старшего смены секьюрити а/п. А экипаж полощут вовсю! Ну да, они из могилы не встанут уже и на ...й никого послать не смогут((( А реального магнитофона мы вообще никогда не услышим и не узнаем. Опубликуют потом причесанную лажу, как всегда.

->Анонимный пакс
"Глюк. Не видишь свой пост - ручками вбей в урл номер следующей страницы, увидишь пост."

Зачем вбивать? В браузере есть кнопка "Reload" - это еще проще.

==
Зачем вбивать? В браузере есть кнопка "Reload" - это еще проще.
==
В том-то и дело, что эта кнопка перестала помогать. Даже при неоднократном нажатии. Отказ автоматики?

->Илья

"В том-то и дело, что эта кнопка перестала помогать. Даже при неоднократном нажатии. Отказ автоматики?"

В этом случае можно нажать на клавишу Shift и, не отпуская ее, нажать на Reload. Браузер при этом гарантированно скачивает страницу по новой, а не берет ее из своего cash'a

пусть я параноик и дилетант, но мне не нравиться версия "ошибка экипажа"

смотрим сайт пулково.ру
вылет в 15.05
в 15.37 сигнал сос.
время до СОС 32 минуты, время в воздухе неизвестно.

смотрим ветку донецк срочно. первое сообщение
" Донецк. 22 августа. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Во вторник около 15:25 (16:25 мск) в районе поселка Сухая Балка (Донецкая область) потерпел крушение самолет российских авиалиний."
по этому сообщению время в воздухе 1ч 20 минут

риа новости сообщают
"Экипаж терпящего бедствие Ту-154 подал четыре сигнала SOS - три на высоте 11 тысяч 700 метров в 15.25 мск. и один - на высоте 3 тысячи метров в 15.27 мск., после чего последовала еще одна неразборчивая фраза и связь с самолетом пропала. Эти данные привел журналистам заместитель генерального директора по организации летной работы авиакомпании Пулково, которой принадлежал разбившийся самолет, Анатолий Самошин"

время в воздухе не известно, но от взлета до сигнала СОС 20 минут

смотрим тут http://www.rol.ru/news/misc/ne ...
"у-154 исчез с экранов радаров в 14:37 (15:37 по московскому времени), сообщил руководитель пресс-службы Министерства по чрезвычайным ситуациям Украины Игорь Кроль.

По его данным, в 14:39 (15:39 по московскому времени) диспетчер Харьковского районного центра обслуживания воздушного движения доложил о резком снижении самолета и исчезновении его с экранов радара. На запрос диспетчеров экипаж самолета не отвечал.
Самолет упал около 14:57 (15:57 по московскому времени) возле села Сухая Балка - около 50 км от Донецка.
В 15:15 (16:15 по московскому времени) в зону падения самолета вылетел вертолет МЧС Украины"

время в воздухе 52 минуты. между взлетом и сигналом СОС 34 минуты. Причем веролет вылетел за 10 мин до катастрофы, если сравнить с интерфаксом.

Настораживает указание времени с точностью до минуты - неужели берут первые попавшие цифры "поубедительней" и их сообщают журналистам? а потом ругают "журналюг", которые "все врут"?

ладно, вот у меня вопрос к пилотам
если правильное время вылет в 15.05, сигнал СОС в 15.25
то получается за 20 минут они должны были выйти на эшелон 11700, определиться с погодой и "ринуться в грозу". Вопрос - хватило ли этих 20 минут чтоб подняться, определиться и принять решение как и куда лететь? А если СОС был в 15.37, т.е. 32 минуты?

Когда борт занял эшелон 11700 - сколько было расстояние до грозы?

мне не нравиться чехарда со временем. Я по дилетански склоняюсь к мысли, что борт только взлетел, попал в сильнейшую турбулентность, попросил эшелон выше (390), но не успел _вернуться_, что-то случилось.

Есть _вероятность_, что со временем мудрили специально, чтоб была возможность списать вину на экипаж?
Кричать на меня не надо, просто объяснить будет достаточно, если вы профи, то видите причины моих вопросов и как на них нормально ответить.

Анониму 29/08/2006 [12:46:22]

Слышь, ты, умник, тебя бы в фюзеляж и с 11000 м. А далее (цитирую):

Ножки стоят вертикально на полу - а значит, ножки ломаются (не смертельно)
Ручки висят на подлокотниках: Олег, вы видели подлокотники в Ту-154?? Они ну никак не рассчитаны (да, впрочем, как и все кресло) на безопасное замедление организма. :(
Ручки тоже ломаются - тоже не смертельно.
Что там говорит стюардесса при аварийной ситуации? Прааавильноо - приведите кресла в вертикальное положение - ЗДРАВСТВУЙ МНОЖЕСТВЕННЫЙ КОМПРЕССИОННЫЙ ПЕРЕЛОМ ПОЗВОНОЧНИКА! Приехали.. :( И, кстати, человек ооочень живучая скотина, ОЧЕНЬ. С переломанными ножками и ручками и даже со сломанным позвоночником во многих местах (только не в шейном отделе) ещё можно жить:.

Посмотрел бы я сколько минут ты прожил после таких травм. А хотя, таким как ты лучше бы подольше - пищу через трубочку сосал бы, и под себя выдавал бы, и радовался. а что? зато жив. Олег Т тоже порадовался бы - вот и его теории сработали - анонимушка-то, живой.
Удачи!

2 Аноним
Вы предлагаете мне что-то Вам доказывать? Насчёт стажа и т.п? ;) Предложение смешно выглядит. Я привёл своё мнение. Не нравиться - добро пожаловать в автоматический ад. Мне будет очень весело за Вами там наблюдать. Считай, халявные бетта-тестеры! Всегда в цене. Обращайтесь.

2 Хакер
Дорогой, к чему столько эмоций? Да я представляю прогресс за последние 50 лет и отчётливо вижу, что прогресса в такой принципиально области, как принятие самостоятельных решений не очень то и заметно. Да и "прогресс" в сложности кода (да и системы целиком) ух как движется! А это автоматом снимает гарантию предсказуемости поведения системы.
Если Вы профи, могу подискутировать (только не тут) более конкретно, если нет, просто поверьте или нет тому, кто считает, что что-то понимает. Доказать последнее возможности нет, так что не будем об этом. Можете спокойно не слушать, Ваше право.
Да, пишу я много на чём и что, в частности именно автоматизированные системы повышенной надёжности.

Буран и иже с ним не автоматом садился. Он дистанционно управлялся. Я не слышал о реальных существующих полностью автоматических системах, где на кону человеческая безопасность. И проблема там не производительности или требуемых человеко-часах, проблема принципиальная, как предусмотреть ВСЁ или сделать так, что бы система могла принимать решения в незапланированных ситуациях. Ни в той, ни в другой области проблесков не видно.

2 Акустик:
"Почему то мне кажется, что программист сделает это с большей вероятностью."
Согласен. И не потому, что мы такие расякие, плохие-противные... А просто потому, что в кресле за монитором невозможно ВСЁ предусмотреть.
Те кто этого не понимает - опасны.

2Терьер:

Всё очень просто. Хронометраж не выкладывается скорее всего по прозьбе Российской стороны. Все записи как РЛК так эфир в Украины есть с точностью до секунды. Была предпринята попытка прощупать как отреагирует государство на обвинение. Утка выпущена Герасимовым очень впечетляет, и профессия подходящая и нажым на то что у него данные с источников заслуживающих доверие. Только облом вышел, опровержение было данно мгновенно и намекнули тонко плёночки то вот они, так что ребятушки копайтесь тихонько и стройте версии и своим СМИ расказывайте что угодно только пиздеть не надо. И сразу все язычёк в одно место заткнули. И вся инфа ушла с экранов ТВ ни потверждений ни опровержений.

2Аноним - спасибо.

осталось узнать, сколько времени требуется от взлета до занятия эшелона 11700. может у них и шансов не было уйти...

Главный вывод из этой трагедии: на убийце ТУ-154 НИКОГДА НЕ летать самому и не позволять родным.

Также желательно избегать любых российских авиакомпаний, благо на международных рейсах это возможно. По стране - на поезде. Жизнь дороже времени.

Тут, кстати, говорилось и профессионализме наших летчиков.
Похоже, один из таких асов угробил А-310 под Междуреченском (1994 год). Этот урод "дал порулить" своему сыну.

2Anton81: А с чего вы взяли, что самолет ударился о землю на скорости 350 км/ч? Очевидцы говорят, что самолет покружил, немного завис и упал. Врядли что-то было бы похожим, если бы самолет падал с большой скоростью.
Я там с радаром не стоял и скорость не измерял ...+ - 50км/час не важно в данном случае,
Если бы он завис немного, то этой ветки бы не было.
Очень жаль, что этот случай используется для спекуляций на тему про наших пилотов и отечественных самолётов.

Ваня, какие уж тут спекуляции? отечественные самолёты это летающие гробы хотя бы из-за устаревания морального и физического, из-за отсутствия должного ремонта и позавчерашнего уровня всех систем. согласен с Пассажиром - летать на них нельзя или чётко понимать что это может быть последний раз

сокрытие инфы о качестве отечественного хлама, об опасности для жизи- это пресупление!!!!

Дубина! Не летай самолетами вообще, делов-то!
Выводы свои заткни сам занешь куда.

то пассажир
говоришь правильно

2 pax2pax

Ну да, а Конкорд тоже хлам?

"Лайнер находился на высоте 11 тысяч 700 метров, когда с него поступили три сигнала SOS подряд. Спустя две минуты диспетчеры получили еще один сигнал SOS уже с высоты три километра, после чего связь с самолетом прервалась."

Еще раз - очень радует факт, что украинские братья не дадут нашим мутантам-внучкам цензора Никоненко много на..зедь. К счастью, у них есть интерес посадить в лужу наших дармоедов, а значит истина будет почти рядом.

то смотрящий
конкорд здесь не причем он зп бугром
на бы про себя знать здесь

2 Пассажиру

Грубость - признак отсутствия аргументов и мыслей.
Летал очень много - и JAL, и Сингапурскими авиалиниями, и Люфтганзой. Ими и будем летать дальше.

2Аноним - это к чему цитата? что за 2 минуты самолет потерял почти 8 км? и что?
время от первого сигнала СОС до столкновения с землей все равно не известно.