Угу, круги. На месте админов похерил бы я и эту ветку. Никакого толку все равно. Только бы друг друга обосрать

Из каких открытых источников можно узнавать о результатах расследований МАК? Где-нибудь публикуется информация?

Идите прямиком в МАК: http://www.mak.ru/

letranger:

То, что Samson привёл пример за 2001г, не значит, что он был опубликован вчера. Зачем передёргивать? Так что, прогноз на 2011г как-то необоснован.

Всем неверущим:

Будет вам отчет через месяц - два. Сейчас по определению ничего не может быть - настолько этот процесс сложен. Более того, если бы что уже и появилось, вот тогда бы стоило это подвергнуть сильному сомнению, и начать подозревать заговор.

Я понимаю, очень хочется виновных к стенке поставить и побыстрее, пока патроны не кончились. Через пару месяцев уже все выдохнетесь. Сегодня у вас уже есть мишень с практически готовыми выводами - Сочи. Забыли уже? Неинтересно? И Донецк забудете так же. Пара то ненадолго хватает. Весь в систок уходит.

Отчет я выложил только с одной целью: чтобы неспециалистам было ясно, что подобный отчет из себя представляет и какую информацию надо иметь, чтобы этот отчет появился. Доведен до специалистов ГА он был сразу после его написания - под роспись, как и все подобные отчеты.

Могу с уверенностью сказать всю ветку прочел от начала до конца. Сел и почти сутки сидел читал не отрываясь. И не потому что мне интересно увидеть фото пилота после катастрофы и покопаться во всей этой грязи которую вылили здесь.
Честно скажу когда вчера залез на этот форум первое что я увидел как обсуждают журналистов из Комсомольской правды. Почитал ту ветку и понял что и правда журналисты перегибают палку. И разместил там свое мнение по этому поводу. По сему повторятся не буду.
Но у меня возникло странное чувство. Все журналисты и просто кто писал на форуме обвиняли пилотов. Сразу скажу, что к пилотам у меня всю жизнь было особое отношение. У меня нет никого в родне связанных с авиацией, но так получилось что на самолете с детства летал (и зубки там на борту прорезались, а Москва не принимала и я битый час орал и меня все стюардессы успокаивали), но не об этом. Так вот пилоты меня всегда восхищали. Было в них что-то благородное, но не пафосное. И я вспоминаю как в детстве я с нетерпением ждал когда снова полетим в отпуск. Что бы увидеть и этих больших стальных птиц, которые взмоют в небо, и почувствовать эту непередаваемую атмосферу аэропорта, самолета и полета. Увидеть как сквозь облака самолет взлетает к солнцу и оно уже светит во всю в иллюминатор. И было ощущение праздника. Может и правда это было детство, но это было. И вся эта система работала как отлаженные часы не давая сбоя.
Поэтому я действительно удивился когда зайдя на форум увидел как поливают грязью пилотов. И начиная читать ветку я был на их стороне, но постепенно от высказывания к высказыванию вся эта благородность пилотов куда то стала улетучиваться. Узнал что я оказывается "ПАКС" и боже мой как их оскорбляло когда их называют летунами а не пилотами. И вместе с этим стало улетучиваться уверенность в их профессионализме.
Когда кто-то на форуме спрашивает что-то то в ответ слышит... "ТЫ что дурак. Налетался в симе а уже чушню порешь" И что то это как то не вяжется с образом настоящего профессионала который воспринимает всех как тупых идиотов а себя действительно как бога. Умный человек никогда не ставит себя умнее остальных. Лично я слова помпаж и плоский штопор узнал только здесь. И это не значит что человек спросивший что это тут же переводится в разряд других. Вы - пилоты вы не иные вы такие же как мы и в момент пилота я должен доверять вам, как вы в свою очередь на земле должны доверять водителю автобуса и т.п. Присказка специально для вас "Спуститесь с небес на землю". Вы хотите что бы вам платили достойную з/п так сделайте так что бы вас уважали за то чем вы занимаетесь. А уважение это надо увы заслужить. Каждый мастер своего дело заслуживает уважения.

Касаемо катастрофы то мое мнение. Просто как человека со стороны. Версия теракта и взрыва отметается. Потому что при взрыве останки самолета собирали бы на территории в несколько десятков километров. Захват самолета может быть, но зачем было лезть на грозу. Проще было развернуть и направить куда надо.
Вопрсо возник вот какой почему СОС на 11700 четыре раза. Потом пробел до 3000 и опять сос. (опять же по данным СМИ). И когда же они успели запросить посадку в Донецке? после 11700 до 3000 от них данные не поступали. Значит выхода в эфир не было. И даже если бы был как я понял читая этот форум только от этого был бы ноль, ибо их всеравно вряд ли услышали из-за помех связанных с грозой. И сомневаюсь что бы они запрашивал аэродром когда основная задача это не дать самолету попасть в плоский штопор или как худшее предположение выйти из него. При этом самолет кидает в верх вниз то 12400 то на 10000. Значит запрос экстренной посадки как я понимаю был заранее. До подлета и входа в грозовой циклон. Так зачем же они пошли на грозу? И как я понимаю они так же запрашивали разрешение на отклонение на 20 км и на более высокий эшелон. Как мне кажется как раз после разрешения и начала всех маневров произошел какой то сбой. Может двигатель вышел из строя, и самолет после потерял гидравлику и уже неуправляемый вошел в грозу. Как раз после аварии и последовал запрос на посадку в Донецке, а не во время болтанки в грозе. Значит какая то неисправность была. Причем неисправность с которой все таки самолет хотели сажать а не перескакивать грозу. Но почему то не получилось и прямиком прямо в этот циклон. Все разговоры про то что проскочим а то премии не будет, это все бред. Ну вот логично рассуждать. Вы бы стали из-за премии в 200 у.е. идти над пропастью по тонкой дощечке, зная что рядом есть хороший каменный мост? И я думаю никто бы не стал. Пусть даже не из-за того что там 170 пассажиров, а ради своей жизни вы бы выбрали хороший мост. А их там в кабине 5 или сколько человек было? Что они все экстрималы в поисках адреналина? Сомневаюсь. Что-то заставила их все таки нырнуть в грозу, против их воли. Лезть под потолок зная что нет резерва...

А касаемо всей ГА знаете что мне это напомнило? Наш российский всеми любимый футбол. 11 человек. Все вроде профи. Играют с детства. Больше ничего в жизни то и не умеют, а на поле выходят и извините "Обосратушки". Вот так и наша ГА. У нас лучшие самолеты, да у нас лучшие пилоты ... А катастрофа одна за другой. И тренеров вроде меняли и нагоняи постоянно игрокам. А с Португалией 7-1. Просто надо менять всю систему ГА в целом. Об этом уже говорили, но толку то что. Поговорили-забыли, поговорили-забыли. И так далее...Пилоты жалуются на низкую з/п. Так устройте забастовки. И уверяю вас сразу будет нормальная з/п без экономии керосина. По керосину, вообще считаю что тут должно вмешаться государство. На то оно и существует что бы быть судей в таких ситуациях и вставать на защиту людей а не денег. А помощником может выступить пресса. Вот пусть она трезвонит об этом и пишет об этом открытые письма АК и смотрит как АК решает эту проблему, а нет борьбы и опубликовать список АК которые экономят топливо. Думаю этот номера скупят сразу, ибо всем интересно. Вот чем должны заниматься независимые СМИ, а не фото пилота показывать. И не полечу я на отдых компанией в которой пилот получает 5000 р, а остальное грубо говоря сколько привез. Мне моя жизнь дороже.
К разговору о технике. Конечно как всегда у нас все самое лучшее. Только вот как то приводили тут к примеру Жигули. Так вот ту же шестую модель сколько выпускают? Лет 30 помоему. И еще столько же будут. Не спорю машина хорошая но не в наше время. Когда те же немцы создают машину в которой есть все. Начиная от такой системы безопасности и заканчивая комфортом, что просто глядя на нашу 6-ку хочется плакать. Какие там подушки и АБС. Так и самолет. Может я и не прав. Но самолет который создали в 1981-82 году (и это я говорю про 154-М) т.е. модель которой 25 лет уже как то не вписывается в 2006. Да хорош и лучший. Но всему свое время. А теперь подумайте сколько он еще пролетает? А иностранные компании не спят. Они закупают новые самолеты. А нам спихивают опять старье. И в итоге их самолетостроение развивается, а наше загибается. Их пассажиры летают комфортно, а наши с запахом сортира в салоне. И что будет? Придет на наш рынок KLM или другая компания, и будет один и большой :: Наши компании тут же умрут. Потому что все пилоты там будут и самолеты нормальные там. А мы все по инерции. Было когда то вот сейчас на этом и живем:. А гос-во имея на руках такой козырь, как не допускание на российской рынок иностранных компаний, должно с наших же компаний три шкуры драть. Что бы и парк самолетов был достойны и безопасность лучшая в мире. Как правильно тут сказали. Катастрофа- до выяснения причин приостанавливать все полеты данной компании. Хороший урок будет.
А еще вспомнил, что в Америке по-моему когда по вине обслуживающего персонала когда мыли самолет, то скотчем датчики (какие не скажу что то типа высоты или скорости врать не буду т.к. не понимаю технически) залепили а снять забыли произошла катастрофа, то каждой семье погибших заплатили по 1 млн. долларов. Вдумайтесь. В эту цифру и сравните с нашими компенсациями. После этого компания разорилась. Не помню как называется. Чили Айрлайнз что ли: Знатоки может найдут информацию. Вот и думайте, а у нас АК в прибыли еще остаются. И от старого самолета избавились, и страховочку получили на покупку нового. Опять куда смотрит гос-во. И путь журналисту помогут осветить именно эту проблему а не фото слез и горя в аэропорту. И не видео безумной матери которую не могут оторвать от могилы сына.

И пилотам самим надо меняться и до тех пор пока я буду Пакс, в моих глаза они летуны.
А иначе ой как мне мысль понравилось про автоматику которая самолетом управляет. Не удивляет почему?
И как правильно говорили "на международных рейсах, приземляются Наши Лётчики на Их самолётах мягче!" Потому что большая часть элиты, которая не хамит в форумах и пассажиров своих любит ушла на международные и там эта любовь взаимна.

А в итоге я который налетал как пассажир столько часов, сейчас испугался. Впервые в жизни я испугался лететь. Мне стало реально страшно. С вами такое было? Вам было страшно сделать то что вы делали всю жизнь не задумываясь?

Так что думайте господа кто вы пилоты или летуны. А конечную оценку в итоге ставим мы ПАССАЖИРЫ когда аплодируем Вам при посадке.

Для Samson: Большое сенькс за опубликованный отчет гос комиссии. Первое впечатление - Шок ! Как все запущено.
Но тоько первое, если вдуматься, то неисозмеримое с катастрофами количество выполненных ГА удачных рейсов говорит о том, что летчики ГА в своем подавляющем большинстве Профессионалы, выполняющие свои рейсы даже вопреки тем условиям, в которые волею судеб они поставлены. Думается, что КВС Гончарука B.C оказался довольно случайным человеком в роли КВС(не буду говорить в ГА-не знаю), а может так сложились субьективные и обьективные обстоятельства в его жизни, что воспрепяствовало его летной подготовке. Считаю, что в любой авиакатастрофе виновато государство, не смогшее обеспечить безопасность авиаперевозок(Государство не обеспечило должную отвественность а/к. те в свою очередь не обеспечивают должный контроль и подготовку ВС и экипажей).

Для denswan:
"Полеты на 15-летних самолетах должны быть КАК МИНИМУМ быть втрое дешевле, чем на новеньких Боингах и Аэробусах. Чтобы у человека был выбор летать дешево, но более опасно или дорого и менее опасно."

Не получится - вы читали рекомендации комиссии по раследованию - как вы думаете , чтобы их воплотить в реальность, денег много надо ???(я думаю, что лишь незначительная часть рекомендаций выполняется - если я не прав. пусть поправят знающие люди) Да и эксплуатация б/у ВС уж никак не меньше новых тянет.
приобретение б/у ВС, думаю, вызвана только нехваткой стартового капитала и общими условиями лизинга новых ВС в стране(что уже не такая уж проблема - может толчок к повышению отвественности а/к поможет сдвинуть и решение этой проблемы ).

И последнее. это автоматизированное управление полетом. Такое впечатление, что современному ВС вмешательство экипажа в управление полетом практически на всех режимах - только во вред. Где та грань, за которой вмешательсво экипажа необходимо ?. Неужели это только проверка всех систем для полета и рулежка ? В таком случае скоро будем летать на беспилотных аппаратах.
Может в штатах и аварийность поменьше из-за тотального применения автоматики.
Во всяком случае оборудование ВС автоматикой дешевле многлетней(!) тренировки экипажа на дорогостоящих тренажерах и реале для выроботки рефлекторного и согласованного (!) реагирования на многопараметрические условия полета.

2 Alexey:

> Видел кадры по телеку с места катастрофы. Лопатки вентилятора турбины целые. Это значит движек перед падением стоял. Если TV-мастера в тот момент показывали эту ТУ-шку, тогда действительно у мужиков были проблемы. Спецы, кто-то заметил? Прокомментируете?

Тут где-то неоднократно писали, что при плоском штопоре происходит затенение двигателей, и как следствие - "помпаж" и остановка. И еще неоднократно ссылались на слова свидетелей, что у звук двигателей у него был то слабый, то сильный. Можно предположить, что они постоянно пытались запустить движки...

что то не слышу бурного обсуждения акта о катастрофе, приведенного выше... что, можем только три строки в МК глазом охватить, чтоб бурно версии выдвигать и важно выскакивать со своими указаниями, что должны и что не должны делать летчики? готова дать руку на отсечение, если хоть один из "глыбоко озабоченных" судьбами авиации удосужился как следует прочесть..

за мат в своем посте извиняться не хочу и не буду. тот кто осилил чтение всей ветки перед моим постом, меня поймет, всем остальным могу сказать только - идите лесом граждане...

Киса, не догадаетесь, но все обсудили давно еще в 2001 и не нафоруме а на разборах в летных отрядах, с вами даже мне не интересно что-либо обсуждать. Или вы решили, что это о посленей трагедии?
"готова дать руку на отсечение, если хоть один из "глыбоко озабоченных" судьбами авиации удосужился как следует прочесть.." - ну что ж впереж, я читала внимательно, несколько раз, и я глубоко озабочена "судьбами авиации" - на похоронах нет ничего веселого, если вы это понимаете.

"за мат в своем посте извиняться не хочу и не буду. тот кто осилил чтение всей ветки перед моим постом, меня поймет, всем остальным могу сказать только - идите лесом граждане..." - всю ветку прочитала, но использовать такую лексику на "мужском форуме" не простительно для дамы (о чем это я, где даму увидела, извините, что обозвала таким гадким словом - "дама").

Внимательный читатель:
"И еще неоднократно ссылались на слова свидетелей, что у звук двигателей у него был то слабый, то сильный. Можно предположить, что они постоянно пытались запустить движки.."

Где-то уже было на этом форуме: Вращало самолет вокруг верт оси - носом повернет - звук тише, кормой - рев. А может и тягой пытались чет сделать..

Если через день после катастрофы опубликовать отчет (считайте назвать виновных), то резонанс в обществе будет коллосальным, что может иметь некие *политические* последствия для определенных людей. Возможный круг виновных ясен - техника, пулково, экипаж, "сам по себе случайно упал", украина, государство. Разберите каждый конкретный вариант называния причины гибели людей и вы сразу же представите конкретных людей, *политические* интересы которых затрагиваются.

В первые дни после трагедии каждый помнит о катастрофе и каждый хочет знать "кто виноват и почему". Поэтому, воздействие на сознание людей от публикации причины катастрофы огромное! Никакой честный PR или черный PR ни за какие деньги не даст такой эффект, какой может дать публикации причины сразу после трагедии.

А что происходит через месяц? Все уже забыли. В сми мелким текстом на 16 странице газеты будет написано, что виноват стрелочник. А по ТВ даже не скажут. Воздействие на сознание масс минимальное. Спросите у простых людей на улице "почему упал сочинский эйрбас?", никто вам не скажет, все забыли, интерес остался только у специалистов и родственников. Нет уже того накала, нет той горечи.

Именно это является основной причиной того, что факты о катастрофах публикуются с огромной задержкой. Конечно, множество экспертиз и работ по расшифровке тоже имеет место быть, иногда сразу не установить истину, не расшифровать поврежденную пленку. Только мне кажется, не для данного конкретного случая. На фотках видно состояние пленки.

To IvanSQ:
Излишняя автоматизация - ИМХО, вредна.
Поясню свою мысль: любая аварийная ситуация - нестандартна, программу писать для компа будут люди, никогда за штурвалом не сидевшие. В результате, даже в идеале, все ситуации программеры предусмотреть не смогут. Чисто физически. А убаюканый автоматикой пилот постепенно разучится управлять самолетом не только в экстренной ситуации, но и в обычном полете в штурвальном режиме. Происходит экстренная нестандартная ситуация, компьютер начинает решать ее в соответствии с программой, но решение оказывается неверным (поскольку, допустим, программеры такую ситуацию не рассматривали). Пока пилот заметил, что комп "задурил", пока отключил - а летать сам он, оказывается, отвык! Пока вспомнил теорию... Что в итоге? Груз-200 едет сотням безутешных родственников, а журналисты пишут о том, что "у нас пилоты - убийцы" и "самолеты - полное г...".
Вы сами решитесь сесть в автобус, управляемый роботом? А ведь автобус управляется всего по двум осям, и алгоритм управления составить намного проще!
Возьмите ЖД: там вообще с рельс никуда не срулишь, однако стоит педаль "мертвой ноги" или кнопка "мертвой руки", чтобы гарантировать присутствие адекватного человека. Не нажал на педаль или кнопку раз в 15 секунд - поезд встал.

Прочитал про Иркутск, правильно ли я понял, что пилоты при крене 45, забыли что руль направления становится рулем высоты? Сам бывший пилот ЯК-52.

Прочитав часть этих"опусов", прихожу к выводу, летать на российских самолетах опасно. Перекладывайте свои штурвалы без меня.... Мало того, что летать не умеете, да ещё и ответсвенности 0! Экспериментаторы вы наши...

To Анонимный пакс:
Вы отчет выше читали? Как подобное может появиться на следующий день, если еще нет ни у кого информации не только о виновных, но и о причине катастрофы? Еще никто не знает, что и почему произошло - а Вы хотите тут же знать виновных?

Хочу задать вопрос Лётному Составу! Скажите пожалуйста друзья, к примеру КВС понял, что дело хана.
ВС уходит в плоский штопор, начинается отсчёт последних в жизни экипажа мгновений, будет ли он вести некую хронолигию событий (начитка в гарнитуру
параметров систем самолёта, обстановка на борту, может быть высказывания в адрес своих близких)?Приходилось слышать, что в момент катастрофы члены экипажа кричать, некоторые ругаются матом и т.д и т.п.
К чему я это говорю, после затопления АПЛ "Курск", несколько часов, некоторые подводники оставались ещё в незатопленных отсеках и на листках бумаги вели по-минутный дневник, что да как происходит с лодкой.
Есть ли в авиации какие-либо "инструкции" на сей счёт.
Вохможно ли, что Иван Иванович делал что-то подобное?
Простите, попахивает чернухой, хочу зараннее извиниться, если неправильно сформулировал вопрос.

2kisa
> за мат в своем посте извиняться не хочу и не буду. тот кто осилил чтение
> всей ветки перед моим постом, меня поймет, всем остальным могу
> сказать только - идите лесом граждане...

Мат человек начинает употреблять тогда, когда не может выразить свои слова с помощью стандартных средств и это извинительно. Кто-то два вуза закончил, кто-то 8 классов. А вякнуть тут хочется всем.

Вы, киса, не производите впечатление человека, который имеет проблемы с донесением своих мыслей до собеседника. Поэтому, мат из Ваших клавиш смотрется отвратительным хамством и неуважением ко всем нам. Противно. :(

2 ASKKT:
Хорошо сказал. Мне как журналисту, окторых тут полощут еще похлеще летчиков, тоже очень интересно и про систему премий за экономию топлива, и про систему принятия решений о возвращении самолета или "перепрыгивании".
А еще я очень хорошо понимаю экономическую подоплеку того, почему у нас такие жутко старинные самолеты. Если есть здесь любители раритетов - флаг вам в руки, любите себе Ту-154 хоть просто, хоть Б, хоть М. Вон в Пулково сейчас стоят штук пять, чтоли законсервированных "Б". Оченья мне боязно, что "Пулково" их таки толкнет какому-нить очень провинцильному перевозчику, который потом грохнет человек сто, а потом будет рассказывать, что Ту-154Б - великолепная машина и по самолетным меркам совсем молодая. Спрашивал я жырных котов, чего у вас эти чертовы "Б" стоят, место занимают. Витиеваты их ответы... Видимо, все же покупателей ищут. Жутковато.
Когда жырный кот Головин писялся от щастя, когда покупал первые Пулковские Боинги, в соседней с церемонией комнатке сидел Демченко и бухал. Реально так бухал за барной стойкой. В комнате, где америкосы подписывали с Головиным офигительный контракт, очень отчетливо были слышны звон бокалов и пьяный голос Демченко. Я потом подошел к нему, он начал мне рассказывать, типа, вот, я все время хотел покупать Аэробусы, но все не получалось, потому что ноыве хотел купить. Я его спрашиваю, а этим боингам-то сколько. Он грит, 15 лет.... а потом, вилимо, по нерции. Но, типа, ты не думай, они еще ого-го. Еще хотелось с ним поговорить, но его как отрезало... вспомнил, что, видимо как и че ваще. Грит, буду разговаривать, если мне новое начальство разрешит - это его-то собственный начальник службы безопасности бывший. Вот оно у них как. Всем хочется на тепленьком - куда там языками трепаться. Лучше уж советников и коньяк на халяву бухать, пока дают, чем на даче с государственной пенсией.
И когда я на следующий день написал, что Боингам этим на самом деле, 15 лет, так, просто даже, кажется, в скобках было написано, - такой кипеш начался! Вот! ДА нафига ты это писал, что 15... да где ты это ваще взял... А типа, это пописание было, типа, "не для всех" журналистов, и мне дали понять, что моя газета, типа, "не оправдала".
Только класть на этих гадов хотелось. Вот уже и нету никакого Головина. Вполне без него нормально писалось про все, что надо было. Теперь вот Михальченко. Где он, кстати? Кто-то из знакомых с ним людей может сказать, чем он сейчас занимается?
И еще. Про теорию заговоров. Как правильно называется компания, чей самолет рухнул во вторник прошлый, все вроде знают - ФГУАП "Пулково", так. А теперь фокус. Забейте это название в яндексе. По приколу, и заметьте, на какой странице вы найдете сообщение об этой аварии.
"Пулковские авиалинии" и все. Бред, конечно, но когда контору все же акционируют, никто из иностранных инвесторов может и не вспомнить, что же это за кэрриер такой. "Пулково". НО ничего, постараемся напомнить.

А Донецк давал посадку ?
Или был закрыт ?
почему всё же не пошли в Донецк ?
ведь рядышком был и успевали вроде сесть ........

To Samson:
Да уж, Винду на бортовой комп категорически ставить воспрещается ! ;)

Но летают же беспилотники и уже очень давно. Я правда не знаю, как они управляются(особенно интересны взлет-посадка). правда, о беспилотниках с пассажирами еще не слышал.

А как вы считаете, даже то, что есть из автоматики на ВС, может тоже расслабляет пилотов(может со временем)?

2kisa
> за мат в своем посте извиняться не хочу и не буду. тот кто осилил чтение
> всей ветки перед моим постом, меня поймет, всем остальным могу
> сказать только - идите лесом граждане...

Мат человек начинает употреблять тогда, когда не может выразить свои слова с помощью стандартных средств и это извинительно. Кто-то два вуза закончил, кто-то 8 классов. А вякнуть тут хочется всем.

Вы, киса, не производите впечатление человека, который имеет проблемы с донесением своих мыслей до собеседника. Поэтому, мат из Ваших клавиш смотрется отвратительным хамством и неуважением ко всем нам. Противно. :(

зы глючит форум - нажал "отправить", пишет, что сообщение опубликовано, ан нет ничего. хорошо, есть привычка copy делать всегда перед отправкой

2Samson: я читал отчет и внимательно. Очень серьезная работа, эксперименты, моделирование, на такое пару месяцев надо, не меньше. Однако, информация типа "судя по всему, это ошибка пилотов, не уследили за креном и скоростью, данные предварительные" известна после считывания данных с ящика в компутер.

И я уверен, что ее не публикуют не из чувств сострадания к родственникам (а вдруг в результате скрупулезного расследования окажется, что все совсем не так), тут меньше всего думают о родственниках.

Для Анонимный пакс: Обновляйте страницу, так тут устроено. Зато удобно, на чём закончил, тем и начнёшь.

Ну за границей уже давно поезда ходят без машинистов. Тут уже и примеры приводились. Нет никто не говорит что надо полностью человека исключить, но человек ошибается, человек не может просчитать 1000000 комбинаций в секунду а действует по принципу что придет в голову и что отработано рефлексами. А уж потом если это не помогает придумывает такое решение который комп не придумает. Например какую-нибудь штучку проволочкой привязать. Так что тут палка о двух концах. И техника (особенно в нашей стране) не развита. Так что пилоты могут не боятся на их век еще хватит полетать!

Анонимный пакс:
Я как человек незаангажированный. попробую ответить.
Ну, и что предлагаете написать "по горячим следам" в выводах комиссии ?
Думаю, что о технических причинам НИЧЕГО написать однозначно не удастся (неужели не понятно - огромнейший обьем информации по железу надо собрать, исследовать и подтвердить , см выше отчет).
А без этого ни окакой однозначной виновности/невиновности экипажа говорить нет смысла. Может они все сделали правильно, а какие-то аварийные системы не сработали или сработали не так?

Предварительные выводы каждый делает для себя сам и это очень субьективно какой бы вы информацией для этого не обладали(тем более, если вы властям не верите, то предварительный отчет должен у вас вызвать еще большие сомнения).

IvanSQ:
Но летают же беспилотники и уже очень давно. Я правда не знаю, как они управляются(особенно интересны взлет-посадка). правда, о беспилотниках с пассажирами еще не слышал.
А как вы считаете, даже то, что есть из автоматики на ВС, может тоже расслабляет пилотов(может со временем)?

БПЛА летают, но в большинстве случаев управляются с земли по радио. В остальных случаях - по точкам GPS, с заданной высотой.
Из автоматики, ИМХО, на самолете должны быть GPS и автопилот для полета на эшелоне, примерно так, как это есть сейчас на Ту-154 и Ил-86. Что отнюдь не должно отменять штурманскую подготовку для пилотов и тренировки на тренажерах в части отработки действий в нестандартных ситуациях и при отказах различных систем.

Сиреневый туман:
> примеру КВС понял, что дело хана.
> ВС уходит в плоский штопор, начинается отсчёт последних в жизни
> экипажа мгновений, будет ли он вести некую хронолигию событий (начитка
Точно можно сказать, что такое бывало. В частности, в начале эксплуатации ту-104. Деталей не помню, но наговоренное КВС'ом при падении машины помогло устранить причину.

Всё не так просто ребята, ...о мертвых либо хорошо, либо никак...Земля им пухом. Не судите строго пилотов, у них, поверьте, нет никакого желания гробить себя и людей. Да и КВС просто так не становятся...просто кому-то не ВЕЗЁТ иногда...все мы ошибаемся...от этого не уйдёш никуда. Проблема в том, что мало кто из этого делает выводы. Ту-154 хороший самолёт, но тех, кто его пытался вывести из плоского штопора в живых нет.

ASKKT:

Респект за проделанный труд (без иронии) по чтению этой ветки и за столь длинное и эмоциональное выступление.

По существу:

Образ идеального лётчика вы все, к сожалению, придумали. С помощью прессы, кино и собственного воображения. Теперь, в эпоху информационного прорыва уже, наконец, можно как-то разобраться кто есть кто. Мы, на самом деле, такие же, как и все остальные - земные, с таким же производственным браком в той или иной степени. Разница между нами в том, что те же недостатки у представителей многих других профессий не приводят к таким печальным последствиям. Другой вопрос - как нас отбирают, учат, тренируют, какими самолётами нам приходится управлять и как их обслуживают, кто и как управляет воздушным движением с земли, как нам обеспечивают отдых и вознаграждение за труд. Комбинация этих факторов и приводит в одном случае к аплодисментам после посадки, а в другом - .... Не всё, видимо, безоблачно в "королевстве датском". А что, у нас где-то лучше? Мы что, с другой планеты свалились тут на самолётах летать. Оглянитесь вокруг! Мы в России (практически ещё СССР, местами лучше, местами хуже, да скрыть уже ничего нельзя).

Это так, общий комментарий.

Строить версии случившегося - практически бесполезно. То, что мы думаем на основании слухов, журналистских перлов и пока почти полном отсутствии проверенной информации, никак не приблизит нас к выяснению, что же на самом деле произошло. Подождите результатов расследования, тогда делайте выводы. А ну как выяснится, что произошло то, о чём тут даже не предполагали?

Про "Паксов". ИМХО, это больше форумный сленг. Меня он тоже коробит, как и любое другое пренебрежительно-неуважительное отношение к кому бы то ни было и каким бы профессиональным жаргоном это ни оправдывалось. Я, кстати, никогда не слышал его в жизни. Здесь выступает ничтожная часть пилотов, а пользуются им ещё меньше. Не берите в голову.

Анонимный пакс:

2Samson: я читал отчет и внимательно. Очень серьезная работа, эксперименты, моделирование, на такое пару месяцев надо, не меньше. Однако, информация типа "судя по всему, это ошибка пилотов, не уследили за креном и скоростью, данные предварительные" известна после считывания данных с ящика в компутер.

И я уверен, что ее не публикуют не из чувств сострадания к родственникам (а вдруг в результате скрупулезного расследования окажется, что все совсем не так), тут меньше всего думают о родственниках.

Чтобы сделать такие выводы - сводят два "черных ящика": речевой (в данном случае - МАРС-БМ) и параметрический (МСРП-64). Вопросы этики - это одно, есть еще традиции: никаких обвинений и заключений до окончания работы комиссии, потому что может выясниться такое, о чем и подумать никто не мог... Типа упаковщицы на заводе, которая бритвенным лезвием обрезала упаковочную пленку на лопасти винта... Слишком сложное это дело - расследование АП и катастроф, слишком много факторов и условий надо исследовать. И расследуют такие вещи профессионалы, а не чиновники. Расследуют для того, чтобы исключить катастрофы в будущем. А виновных ищет - прокуратура и суд. Чиновники же могут только засекретить или замолчать результаты расследования, но до авиаспециалистов результаты доводятся.

Может не в тему про большую авиацию, но инструктор меня учил (Як-52) , если ты не контролируешь самолет, то убирай газ и "атаку винта", почти бросай "ручку" ( чуть от себя), и педали в нейтральное положение. После чего все равно войдешь в правильный штопор, из которого выйти очень просто-резко нажать педаль в противоположную сторону вращения самолета, и тихонечко ручку на себя. Возможно ли это в большой авиации, и еще вопрос оборудуются ли линейные Ту противо-штопорными парашютами?

Нет, только в ЛИИ на испытаниях. Учите аэродинамику и матчасть.

Samson:

Вот читаю я эти вопли о недостатке информации - и зло берет!

Вот нормальный акт расследования катастрофы тушки (плоский штопор). Всё исследовано под микроскопом и описано. А журналюги с "экспертами" только тюльку травят.

От Олега Т.:
Уважаемый Самсон!
Видите ли, есть у меня подозрение, что при плоском штопоре в случае с гибелью Ту-154 под Донецком, а так же и Ту-154 под Иркутском (который Вы привели в пример) все люди на борту обоих этих самолетов испытали перегрузку в момент соударения с землей что-то порядка 25 g. А эта величина вовсе не смертельна для человека, так как при катапультировании например с помощью кресла К-36 летчик получает перегрузку 21 g, что совсем немного отличается от 25 g, которую испытали пассажиры на борту обоих Ту. Но пилот российского военного самолета после перегрузки 21 g испытывает только моральное потрясение - практически без всякого вреда здоровью, и во многих случаях продолжает летать на истребителях. А это значит, что и 25 g, для пассажиров обоих Ту-154 тоже скорее всего была не смертельной. Поэтому у меня есть скромное предположение, что все люди на борту обоих этих самолетов погибли вовсе не от удара, а от того, что выплеснувшийся из баков при ударе и тут же загоревшийся керосин своим горением и углекислым газом мгновенно ОТРАВИЛ всех пассажиров и экипаж. А в следующие секунды происходит взрыв паров керосина, который разрывает фюзеляж самолета на куски, и некоторые из них отбрасывает довольно далеко от точки падения фюзеляжа - например на 400 метров, как сказано про Донецкую катастрофу. Причем те тела людей, которые останутся в очаге пожара горящего керосина - разумеется полностью обуглятся. Но зато те тела, которые силой взрыва будут отброшены далеко от лужи горящего керосина - могут не получить никаких повреждений и ожогов. Особенно это характерно для носовой и кормовой оконечностей любого авиалайнера, потому, что фюзеляж каждого самолета представляет собой как бы тело формой длинного цилиндра. А при разрыве любого цилиндра внутренним давлением медленного взрыва у него обязательно отрывает переднюю и заднюю полуцилиндрические стенки, и отбрасывает их. Поэтому нормальной картиной при взрыве фюзеляжа от паров керосина было бы отброс кабины пилотов далеко от лужи горящего керосина. А значит пилоты (как и все остальные), оказались бы мертвы - вероятно от отравления углекислым или угарным газом, но у них могло не оказаться НИКАКИХ ОЖОГОВ И МЕХАНИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ОРГАНИЗМА. И если вы посмотрите на фотографию тела мертвого пилота погибшего в катастрофе под Донецком, то не увидите на его одежде НИКАКИХ СЛЕДОВ КРОВИ, или обгоревшей одежды.
Разумеется, профессиональным медикам не составляет никакого труда установить точную причину смерти любого человека погибшего в результате авиационной катастрофы. Потому, что если человек погиб мгновенно от удара, то значит его рот был закрыт, дыхание мгновенно прекратилось, и следовательно в легкие НЕ МОГ БЫ ПОПАСТЬ углекислый газ.
В противоположность этому, если после падения на землю, все или большинство пассажиров Ту-154 оставались живы в первую секунду после удара, и они продолжали дышать, то значит они вдыхали в себя УГЛЕКИСЛЫЙ И УГАРНЫЙ ГАЗЫ, которыми непременно наполнились бы их легкие.
И естественно, что каждое мертвое тело погибших в этих авиакатастрофах людей должно было обследовано патологоанатомами, которые должны были записать причину смерти ИНДИВИДУАЛЬНО для каждого погибшего человека. И все эти материалы обязаны были находится в приведенном Вами уважаемый Самсон 'ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ОТЧЕТЕ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАССЛЕДОВАНИЯ КАТАСТРОФЫ Ту-154' ни про одного человека не указаны ТОЧНЫЕ ПРИЧИНЫ его смерти! Вот выдержка из приведенного Вами документа:

'1.2 Телесные повреждения

Телесные повреждения Экипаж Пассажиры Прочие
Со смертельным исходом 9 членов экипажа, 136 пассажиров -
Серьезные - - -
Незначительные / отсутствуют - - -
В результате столкновения самолета с землей все находившееся на борту ВС погибли.
Задумайтесь пожалуйста, уважаемые читатели: все находившиеся на борту погибли от столкновения с землей, или от пожара и взрыва? Или вы не видите разницы в этом?
шшшшшшшшш
Точно так же, уважаемый Самсон, есть у меня подозрение, что сразу после падения в обоих этих случаях фюзеляж каждого самолета вовсе не разрушился, а получил максимум трещины и вмятины. Но взрыв паров керосина конечно же разорвал на куски фюзеляж самолета. Вам разумеется все равно от какой причины произошло разделение корпуса самолета на части - от удара или от взрыва. Но меня это почему-то интересует. То есть, уважаемый Самсон, есть предположение, что на самом деле самолет не полностью разрушается от удара об землю, а не так уж и сильно, но вот последующий пожар и взрыв топлива - разносят его на клочки. Поэтому вызывают сомнения фразы отчета о том, что самолет разрушился именно от удара.
'1.3 Повреждения воздушного судна
В результате авиационного происшествия самолет полностью разрушился и после возникновения пожара на земле сгорел.'

To Samson:
Понял, сенькс. Значит , в обозримом будущем полет на беспилотниках нам не грозит.

Значит надо за большую безопасность больше платить. Платить за лучшую подготовку экипажей, за лучшее техобслуживание и .т.д.

А теперь всем пассажирам: А отгадайте, кто за это должен будет платить ?
Конечно, же. вопрос риторический - ВЫ.
А вы можете возмутиться - а мы и так уже много платим!
это а/к прибыль по большей части себе в кармае кладут а на безопасность полетов кладут мизер.
Стоп! ну и что? Вы хотите, чтоб пилоты этот вопрос решили ? Нас пассажиров гораздо и гораздо больше. Так кому легче добиться перераспределения прибыли ?
А может для этого надо изменить законодательство? А для этого выбрать новых депутатов. А может конституцию изменить.
Ну и кому это под силу сделать ? Горсточке пилотов или миллионам паксов ?
Нет, проще , же, конечно перед полетом по старинному русскому обычаю, "принять на грудь" - и в путь. Так было, так есть , и так будет! Аминь!

Было время, на первых Ту-104 были парашюты, только их по большей части на пробеге открывали...такой гимор их потом складывать...ну Вы дядь сравнили Як-52 весом с Жигули и реально ВС 1 класса

Извиняюсь - текст про телесные повреждения - мой был. Поторопился, и забыл поставить свой ник.

Аноним:
29/08/2006 [00:03:30]

Если вас в последующем не затрутнит, опускайте пожалуйста описания людей после катастрофы. Я понимаю что Вы хотите найти причину, но как то не очень красиво. Может я и ошибаюсь. Но не надо. Здесь есть пилоты, диспетчера и другие спецы. Вон второй с этой Тушки свой телефон на ветке выпускников КВЛУГА раза три засветил, как бутто знал. А вы "крови нет на одежде". Блядь достали.

Ну, законы аэродинамики для всех равны и для ЯК 52 и для Мрии, как на дорогах для жигулей и для мерса. Просто требуется разное время для выполнения того или иного маневра, и разное количество манипуляций, понятно , что Як-52 на высоте 1500 успеет раза три крутануться в штопоре с потерей высоты 500 м, про Ту- не знаю, но думаю , что маневры на высоте 800 м , как в Иркутске, были мягко говоря не обоснованы.

А вот и он, Олег Т.: давно ждали. Сейчас он все по полочкам разложит.

Аноним:
25g ! некоторые при 5g вздохнуть не смогут !

Аноним 29/08/2006 [00:01:55]:

Вы, видно, сюда не часто заглядываете и Олега Т. ещё не знаете. Он, по общему мнению, из психушки пишет. Очень крупный специалист по всяким катастрофам. Так что ссылка Ваша здесь не уместна.

Про 25-и кратную перегрузку--- просто смешно слушать.
У космонавтов при посадке около 9, если 25 то тело среднего человека весит , задумайтесь, 1800 кг. Почки и печень скорее всего оторвутся.

Про 25-и кратную перегрузку--- просто смешно слушать.
У космонавтов при посадке около 9, если 25 то тело среднего человека весит , задумайтесь, 1800 кг. Почки и печень скорее всего оторвутся.

29/08/2006 [00:16:41]

Ребята, на хера оно вам надо. Я понимаю ищё что то с РЛК картинки всплыло проанализировали. Часть информации от метеолокаторов есть , нормально. Но это, не в какие ворота не лезет.

Уж больно хитро закрутил Олег Т почему он до сих пор не в группе расследования ...

2 Олег Т.:

... [про 25g и телесные повреждения в плоском штопоре]...

Парень - сядь в машину, разгонись до 200км/час и в стенку. Затем пиши сюда.

ОлегТ 100м/с вертикальная скорость в штопоре. Это 360км/ч. У вас машина есть? поэксперементируйте, может вам премию дадут за исследования...
Оставьте ваши теории при себе...

2 ASKKT:

> Ну за границей уже давно поезда ходят без машинистов.

Не ходят. Даже в Японии. Автоматика не видит человека/булыжник на рельсах.

200 км/час это ещё мало - добавь ещё 150 и на велосипеде картонном...

Samson:
Чиновники же могут только засекретить или замолчать результаты расследования, но до авиаспециалистов результаты доводятся.

Но насколько я поняла из того же отчёта, даже рекомендации даются по устранению каких- то неполадок, а меры принимаются недостаточные. Иногда просто вообще не принимаются. Вообще, как можно понять из отчёта, по крайней мере та катастрофа, результат ошибок всех служб. И не первая катастрофа подобного рода.

АК жаба душит тратить деньги на тех.подготовку и контроль самолётов перед вылетом, а лётчики, наверняка знающие, что нет гарантии исправности, летят. А сделай гос. контроль, так чиновникам лишняя кормушка.

Всё же видно правильно тут говорили, надо мощные санкции к владельцам компаний за аварийность. А лётчиков поощрять не за керосин, а за мастерство и профбезупречность.

И инструкции всякие привести в соответствие, как я поняла, даже бумажки одна другой противоречат (по поводу действий штурмана ВС, например).