2 Лигово

Если упростить до простого плоского крыла и то на крыло со стороны воздуха действует сила F = Cpv2S/2, направленная по нормали, где p - плотность воздуха, v2 - квадрат скорости потока, S - площадь крыла, коэфф. С зависит в том числе от формы крыла, вязкости воздуха и величины скорости по отношению к числу М. Горизонтальная составляющая Fx = F*cos(alpha) - сопротивление потока (коэфф. Cx, alpha - угол атаки), ее, грубо говоря, показывает указатель скорости, вертикальная (коэфф. Cy)Fy = F*sin(alpha) - подъемная сила. Так что связаны они правилом параллелограмма, если я ничего не перепутал.

То Аноним: Я поставил??? Это жизнь (вернее смерть)Вам поставила! Не хотите шевелить мозгами?
Да и собственно чего сдесь невозможного? Быстродействующих термометров нет? Просчитать вперед возможные изменения температуры если показания начали именятся. Виннер еще в сороковых прошлого века разрабатывал алгоритмы предсказания траектории полета ЛА для нужд ПВО, а ведь задача покруче предсказания изменения температуры за бортом. Или для пилота будет лишней информация о том на сколько упадет тяга его двигателей?
Можно обсуждать каждый, как считает denokan "замечательный", прибор. Ни один из них неспособен предупреждать пилота заблаговременно о грозящих неприятностях.(Извините за безаппеляционность)

Чалдон:

Пока КВС смотрел в локатор, а локатор, наверное с "голенищем"?
-----------
Что значит голенище?
______
------
каток:

Вот поэтому и надо говорить что в этой расшифровке что-то не договорено. Не мог экипаж (грамотный экипаж) не понять ситуации. А здесь не произнесено ни слова ни о штопоре, ни о падении.Только "снижаемся". Я не верю, что экипаж в первые две минуты ничего не понял. Все это какая-то сказка с целью свалить все на экипаж.

А как часто можно попасть в такую ситуацию?


MalVal:

Если предположить, что вращения не было, а "съезжали" они по прямой (или какой то плавно извилистой кривой), то никакой "канители" и не будет. Парашутист спускаясь на парашуте никакой такой канители не испытывает.



Предполагать вращение можно, но достаточной информацией мы не располагаем. Можно предположить, что сначала был крен в одну сторону, а потом в другую.


Недоверчивый:


Без претензии на точность в технике. В психологическом плане могла быть такая ситуация? Мелкие не фатальные ошибки:
на фоне высокой турбулентности, которая маскирует начало развития сваливания, перенос акцента внимания на поиск обхода, излишне резкая или "глубокая" реакция органами управления при "фиксации" эшелона, время на адаптацию зрения от локатора к приборам, время на переключение КВС с одной важной задачи на другую, отсутствие пространственных ориентиров ...в результате время упущено.


Вполне могло быть и даже очень.


denokan:
Пилоты получают предупреждение заблаговременно. Для этого есть весь комплекс приборов, весьма хороших.



Не обижайтесь, но если нет прибора (приборов), который может показать истинное положение в пронстранстве - это не комплекс хороших приборов.
Поверьте мне все это есть (в разработках наверняка, в военной авиации точно), я сам по автоматизации, просто дорого наверно.

2 MalVal

Дался Вам термометр.

Добрый вечер Уважаемые господа.
Вот странные вещи у ас происходят: самолёты у нас самые хорошие, пилоты все просто АССЫ...
Так почему падаем так часто???

ТО denokan:Денис извини, но я с тобой В один самолет не сяду! Буду каждый раз спрашивать: КВС кто? denokan? И тут же сдавать билеты.
В этом мире ни в чем нельзя быть абсолютно уверенным, особенно в показаниях контрольно измерительных приборов, да еще сделаных в прошлом веке. Тем более нельзя доверять КВСу слепо верящему в их непогрешимость.

MalVal:

То Аноним: Я поставил??? Это жизнь (вернее смерть)Вам поставила! Не хотите шевелить мозгами?
Да и собственно чего сдесь невозможного? Быстродействующих термометров нет? Просчитать вперед возможные изменения температуры если показания начали именятся. Виннер еще в сороковых прошлого века разрабатывал алгоритмы предсказания траектории полета ЛА для нужд ПВО, а ведь задача покруче предсказания изменения температуры за бортом. Или для пилота будет лишней информация о том на сколько упадет тяга его двигателей?
Можно обсуждать каждый, как считает denokan "замечательный", прибор. Ни один из них неспособен предупреждать пилота заблаговременно о грозящих неприятностях.(Извините за безаппеляционность)


А метеослужба на что? А в грозу лезть - так там все меняется посекундно.\
_________
Аноним:

16/10/2006 [20:53:57]

Это я.

2 MalVal

Я как бы знаю, о чем говорю. Вы - не уверен.

ТО denokan:Да дался! Показания от реальной температуры будут отставать секунд на десять.

ТО denokan: А Вы не о чем и не говорите. РЛЭ и инструкции всякие цитируете, чаще фразы не о чем.

To MalVal:
"...В этом мире ни в чем нельзя быть абсолютно уверенным, особенно в показаниях контрольно измерительных приборов, да еще сделаных в прошлом веке. Тем более нельзя доверять КВСу слепо верящему в их непогрешимость..."
А вот это, Вы совершенно напрасно!
Вы знаете сколько катастроф произошло по причине недоверия показаниям приборов? И приборам пилоты верят, но перепроверяют показания, выявляя своевременно обманщиков, только вот, случаи тотальных отказов оборудования, к счастью чрезвычайно редки...
А наиболее "ненадежным" элементом в системе человек-машина, пока остается человек! Но, в силу наличия у него интуиции(способности находить правильные решения в условиях недостатка информации) , никакие машины в ближайшее время его не заменят.
А вот к пилоту, недоверяющему своей технике, действительно не рекомендую садиться(такой и в себя не верит...)

2 денокан
Так получается, что при всех прочих равных параметрах полета при изменении массы самолета коэффициент пропорциональности между приборной скоростью и углом атаки будет меняться? То есть при прочих равных при массе 95 т и при массе 80 т одной и той же ПРИБОРНОЙ скорости будут соответствовать разные углы ататки? Очень странно.

Уважаемый denokan, я Вам несколько раз задавал вопросы, но Вы их игнорировали.
Хочу спросить: Вы на всех форумах пытаетесь выдвигать теорию, что Ту 154 великолепная машина, управляют ею только проффесионалы. Во всех авариях пытаемся найти виновных не в том месте. Всегда виновата природа.
Вот я обшался с товаришем, а он летает в компании Люфтганза и его ответ по поводу частых аварий в наших компаниях был очень прост: ТО ЧТО РУССКОМУ ХОРОШО, НЕМЦУ СМЕРТЬ. Если перевести, то звучит так: то что у нас называют мастерством, в Люфтганза называется преступление. Теперь расскажите мне: "а Вы видели на чём они летают", но Вы везде говорите, что наши самолёты очень надёжны.... Небо у всех одно, но летают все по разному.
Винить систему-это глупо, так как Вы и есть часть системы.......

MalVal:

ТО denokan: А Вы не о чем и не говорите. РЛЭ и инструкции всякие цитируете, чаще фразы не о чем.

---

Имеющий глаза - да увидит. Имеющий уши - да услышит. Ну, кто-то поймет, кто что-то имеет. Так, вроде говорят.


---

Вы знаете сколько катастроф произошло по причине недоверия показаниям приборов? И приборам пилоты верят, но перепроверяют показания, выявляя своевременно обманщиков, только вот, случаи тотальных отказов оборудования, к счастью чрезвычайно редки...
А наиболее "ненадежным" элементом в системе человек-машина, пока остается человек! Но, в силу наличия у него интуиции(способности находить правильные решения в условиях недостатка информации) , никакие машины в ближайшее время его не заменят.
А вот к пилоту, недоверяющему своей технике, действительно не рекомендую садиться(такой и в себя не верит...)

---

Dysindich:
В точку.

---
777:

Уважаемый denokan, я Вам несколько раз задавал вопросы, но Вы их игнорировали.
Хочу спросить: Вы на всех форумах пытаетесь выдвигать теорию, что Ту 154 великолепная машина, управляют ею только проффесионалы. Во всех авариях пытаемся найти виновных не в том месте. Всегда виновата природа.
Вот я обшался с товаришем, а он летает в компании Люфтганза и его ответ по поводу частых аварий в наших компаниях был очень прост: ТО ЧТО РУССКОМУ ХОРОШО, НЕМЦУ СМЕРТЬ. Если перевести, то звучит так: то что у нас называют мастерством, в Люфтганза называется преступление. Теперь расскажите мне: "а Вы видели на чём они летают", но Вы везде говорите, что наши самолёты очень надёжны.... Небо у всех одно, но летают все по разному.
Винить систему-это глупо, так как Вы и есть часть системы.......

---

На это я скажу коротко - все самолеты хороши, когда на них летают профессионалы.

"В этом мире ни в чем нельзя быть абсолютно уверенным, особенно в показаниях контрольно измерительных приборов, да еще сделаных в прошлом веке. Тем более нельзя доверять КВСу слепо верящему в их непогрешимость."

А во что тогда верить КВСу при полете?
Может быть паксов опрашивать?
И по их ощущениям принимать решение о пилотировании?
Написал и подумал, как было бы занятно провести такой эксперимент, собрав всех кто здесь дает пилотам рекомендаци по пилотированию (по термометрам), пусть порулят всем скопом на основе своих таких БОЛЬШИХ знаний ВО ВСЕМ.

Спасибо уважаемый denokan.
Тут я с Вами полностью согласен.
Уверен, что Вы лётчик с большой буквы и любите свою работу.
Желаю Вам чистого неба и мягких посадок........

777:
"а Вы видели на чём они летают"
------
Прошу прощения, Вы обращались не ко мне, однако летают (ем) на чем дают и что есть в наличии. Я патриотизм принес бы в жертву безопасности, но кто ж даст-то. Да отстаем, да новые конструкции в серию не идут по причине нехватки денег, однако летали те же самые модели 10-20 лет назад и не хуже импортных летали, однако. Согласен, что надо сводить к минимуму опасность полетов. Но от летчика зависит гораздо больше чем от приборов.

Неужели пилоты не могут взять из дома обычный градусник и по нему лететь, тоже мне дефицит!

то Dysindich: Вовсе не напрасно. Еще оди прибор для черного списка - Барометрический высотомер. Насколько можно ему доверять?Замечательный прибор

To MalVal
Да не обращай ты внимание на местных БОГОВ. Просто Denokanа вчера на соседней ветке наши девчонки-пилотажницы фэйсом об тэйбл возили, не давая ему применять его излюбленный метод общения - отвечать вопросом на вопрос. Вот и кидается сегодня на всех как собака.

Аноним:

Но от летчика зависит гораздо больше чем от приборов.

16/10/2006 [21:28:19]

Пост от меня.


Смысл во взаимосвязонности приборов и человека, это на сегодняшний день, и если хотите их качества (проффесионализма).

то Dysindich: Вовсе не напрасно. Еще оди прибор для черного списка - Барометрический высотомер. Насколько можно ему доверять?Замечательный прибор

Правильно!Выступить с инициативным предложением к мировому сообществу-долй нахрен эти барометрические высотомеры!

О какой безопасности можно говорить......ещё до сих пор нет никаких разумных ответов о причинах аварий последних ВС.
Пока выясняли причину аварии А 310, произошла катастрофа с Ту 154.
Расшифровки 30 минут полёта у нас пытаются восстановить месяцев шесть.
Сколько ещё надо времени для выяснения причин катастроф?

Самые прибористые приборы-термометры

MalVal:

то Dysindich: Вовсе не напрасно. Еще оди прибор для черного списка - Барометрический высотомер. Насколько можно ему доверять?Замечательный прибор


16/10/2006 [21:30:20]

Ха! Так ведь он и не должен точно показывать высоту. Он должен показывать давление, и показывать его одинаково на всех находящихся рядом самолетах. А из давления получается плотность воздуха, а из нее - подъемная сила, а высота в прямом смысле не важна.

И еще вопрос, извините за off top.
К пилотам. Живу в Питере недалеко от аэропорта. При курсе захода 100 на обе полосы есть только один ДПРМ? Один полосатый домик с антеннами вижу из окна. Он вроде ближе к глиссаде 10 П. Для 10 Л ничего похожего не нахожу.
Еще раз прошу прощения за оффтоп. :)

Сколько ещё надо времени для выяснения причин катастроф?

Пока не выясним (в отличии от вас мы не умеем за 20 минут выяснять причины)

2 Чук

Это когда было то? Не приснилось ли, случаем?

Ха! Так ведь он и не должен точно показывать высоту. Он должен показывать давление, и показывать его одинаково на всех находящихся рядом самолетах. А из давления получается плотность воздуха, а из нее - подъемная сила, а высота в прямом смысле не важна.

Называется примерно так- хоть на земле но тетююю

Ну ни хрена же себе вечная тема...

Это когда было то? Не приснилось ли, случаем?

Ну это типа на кухне они вам кости перемыли , а вы оказывается ни сном ни духом и не знали про это

То Расшифровщики:
Извините, а после чего прошло 20 минут???
По самым грубым расчётам после катастрофы Ту 154 прошло 80 тысяч минут....
Самолёт пробыл в воздухе около 30 минут.
Получается, что для расшифровки одной минуты надо около 44 часов???

Дэн, хватит злорадничать.
Прочитав ваши ответы, создаётся впечатление, что вы ЗНАЕТЕ причину, но не даёте ответ.
По отношению к людям, которым это не безразлично, такое поведение является, по крайней мере неэтичным.
Вы понимаете о ком я.
Не надо (имея некоторую базу) уподобляться Олегам Т. и иже с ним.
Реально понятно, что вы можете дать вектор в котором надо двигаться присутствующим на форуме, однако, всегда помните, что вас читают не только идиоты, но и ЧЕЛОВЕКИ, которым далеко не безразично, что на самом деле произошло.

MalVal'u

инерционность термометра(время выравнивания температур чувствительного элемента прибора и воздуха) определяется только теплоотдачей материала чувствительного элемента, помноженного на его массу(в случае полета теплопроводностью воздуха следует пренебречь, но ради прикола можете не пренебрегать, посчитайте, мож пару-тройку пикосекунд даст). Термопара выдает ту разность потенциалов, которая соответствует разности температур на её концах. Происходит это(измерение) гораздо быстрее, чем измерение температуры подмышкой ртутным термометром. Примерно настолько же быстрее, насколько Ту154 быстрее улитки. Масса измерительной части термопары очень уж мала, и теплоотдача у неё довольно высокая.

Причина? Явно главным фактором стала гроза, тут и расшифровок не надо. Это известно с первого дня.

Это как физический фактор воздействия. А как практический - не надо попадать в нее.

Почему попали? Вопрос сложный, и, наверное, его и пытаются понять.

только не надо про экономию.

Лигово:
Один ДПРМ (10Л) стоит средь дровяных развалов на ст.Лигово. Второй, для 10П - примерно на траверзе "ленты", если двигаться по жд в Кр.Село

2 MalVal (20:47:34)

Виннер еще в сороковых прошлого века разрабатывал алгоритмы предсказания траектории полета ЛА для нужд ПВО, а ведь задача покруче предсказания изменения температуры за бортом.


Уважаемый MalVal, не только Норберт Винер, но также наш академик Колмогоров решали эту задачу. Вы имеете в виду работу Винера "Extrapolation, Interpolation and Smoothing of Stationary Time Series with Engineering Applications". Так вот, хотя оба эти математика с божьим даром (умницы они, это серьезно!) и решали данную проблему в разных условиях, практический результат получился НУЛЕВОЙ. Нет толку от тех алгоритмов. Поэтому много сил было потрачено на новые методы предсказания случайных процессов (МГУА - метод групповогоучета аргументов, разные генетические алгоритмы и т.д.), но до сих пор эта проблема успешно не решена даже для стационарных случайных процессов в общем случае. О каких алгоритмах качественного предсказания температуры можно говорить для условий грозовой турбулентности с явно нестационарными процессами? Другое дело - повышать быстродействие датчиков, в том числе используя и матметоды в алгоритмах коррекции - но кто будет этим заниматься...

Да не меняется температура моментально на 20 градусов, да и не она фатальная.
Все уже перебрали. Теперь за температуру взялись.
200 страниц-это такая мелочь..

2 MalVal
Вы хотите летать по радиовысотомеру? Али по ЖПСу высоту определять? А может, заодно и скорость? :)) А вместо АГД электронную хреновину с твердотельными датчиками? А где у Вашего самолета кнопочка "Reset"? Дедовские приборы - дубовые, ломом не убиенные. Конечно, все новомодные штучки точнее - пока работают. И их можно использовать - как основные, при наличии дублирующих. Но вот когда ваш радиовысотомер покажет вам, что вы вышли на околоземную орбиту - тут уж извольте по барометрическому. Поверьте уж электронщику с 20-летним (без малого) стажем...

2 denokan - поправьте, если ошибаюсь, но ведь в грозе может оказаться и так, что под левым крылом -30, а под правым -40 - встретились два потока с разными температурами... Ну, если уж на то пошло, так тепловизоры не вчера придумали...

Самолёт пробыл в воздухе около 30 минут.
Получается, что для расшифровки одной минуты надо около 44 часов???

Для ПРАВИЛЬНОГО названия причин и рекомендаций может быть и этого времени недостаточно.
Мы ведь работаем именно для этого, а не для удовлетворения вашего любопытства

То Гоша:
Гоша, я думаю, что Дэн не злорадствует и ничего не скрывает - он посто не имеет той информации, которая ему, как профессионалу, позволила бы с уверенностью сказать: вот как это случилось... А впечатление у вас создалось от того, что и Дэн и другие пилоты, присутствующие на форуме, наверняка пытались "проигрывать" эту ситуацию в уме ли, на тренажере ли и сделали выводы. Опять же - для себя. И результаты этих размышлений волей-неволей проскакивают в их постах.
И не нужно указывать нам "вектор" - здесь уже предостаточно нафантазировали.
Вы уж, господа пилоты, постарайтесь, пожалуйста, делать свою работу на совесть. А мы, пассажиры, будем Вам апплодировать за мягкую посадку.

Расшифровщики:

Сколько ещё надо времени для выяснения причин катастроф?

Пока не выясним (в отличии от вас мы не умеем за 20 минут выяснять причины)

Тут вы лукавите, однако. Ждемс пока страсти улягутся? Так не улягутся. И первым, кто воспрепятсвует этому - буду я. Со всем уважением...

Пилотам:
Всеж по поведению экипажа виден страх от ошибки с эшалоном, не от грозы. Поэтому как-то уже искусственно звучит "главный фактор - гроза", тем более, что фактор, не причина.
Вот мож кто ответит:
1. Какова может быть мотивация БИ, например, убрать РУД на МГ без команды?
2. В этих условиях - снижение для занятия 390 происходит ли с положительным тангажом? Т.е. неужели, как понял что РУД на МГ, КВС всеж не отдал штурвал от себя энергично, и не ожидал, что тангаж станет отрицательным?
3. Может ли быть, что КВС, после срабатывания АУАСП, когда понял опасность, расчитывая, занять нижний эшелон, старался сохранить положительный тангаж?
Я к тому, что КВС понял ошибку с РУДами, а что сделал?

Аноним:



Сколько ещё надо времени для выяснения причин катастроф?

Пока не выясним (в отличии от вас мы не умеем за 20 минут выяснять причины)

Тут вы лукавите, однако. Ждемс пока страсти улягутся? Так не улягутся. И первым, кто воспрепятсвует этому - буду я. Со всем уважением...


Да упражняйтесь сколько влезет, никто никому не мешает,
мы же делаем свое дело серьезно и без эмоций

Да уж, мужики, судя по вашим разговорам, главный прибор - термометр наружного воздуха. Наверное, имеет смысл его сделать размером побольше в несколько раз, расположить в центре панели приборов, а авиагоризонт скромно потеснить возле кнопки вызова бортпроводника:

Расшифровщики:

Самолёт пробыл в воздухе около 30 минут.
Получается, что для расшифровки одной минуты надо около 44 часов???

Для ПРАВИЛЬНОГО названия причин и рекомендаций может быть и этого времени недостаточно.
Мы ведь работаем именно для этого, а не для удовлетворения вашего любопытства


Не хочу матом, однако. Но при чем здесь любопытство? Люди погибли, дети... Какого? Новый вид цинизма? Ладно, извините, но хотелось бы очень хотелось бы правду знать, вне зависимости от того кто и когда виноват, просто чтоб не повторялось такого... Наивно может быть, но так и есть.
Предыдущий аноним я.

Не хочу матом, однако.

НЕ нужно мата, читайте выше

2 ТНВ Каждый прибор может оказаться главным в какой-то момент времени. Каждый, вплоть до УФО. В данном ЛП, вроде бы, не последнюю роль сыграла температура...

denokan

а как вы относитесь к выложенной тут версии с отвлекшимся к радару КВС-ом, прохлопавшим эшелон стажером и т.д.?