2Director:
Опять вы на эту тему врать собрались?

"29-я русская пехотная дивизия войск СС"
-
"В октябре 1944 г. ввиду явной неудачи формирование прекращено, номер передан итальянской дивизии СС."

"30-я гренадерская дивизия СС (белорусская Нр.2)"
-
"Формирование дивизии было прекращено уже в сентябре 1944 года ввиду явной неудачи"

продолжать?

Единственная дивизия из "славянских", воевавшая на фронте - "Галичина", воевала она 2 недели и особых успехов не добилась, после чего исчезла.

600-я и 601-я дивизии "РОА" повоевали, но против немцев.

2Абу Али:

Вы говорите про то, что "могло бы быть", а я про то, что "было". Разницу понимаете?

Насчет "фашистов" - термин вроде устоявшийся, все понимают про что речь идет.

Дивизии СС, как верно заметили свыше, были добровольческие, "под прессом" загоняли во вспомогательные части.
Вот состав 14 дивизии.
гренадерский ваффен-полк СС 29 (галицийский Нр. 1)
гренадерский ваффен-полк СС 30 (галицийский Нр. 2)
гренадерский ваффен-полк СС 31 (галицийский Нр. 3)
артиллерийский ваффен-полк СС 14
стрелковый ваффен-батальон СС 14
добровольческое зенитное подразделение СС 14
информационное ваффен-подразделение СС 14
велосипедный батальон СС 14
инженерный ваффен-батальон СС 14
противотанковая ваффен-рота СС 14
санитарное подразделение СС 14
ветеринарная рота СС 14
войска снабжения дивизии СС 14
хозяйственный батальон СС 14
рота снабжения СС 14
полевая почта СС 14
взвод военных корреспондентов СС 14
взвод полевой жандармерии СС 14
батальон полевого резерва СС 14
наличие противотанковых, зенитных, артиллерийских подразделений говорит отнюдь не о противопартизанском предназначении. воевали с союзниками во Франции и частями Красной Армии в Австрии.

2тоже историк

В составе финской армии немецикх воинских частей не было. В Финляндии дислоцировался немецкий армейский корпус "Финляндия".

плиз поясните пож. вашу фразу..

вопрос: Армейский корпус немцев это не немцы??

2Director:
Коль цитируете, цитируйте то, что написано по делу:

"В боевых действиях на фронте дивизия почти не участвовала. Под предлогом борьбы с партизанами дивизия участвовала в уничтожении гражданского населения в оккупированных немцами областях, проявив исключительную жестокость в отношении польского и еврейского населения."

Один единственный боевой эпизод этой "дивизии" на восточном фронте закончился тем, что она перестала существовать за две недели. Повторить еще раз?

Тоже историк - болтун и демагог , правильно один здесь не ветке заметил что он и дня в армии не служил.

АСТ:

Навскидку можете привести список законов Германии, нарушенных Гитлером? Парламент не может быть фашистским? Демократия никак не сочетается с фашизмом?

Ладно Финляндия. А вот Венгрия, Болгария, Румыния - фашистские? А почему?

В чем коренной признак "фашистскости" государства? В поголовном измерении пропорций черепа?

Вы задаёте очень много не связанных друг с другом вопросов, но попробую ответить.
Единсвенного, или "коренного", как Вы его называете, признака фашистского государства не существует. Но есть ряд признаков, которые позволяют отнести то или иное государство к разряду фашистских (точнее - позволяли в период до 1945г). Этими признаками были: демостративное призрение к демократии, культ вождя, отсуствие гражданских свобод, милитаризм и стремление к военным завоеваниям.
Далее. Среди перечисленных Вами стран фашистскими не были, безусловно, Финляндия и Болгария. Румынию (после переворота 1941г) и Венгрию (после введения диктатуры Салоши в 1944г) вполне можно отнести к фашистским.
Демократия с фашизмом никак не сочетаются, поскольку это - антиподы.

АСТ:

2Director:
Коль цитируете, цитируйте то, что написано по делу:

Процитирую по делу:..."апреле участвовала в боях против Красной Армии возле замка Гляйхенберг; сражение было выграно и два украинца Владимир Козак и Остап Чучкевич получили Железные кресты 1-го класса".
Вобще это не столь важно. Главное эти дивизии существовали как боевые подразделения, формировались на добровольных принципах, в боевых действиях участвовали. Поэтому не надо пинать в сторону финнов и дивизии Вигинг. Они хоть со своими не воевали. Немецких дивизий в Красной Армии тоже я не припомню. Давайте все-таки закончим эту тему и вернемся к истребителям.

Director:

Дивизии СС, как верно заметили свыше, были добровольческие,


Это не так. В Ваффен СС, а также в "национальные легионы" СС попадали не тлько добровольцы, но и по призыву.

Zlov:

плиз поясните пож. вашу фразу..

вопрос: Армейский корпус немцев это не немцы??


Поясняю. Армейский корпус немцев - это немцы. Но не в составе финской армии, а самостоятельный.

Тоже историк, вы историк?
Фашизм -- это Италия. Никакого отношения фашизм к нацизму не имет, это внутриитальянская фича. Грубо говоря, антипролетарское движение.

Гироугол:

Тоже историк - болтун и демагог , правильно один здесь не ветке заметил что он и дня в армии не служил.


А я и не знал, что Вы хорошо меня знаете и даже в курсе моей биографии.

Абу Али:

Тоже историк, вы историк?
Фашизм -- это Италия. Никакого отношения фашизм к нацизму не имет, это внутриитальянская фича. Грубо говоря, антипролетарское движение.



Я историк, с Вашего позволения. И, как историк, замечу, что среди ситориков существует несколько точек зрения на этот счёт. Есть теория тоталитаризма, которая объединяет все радикальные движения, как правой (фашистской), так и левой (коммунистической) направленности. Есть общая теория фашизма, которая объединяет все парворадикальные (фашистские) движения. И есть феноменологический подход, который, судя по Вашим сообщениям, близок Вам. Именно сторонники этого подхода говорят, что фашизм - это одно, нацизм - другое, и т.д. Что ж, повторяю, такая т. зрения существует. Но она весьма и весьма уязвима. Есть и другие, и притом - более распространённые.

2Director:

"два украинца Владимир Козак и Остап Чучкевич получили Железные кресты 1-го класса"."

Сами то поняли, что написали? Мы же вроде про дивизию говорили. Так вот, повторяю в четвертый раз - на восточном фронте воевала ЕДИНСТВЕННАЯ "славянская" дивизия, и воевала в течении 2-х недель, после чего ИСЧЕЗЛА. А длинный список дивизий, который вы приводили - пропаганда д-ра Геббельса, пшик, не более того.

"Они хоть со своими не воевали."

Русские с русскими не воевали. Очень простая мысль, которая тем не менее никак у вас в голове не умещается. Если есть доказательства обратного - с интересом прочитаю.

"Немецких дивизий в Красной Армии тоже я не припомню."

А была ли нужда изгаляться, как они? Ну предлагал один шибанутый немецкий генрал Берии организовать десант в Берлин пленных-добровольцев. Но в отличие от Гитлера тов. Сталин идиотизмом не страдал. Участие немецких пленных ограничивалось пропагандой. В том числе за подписью одного немецкого фельдмаршала.

"Давайте все-таки закончим эту тему"
Конечно. Только пожалуйста, больше не надо приводить список русских дивизий, воеваших против СССР.

2Тоже историк:

"Единсвенного, или "коренного", как Вы его называете, признака фашистского государства не существует."

Простой признак для 39-45 есть - коль воевали на стороне Германии, значит фашисты. Остальное - детали. Да, румыны, скажем, не особо парились по поводу чистоты расы и прочего (по понятным причинам). Но они прекрасно понимали, за что воюют. И какой новый порядок будет в мире, победи немцы.

Это вопрос названий, причем притянутый, насколько я понимаю, в послевоенные времена.
Сами нацисты себя никогда фашистами не называли и четко разделяали себя и всех других.

АСТ, ну сколько можно. На это ветке мы уже выясняли кто и в каком количестве из перебежчиков воевал. Вам что, платят за ваши старания?

АСТ:
Простой признак для 39-45 есть - коль воевали на стороне Германии, значит фашисты. Остальное - детали.


Как обычно говорят в таких случаях, на каждый вопрос всегда есть простой и очевидный НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ. :-)
А не могли ли бы Вы, учитывая этот Ваш классифиуационный признак, ответить мне на такой вопрос. А как быть с теми странами, которые в1939-45гг успели повоевать на обеих сторонах? Те же фины, например? Или итальянцы? А фины, они вообще, можно сказать, три раза сменили лагерь. Сначала они противстояли СССР, связанному пактом о дружбе с Германией, сами в это время получая (или ожидая получить) помощь от Англии, Франции и Швеции. Потом воевали на стороне Германии ( не находясь при этом в состоянии войны с Англией и США). А потом - против Германии. Так что, получается, что в течении 1939-45гг Финляндия несколько раз становилась то фашистской, то нефашистской?

АСТ,

"Русские с русскими не воевали" -- а поищите-ка вы слова "Эрленгоф" и "РОА" google-ом или любым другим поисковиком. Узнаете много нового и интересного. Кстати, и к авиации можно будет вернуться, там в том числе действовала авиация РОА (немного, но уж сколько было).

2Абу Али:
2Евгений:

Вы смысл слова "воевали" понимаете? А смысл слова "пропаганда"? А смысл слова "фронт"?

Воевали против нас прибалты и западенци в незначительном количестве, кавказцы и калмыки - в незаметном количесте.

Ни одного РУССКОГО соединения с немецкой стороны НА ФРОНТЕ за все время войны НЕ БЫЛО.

Еще раз повторю, если есть информация подтверждающая обратное - почитаю. Только вот не надо про "хиви", карателей и прочее. Это из другой оперы.

2Тоже историк:
"А как быть с теми странами, которые в1939-45гг успели повоевать на обеих сторонах?"

Насколько я в курсе они не вполне самостоятельно принимали такое решение, а так сказать, под давлением обстоятельств. А вот к оси они присоединялись вполне добровольно.
Какими они были после "смены ориентации"? А какими приказали, такими и были. А скорее, первое время были просто никакими - оккупация такая штука.

Еще раз повторю, если есть информация подтверждающая обратное - почитаю. Только вот не надо про "хиви", карателей и прочее. Это из другой оперы.

Почитайте http://belovolov-v.narod.ru/ka ...
В вермахте служило полтора миллиона граждан СССР, не считая уроженцев прибалтийских республик. И глупо это отрицать.

2Director:

Ну почитал. Вы-то читали? Или первое что гугл нашел запостили?

"первые казачьи части в составе армейских и полицейских сил Вермахта возникли практически с начала Великой Отечественной войны. Их деятельность носила вспомогательный характер"

"1-я Казачья дивизия рвалась на Восточный фронт, однако Гитлер категорически запретил использовать там крупные русские формирования."

"В 1 Казачью дивизию входило: 222 офицера Вермахта, ..... 191 казачий офицер, "

"Воинская часть А.А.55 целиком состояла из немцев."

"В полках были нередки трения между немцами и казаками"

"22 сентября 1943 г. 1-я Казачья дивизия приняла стандартную немецкую присягу и прибыла в Югославию."

"самым значительным из которых стал ХV Казачий кавалерийский корпус. Основным театром военных действий корпуса стала Югославия."

Повторить еще раз? Повторю: ни одного РУССКОГО СОЕДИНЕНИЯ на стороне немцев на восточном ФРОНТЕ не было. Перечитайте раз пять, может быть до вас смысл дойдет. Если будете не согласны - приводите аргументы против этого утверждения. Но, пожалуйста, именно против этого.

Director:
В вермахте служило полтора миллиона граждан СССР, не считая уроженцев прибалтийских республик. И глупо это отрицать.


Точных данных на этот счёт не существует. По оценкам различных историков, число бывших советских граждан,
входивших в штаты вермахта, составляет от 400 тыс. до 1 млн. Полтора миллиона - явный перебор.

Да гугл вам столько про эти соединения навыдает - читать не перечитать! Даже объединение http://r-o-a.ru/
Я лично знаю нескольких участников этих событий, к сожалению не все уже живы.

АСТ:

Насколько я в курсе они не вполне самостоятельно принимали такое решение, а так сказать, под давлением обстоятельств. А вот к оси они присоединялись вполне добровольно.
Какими они были после "смены ориентации"? А какими приказали, такими и были. А скорее, первое время были просто никакими - оккупация такая штука.


Я боюсь, что Вы сами не вполне понимаете смысл того, о чём пишите. Дело в том, что политика - это ВСЕГДА деятельность, осуществляемая под давлением внешних обстоятельств, 'чистой' политики не существует. Финляндия не присоединялась к 'оси', она присоединилась к Германии, надеясь таким образом вернуть утраченные территории. Когда выяснилось, что эта цель недостижима, она от Финляндии отпала. Точно также и Советский Союз, преследуя свои геополитические цели, пошёл в 1939г на сближение с Германией, затем последовала война с Германией и, напротив, сближение с Англией и США, затем - Холодная война и разрыв с западными союзниками. Всё это - примеры политики, осуществляемой под давлением обстоятельств. Никакой иной политики, повторяю, просто не существует.

2Director:

Чтож вы такой упрямый-то? РОА - фикция. Не было такой армии.
Соединения - были. Две дивизии даже успели доформировать, третью - не успели. Вот только беда, воевать за немцев эти две дивизии не стали, перебили немцев-офицеров и по большому счету разбежались, успев чуть повоевать против немцев:

"Итак, реально боевые действия НАСТОЯЩИХ ВЛАСОВЦЕВ выглядели так:

Дивизии Буняченко дали приказ ликвидировать советский плацдарм на Одере, в районе Франкфурта-на-Одере. После неудачной атаки 13 апреля 1945, Буняченко приказал своим частям отойти и спустя несколько дней дивизия начала марш к чешской границе.
....
В итоге чехи обратились к Буняченко. Утром 6 мая 1-я дивизия РОА вступила в бои в Праге, а к вечеру того же дня очистила город от эсэсовцев. 7 мая власовцы отбили попытку эсэсовцев вновь занять Прагу. Вечером дивизия покинула Прагу, не желая встречаться с советскими войсками."

2Тоже историк:

Вы не путайте политику, "сближения", "отпадения" и т.п. с вхождением в мировую войну на конкретной стороне. Финляндия хотела бы и рыбку съесть, и *****, т.е. и территорию свою расширить и в мировой войне при этом не участвовать, но это их желания - а факт заключается в том, что они воевали в мировой войне на стороне фашистов.

АСТ:

Вы не путайте политику, "сближения", "отпадения" и т.п. с вхождением в мировую войну на конкретной стороне.


Вы, похоже, просто не хотите (или не можете) понимать то, что я Вам пишу. Что участие в войне (в т.ч. - и в мировой) - одна из форм политики. Я не знаю, как эту мысль до Вас донести. Поэтому вынужден попрощаться. Всегор доброго.

2Тоже историк:

Политика - это каждый день. А мировая война - два раза, и больше не предвидится. Впрочем, вам того же.

У Вас, что гугль какойто особенный, национал-патриотический?
"Организованные на Дону казачьи полки в январе - феврале 1943 г. участвовали в тяжелых боях против наступающих советских войск на Северском Донце, под Батайском, Новочеркасском и Ростовом. Прикрывая отход на запад главных сил немецкой армии, эти части стойко отражали натиск превосходящего противника и понесли тяжелые потери, а некоторые из них были уничтожены целиком."
Далее вы сами пишите: "После неудачной атаки 13 апреля 1945, Буняченко приказал своим частям"...
Кого они неудачно атаковали - татар что-ли?

2Director:

Тяжелый вы человек. Еще раз перечитайте, что я писал. Напомню: "ни одного РУССКОГО СОЕДИНЕНИЯ на стороне немцев на восточном ФРОНТЕ не было."

Теперь приведите номера таких СОЕДИНЕНИЙ, если вы не согласны. За отдельные деньги могу вам рассказать, что называется "соединением".

Вы же продолжаете писать про двух украинцев, награжденных железным крестом.
Насчет 600-й дивизии. Вы действительно считаете, что дивизия воевала на фронте, если в списке ее боевых действий есть одна неудачная атака, после чего - переход в полном составе на сторону противника? Мда...

Я считаю что дивизия воевала на фронте если она входила в состав объединения действовашего в непосредственном соприкосновении с противником, даже если не сделала ни одного выстрела.
Денег за рассказ о соединениях и сам могу Вам предложить.

2ACT.Div.Viking -nebolsoj % norvegov, a nefinnov.

Director:

Побоялся Сталин войны с англичанами и немцами одновременно. Блицкрига не получилось, пришлось финов оставить в покое. А то бы сейчас и не слышали про разные НОКИИ, ВАЛИО и т.п. Повезло финам.

С какими англичанами и немцами? Вы историю Второй Мировой хотя бы отдалённо себе представляете? К тому времени, когда началась Зимняя война англичане сами уже были в состоянии войны с немцами. А немцы, выступив на стороне СССР откровенно тормозили переброску всего что закупалось Финляндией и доставлялось через их территорию. Например, тормознули партию итальянских истребителей 'Фиат G.50'.
Если уж говорить об англичанах, то достаточно ощутимым в ходе Зимней войны было влияние кавказского фактора, поскольку началась подготовка ударов по кавказским нефтепромыслам силами английской и французской авиации. Но и она проводилась более чем медленно.
Во-первых вооружённые силы союзников на этом ТВД не были отмобилизованы. А всё что было в резерве шло в Европу.
Во-вторых, если не в союзных штабах, то уж в правительственных кабинетах Парижа и Лондона прекрасно понимали, что один лишь Закавкаский военный округ может запросто размазать на Среднем Востоке всё что там имеется. В нём же и горные и кавалерийские части были, знакомые со спецификой местных условий и танковый корпус.
И откуда после этого гнать ту же нефть?
Кстати, Direktor, так как насчёт ответов на поставленные мною Вам вопросы?
Или на неудобные Вы не отвечаете?

С интересом прочитал про семь пунктов.
Вока:

Все это хорошо звучит про скромного дружелюбного Сталина, только не совсем правда.
Если бы не было учреждено "правительство" революционной финской "республики" во главе с Куусиненым (на территории СССР), которое в случае военных успехов занялось бы "советизацией" Финляндии с последующим думаю выселением несоветизированного элемента в пермскую, да архангельскую области, а то и далее.
У вас ощущения что все было бы хорошо?
Финнам предлагают убраться нахуй со своей земли:

Вока, финнам были сделаны вполне пристойные предложения.
Помимо размена территории, причём в соотношении которое несравнимо(!!), финнам предлагалось взять у них в аренду полуостров Ханко, переоснастить им армию новой техникой и загрузить заказами их лесоперерабатывающую промышленность. Причём территория, которая им предлагалась в ходе переговоров в обмен на Карельский перешеек уже была полита финской кровью. Причём изрядно полита. Они за неё воевали в 1918-1920 гг., пытаясь оторвать от России кусок. Теперь им её предлагали в обмен.
Более того, обоснованность советских претензий подтвердил сам Маннергейм, причём не после войны, когда всем уже всё было предельно ясно, а до неё. Причём задолго!
А потом он подтвердил их обоснованность уже незадолго. Летом 1939 г.
Но финское правительство понадеялось на Англию и Францию. А у них к этому времени оказались проблемы и по серьёзнее какой-то там Финляндии.
А ещё оно думало, что раз Советский Союз на всех международных встречах выступал за решение всех конфликтов за столом переговоров, то надо просто тянуть время и ситуация сама собой рассосётся. Однако не в условиях войны в Европе.
Как говорится, блажен кто верует:
А правительство Куусинена было организовано тогда, когда стало ясно, что финны будут воевать.

P.S. Для лучшего понимания истории стоит события рассматривать в хронологическом порядке.

Скиф:

Я отнюдь не питаю иллюзий по поводу сталинского миролюбия. Конечно же ему нужен был мир, желательно весь...

Да с чего Вы это взяли-то?
Другое дело, что Сталин стремился обезопасить страну и по возможности вернуть ей всё то, что принадлежало ранее, но и то в разумных пределах. Например, на Польшу уже не претендовали. Взяли то, что она оторвала в ходе советско-польской войны. Да и это было сделано, когда сама страна рухнула.
Молдавия тоже Румынии не принадлежала и была конфискована, когда сил набрали и обстановка оказалась подходящей. Если уж на то пошло, то можно было после Второй Мировой поляков вообще забрать в состав Союза, но этого сделано не было.
Так что извините, Ваш тезис не подтверждается фактами.

neustaf:

Поручик:
Кобры в 1942 уже были. Харрикейны (а вот опыт эксплуатации последних у французов как раз был). Р-40. Спитфайры мк-5 уже были или нет? Не помню навскидку.
Да не в этом всё же дело - Як, оказывается, вовсе не плохая машина, а не происки Яковлева.

В значительной мере выбор французами 'Яков' диктовался особенностями эксплуатации винтомоторной установки этих истребителей, которая основывалась на различных модификациях двигателей М-105, которые в свою очередь являлись глубокой французских модификацией моторов 'Испано-Сюиза 12Y', которые устанавливались на MS.406 и D.520. А на этих машинах воевали большинство 'нормандцев' 'первого призыва'.
Среди них, кстати, был даже один лётчик испытатель с налётом свыше 5000 часов, так что байки о том, что к нам приехали французы не нюхавшие пороху - это сказки. Сбитые были практически у всех и не по одному-два. Получить такую эскадрилью в то время могли мечтать почти любые ВВС. В том числе Люфтваффе.

Director:

Сталин немного встряхнул генералов и приступил к радикальным реформам. Что оказалось весьма своевременно.

Да уж, немного встряхнул. Так , что генералов перед войной почти не осталось. И своевременно, как раз к июню 41.

Ну и что сильно много постреляли?
Озвучьте список фамилий. Я знаю одного - Виноградова.
Его и комиссара дивизии совершенно заслуженно расстреляли перед стрем уцелевших именно за безинициативность.
А Вы скольких знаете невинно убиенных?
Может хватит чушь демократическую пороть?

А.Булах:
В значительной мере выбор французами 'Яков' диктовался особенностями эксплуатации винтомоторной установки этих истребителей, которая основывалась на различных модификациях двигателей М-105, которые в свою очередь являлись глубокой французских модификацией моторов 'Испано-Сюиза 12Y', которые устанавливались на MS.406 и D.520. А на этих машинах воевали большинство 'нормандцев' 'первого призыва'.
Среди них, кстати, был даже один лётчик испытатель с налётом свыше 5000 часов

Неужели для таких опытных лётчиков похожесть только двигателя - превалирующий фактор? Напомню: механики у французов были наши.

Я, конечно, вживую не летал, но ежели по "Штурмовику"... На FW-190А-9 огуливал всех. И ботов, и человеков по сетке. Кстати. Реально ли приобрести реплику 190-го? И если да, то почём?

А.С.:
Мне кажется, каждый опытный симмер на своём типе тоже всех рвал;)

Поручик:

Неужели для таких опытных лётчиков похожесть только двигателя - превалирующий фактор? Напомню: механики у французов были наши.

Да, это отмечено в документах. Хотя им были предложены практически любые машины.

В этой войне, лучших не было. Пора забыть и думать что такое Пиррова победа.

А.Булах:
Я просто думаю, что если б была в распоряжении машина реально лучше Як, они б не посмотрели на похожесть двигателя. Тем более, они были опытными пилотами и другой двигатель не доставил бы им особенных проблем.
Это не документы, это ИМХО)))

Кстати, Direktor, так как насчёт ответов на поставленные мною Вам вопросы?
Или на неудобные Вы не отвечаете?

Нет почему же, я остаюсь сторонником того что КА имела техническое превосходство над вермахтом. К примеру вот такой труд http://www.auditorium.ru/books ...
Много можно найдти если задаться целью и иметь время. Мнение мое сложилось после многочисленных прочитанных книг и статей. Конечно я не был очевидцем тех событий, поэтому могу и заблуждаться. Но пока что я уверен в своем мнении.

2 А.С.
про реплики 190 читал : продажа только чертежей и в масштабе 60%
http://www.waraircraftreplicas ...
нее известно, существует ли ккомпания в связи со смертью владельца.

А вот эти реплики подороже чертежейй будут
http://www.flugwerk.de/fw190.shtm

Да еще у нас в городе Оренбуурге праактически на поток поставлено производство реплик аэропланов второй мировой (як в америку, зеро - для "Пёрл Харбора" они построили)
Ценник соответствующий

Director:

я остаюсь сторонником того что КА имела техническое превосходство над вермахтом.


Вы ошибаетесь. В истории, как и в жизни, чудес не бывает. Германия в тот период была передовой в техническом отношении европейской страной, а Россия - отсталой. Так что техническому превосходству просто неоткуда было взяться.

Почитал я ваши высказывания в которых не можете разобраться что относить к фашизму Италию или Германию.
Так вот что скажу . Пришествия Гитлера и национал-социализма стало началом конца фашизма Муссолине.
Простые люди в этих странах конечно думали иначе .
Они как рассуждали мол две тоталитарные системы тесно связаны и якобы их победы должны привести к новому мировому порядку .Но эта была политика для простых людей.
На самом же деле происходил развал Оси .Италия оказалось замешанной в победе национал-социализма и ей было поздно отступать .Процесс упадка проявлялся во многом это разгром обеих стран в войне .
Растущее влияние партии на государства и усиливающая зависимость Муссолине от Гитлера Проще говоря Гитлер положил конец итальянскому фашизму. а вследствие этого и упадок оси пришел.

Director:

Кстати, Direktor, так как насчёт ответов на поставленные мною Вам вопросы?
Или на неудобные Вы не отвечаете?

Нет почему же, я остаюсь сторонником того что КА имела техническое превосходство над вермахтом. К примеру вот такой труд http://www.auditorium.ru/books ...
Много можно найдти если задаться целью и иметь время. Мнение мое сложилось после многочисленных прочитанных книг и статей. Конечно я не был очевидцем тех событий, поэтому могу и заблуждаться. Но пока что я уверен в своем мнении.

Вы знаете, я очень уважаю г-на Мельтюхова, который очень грамотно подошёл в своё время к оценке предвоенной политики в Европе и мире в целом, но в данной работе он показал, что за отдельными деревьями не видит всего леса, а в вопросах сравнения войск его мнение не стоит и гроша ломаного в базарный день.
Нам снова рассказывают о том, что у нас было больше танков.
Ну и что?
А у немцев больше автомобилей и лошадей.
Причём многократно.
А результаты, знаете какие?
Вы выводите по тревоге танковую дивизию, оснащённую Т-34 и КВ, а Ваш автопарк не в состоянии даже вывезти половину положенных грузов и через сутки боя с немецкой танковой дивизией, оснащённой вроде бы устаревшими Т-2, Т-3 и Т-4 , Ваши танкисты начинают испытывать острую нехватку горючего и боеприпасов. И вскоре вы начинаете уничтожать свои танки, которые остаются без горючего или повреждены и потеряли подвижность, сливая солярку и выгружая боекомплект в ещё исправные машины.
А почему бы не поговорить об оснащённости артиллерией и мотопехотой подвижных соединений Вермахта и РККА по состоянию на 22 июня 1941 г.
На что могли рассчитывать наши мехкорпуса при нанесении контрударов?
Только на танки!
А немцы наши ударные группировки окучивали дальнобойной артиллерией в местах сосредоточения, а в ходе атаки ещё и миномётами и оружиями ПТО, которых у них было в избытке. В результате наша немногочисленная мотопехота тут же залегала, а танки в одиночку выходили к позициям немецких панцергренадёров, где за редким исключением погибали от бутылок с горючей смесью, телер-мин и проитвотанковы ружей, в крайнем случае, их останавливали на второй линии уже 88-мм зенитки.
Превосходстве наших танков фактически реализовывалось только в дуэльных ситуациях, в бою один на один или в близких к этому соотношениях. А в общевойсковом бою или в ходе манёвренных операций уже нет.
Опять же рассказы про репрессии.
А что Тухачевский и компания имели реальный боевой опыт применения танковых армий? Или хотя бы крупных механизированных соединений?

Выше Вы сказали, что дескать, на этом форуме полно людей с военным образованием.
И что оканчивали лично Вы?

Тоже историк:

Director:

я остаюсь сторонником того что КА имела техническое превосходство над вермахтом.


Вы ошибаетесь. В истории, как и в жизни, чудес не бывает. Германия в тот период была передовой в техническом отношении европейской страной, а Россия - отсталой. Так что техническому превосходству просто неоткуда было взяться.





почему-то под техническим превосходством понимается 1.лучшие характеристики образца вооружения
2.техническое превосходство промышленности

а для победы в войне важно техническое превосходство армии-, а оно определяется прежде всего количеством современного вооружения

в результате получаем что при
1.лучших(незначительно)ТТХ
немецких самолетов
и
2.техническом превосходстве германской прмышленности(в разы)

техническая оснашенность ВВС РККА почти всегда была лучшей.
и как только подготовка личного состава стала нормальной ВСЕ немецкие ВВС закончились.

В принципе Александр Булах прав. Да не было в Красной Армии по большому счету мотопехоты, у немцев да была. Что-то я в разичных статьях и книгах не встречал
О большом количестве у красноармейцев БТЭРов , мотоциклов и машин . Это потом америкнцы начали поставлять свои грузовики , тогда пехота начала пересаживаться на машины.

АСТ, русачье вонючее во главе со Сталиным - такие же виновники второй мировойо войны, как и гитлер. Только вот когда Гитлер напал на Русню, тогда русики залепитали и обратились за помощью к амриканцам - те помогли капитально ресурсами и русики по принципу "За Родину, за сталина, закидаем врага трупами !" смогли отстоять свою страну, да и еще полевропы потом оттяпать. Освободители хреновы...

О! Американские Патриоты собираются

за исключением негодной лексики, "мнение" очень даже недалеко от истины.