Гироугол:

Конкретные фамилии назвать не могу. Однако несмотря на общее уменьшение репрессий к тому времени.За финскую войну было репрессировано несколько человек.


Т.е. Вы уже не настаиваете на том, что были генералаы, которых Сталин приказал растрелять за неудачные действия в финскую войну?

Анониму, опубликовавшему своё сообщение сегодня, в 3.17 мск:
Если вы возьмёте на себя труд подписать своё сообщение, то я на него отвечу.

Тоже историку - а вы что утвержаете обратное ? или у вас есть сто процентная информация об этом.
Историю переписывали и будут переписывать так как кому захочеться еще неоднократно.Примеров на этот счет приводить смысла нет так как их очень много.
Вот если бы мы вели речь о точных дисциплиных где необходимы определенные познания , тогда вы бы меня могли в чем то подловить конкретно.

2Гироугол:

Мне неизвестно о генералах, растрелянных по приказу Сталина за неудачные действия в ходе финской войны. Ререссиям подвергся начальник ГШ Мерецков, но и он растрелян не был. Возможно, Вы занаете об этом больше моего. Поэтому я и попросил Вас огласить эти свои сведения. Но я так понял, что Вы просто написали наобум, лишь бы что-нибудь написать. А теперь ещё под свою некомпетентность и теоретическую базу подводите.

Естественно я не историк и не теоретик.Просто высказал мнение .Что касаемо того что пишу наобум лишь бы что-нибудь написать.Тут я с вами немного не соглашусь.
Источником моих данных послужил документальный фильм производства США " СКАНДИНАВИЯ ЗАБЫТЫЙ ФРОНТ"

Сведем в табличку основные машины германии, финляндии (фиат, фоккер и моран) и ссср в 1939 году и получим:



модель мощность скорость вооружение
и-15 бис 775 330-380
и-16 тип5 715 445
g-50 840 456
mc-406 860 490
fokker d.xx1 760 390-430
bf 109 c1 700 420-460

Как можно видеть никакой самолет не выпадал из общей тенденции (на рузве и-15бис чисто конструктивно) ни по скорости ни по мощности мотора. По вооружению не сравнивал пока. Учитывая не простые условия войны на северо-западе (низкая облачность, осадки, туман), возможно человеческий фактор сильно определял успех воздушных боев.
Финны насбивали чутка больше самолетов думаю благодаря 2 обстоятельствам:
1.У наших много сбитых бомберов, поскольку примерно половина вылетов - вылеты бомбардировочной авиации
2.Большая часть дейсттвий происходила над финской территорией
2.Думаю финские летчики к концу 1939 качеством слегка превосходили наших бойцов (в среднем)

gauptman.:

Porucnik. Okolo40 pilotov.Perechislennye na schetu do 5-7 sbitih SB, DB, isaskov raznih m-cij.

Да я пошутил насчёт 4-х пилотов. Не обращайте внимания. Может быть неудачно. Тогда извините.

Да именно в этой шутке (про 4 пилота)есть доля истины.
Вот что пишет Маннергейм:
"В финских ВВС в начале войны было всего лишь 96 машин, и из них большая часть устаревшие. (Тут он кажется не врет. Было около 30 штук современных голланских фоккеров). Общее число самолетов во время войны достигло 287 машин, из них 162 истребителя. Мы потеряли 61 самолет, или 21 процент всего их количества. "
Кстати.
Соотношение потерь в живой силе (финская война) примерно 1 к 5...8(по разным источникам, кроме источниика Молотова)
оотношение потерь в танках озвучить не представляется возможным, ввидуу отсутствия финских танков.
Сотношение потерь в самолетах от 1-10 (финские источникиИ) до 1 к 2 (наши)

Маннергейм, воспоминания:

"День 30 ноября 1939 года был ясным и солнечным. Люди, уехавшие из столицы, по большей части вернулись из мест своего временного пребывания, и утром улицы были заполнены детьми, направлявшимися в школу, и взрослыми, которые спешили на работу. Внезапно на центр города посыпались бомбы, неся смерть и разрушения. Под прикрытием поднимающихся туманных облаков эскадрилье русских самолетов удалось незаметно подойти к Хельсинки из Эстонии, вынырнуть из облаков и с малой высоты обрушить свой груз, целясь прежде всего в порт Хиеталахти и Центральный вокзал. Только после взрывов народ услышал вой сирен и стрельбу наших незначительных зенитных батарей.

В это же время подверглись бомбежке и пулеметному обстрелу аэропорт Малми и северные районы города, заселенные рабочим людом. Повсюду поднимались столбы дыма, свидетельствующие о многочисленных пожарах.

Рано утром мне сообщили, что русские после артподготовки перешли границу на Карельском перешейке на всех главных направлениях. Помимо этого, меня информировали, что ВВС противника произвели разрушительные налеты на многие провинциальные города и другие населенные пункты. "

Что-то не увидел в интереснейшей дискуссии одного на мой взгляд важного момента: Финляндия Маннергейма - фашистское государство. Причем агрессивно настроеное к СССР. Да, финны - замечательный народ. Но ведь и немцы тоже.
Не стоит делать вид, что в 39-м и 45-м финны огребли "ни за что ни про что".

Так фины и в 39-40 не сильно огребли и в 44 лихо отскочили. меня все время удяляло как это они так сумели.

neustaf:

Так фины и в 39-40 не сильно огребли и в 44 лихо отскочили. меня все время удяляло как это они так сумели.

___-
на самом деле они так сильно огребли
, что потом не фактически не соглашались воевать до 44,
а в 44 по этой причине(огребания в 40) отскочили.
и еще 45 лет были нашими лучшими друзьями(получше чехов, поляков и пр. швали)

АСТ:

Что-то не увидел в интереснейшей дискуссии одного на мой взгляд важного момента: Финляндия Маннергейма - фашистское государство.


В каком смысле "фашистское"?

2АСТ.
Что бы не начался очередной флейм позволю себе цитату из википедии.
"Фаши́зм (итал. fascismo от fascio 'пучок, связка, объединение', см.Фасции) - политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) - объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства, а также политический режим, который использует такую идеологию. Идеология фашизма основана на принципе превосходства группы собственников по какому-либо признаку и их исключительного права на власть. Возниклa на основе философско-политического учения, утверждающего приоритет интересов государства и нации над интересами личности. Фашизм зародился в Италии в 1920-х, оформился в трудах Бенито Муссолини. Получил распространение в странах Европы, и Северной Америке. В Норвегии, Италии, Венгрии, Словакии, Хорватии и Румынии фашисты пришли к власти. К фашистским также обычно причисляют национал-социалистическое движение, пришедшее к власти в Германии, 'сословное государство' Дольфуса-Шушнига в Австрии (австрофашизм), испанскую 'фалангу', португальский 'Режим Нового государства', каудилизм в странах Латинской Америки и др""

В нашем сознании навсегда национал-социализм и фашизм соединились в одно, считаю это "засугой" политпросвета

Финка никогд ане была фашистской страной, нормальная скандинавская демократия с уклоном в социалку.

Вообще идея превосходства целей государства над личностью - самая модная теория (и практика) ХХ века, чего уж тут.

2Вока:

"Финка никогд ане была фашистской страной, нормальная скандинавская демократия с уклоном в социалку."

Ухты. С уклоном.
А по мне так если оф. символ - свастика, то фашистское. Более фашистское, менее - детали.
Сталин говорил послу фиников что-то вроде "я верю, что вы хотите остаться в грядущем конфликте нейтральными. Но интересы больших государств не дадут вам такой возможности".
ИМХО прав был на 100%. Хотели, не хотели - воевали на той стороне.

"17 июня в Финляндии объявлена мобилизация. Маннергейм заявил, что Финляндия намеревается принимать участие во 'всемирно-историческом походе против большевизма' и будет бороться за создание 'Большой Финляндии'."

Не было этого?

2АСТ, не обращающему внимания на детали.

Читаем о свастике:
"1. Свастика вообще - многовековой символ удачи.

2. Финские ВВС и танковые части использовали свастику с 1918 по 1944 год.
Почему начиная с 1918?
Во время финской гражданской войны шведский граф Von Rosen пожертвовал финскому законному (белому) Правительству самолет. Von Rosen нарисовал на этом самолете эмблему своего семейства - Синюю Свастику. После гражданской войны новорожденная армия использовала эту синюю свастику как символ финских ВВС и танковых войск."

Кстати финнам и после войны удалось отстоять свою свастику.

Насчет Маннергейма - почитайте ка его биографию, уверяю, не пожалеете.

Почему-то наши источники априори считаются ложью, а западные - святая незамутнённая правда. Причём чем больше в западных источниках цифра наших потерь - тем он правдивее.

А вот финские войска так и не смогли взять советский Карельский УР.

"17 июня в Финляндии объявлена мобилизация. Маннергейм заявил, что Финляндия намеревается принимать участие во 'всемирно-историческом походе против большевизма' и будет бороться за создание 'Большой Финляндии'."

но пошли недалеко - 30км с помошью немцев,
а потом 3 года думали что им за это будет,
и в 44 прошли 30км обратно.


так что большой демагогией о что Финляндия намеревается принимать участие во 'всемирно-историческом походе против большевизма'

Маннергейм пытался прикрыть желание сохранить Финляндию

судя по его делам
в победу немцев он не очень то верил
еще в 1941-1942г, иначе бы финны вели себя активнее и Суоми получилась бы побольше.

а вот мнение о РККА и СССР у него сложилось по результатам...

2Вока:

Не "символ удачи", а "символ солнца". И не "многовековой", а скорее "многотысячелетний". Это дела не меняет. Было три лагеря, финны выбрали тот. Могу согласиться с тем, что выбрали от безысходности и без особой радости. Но все таки: была или нет мобилизация 17-го июня?

Цена взятия карельского УР могла составить истребление финской армии. Допусти Маннергейм и штаб помутнились рассудком и взялм бы его, несмотря на цену. Что дальше, брать Питер а потом Москву?
Зачем финскому солдату вообще воевать за пределами своих границ? Они и не воевали.
Имейте ввиду, финский солдат - 100% среднее образование. Ему мозги засрать потруднее было, чем россиянину или узбеку, а мечтой о великом рейхе они не болели, в отличие от гансов.

Вока:
Тогда нехрен им было встревать в войну - и территории б сохранили и потерь не было б вообще.

2Поручик
А вот финские войска так и не смогли взять советский Карельский УР.

Почитайте пожалуйста историю, записки ветеранов.
Финны когда вышли на свою границу дальше и не хотели идти , потому и не прошли дальше старой границы.
А наступать из под палки далеко не уйдешь...

А по поводу Историков. есть у меня брат так вот он тоже историк, т только когда союз развалился он говорил как им запрещали читать одни источники, говорили что говорить и что читать . Им вбивали теории, а не хочешь говорить как надо пошел вон:и т.д. потому не всегда если ты историк ты прав:..
Да зарубежные источники любят преувеличивать, и принижать наши заслуги:.
И еще как вы можете говорить о репрессиях, если насколько я помню не со всех дел снят гриф секретно:.

А по мне так если оф. символ - свастика, то фашистское. Более фашистское, менее - детали.

А Россия была фашистким государством? Вот один из символов государства - денежная купюра образца 1918 г.
Обратите внимание что под орлом нарисовано
http://img217.imageshack.us/my ...

Причем направление свастики совпадает не с финским.

2Zlov:
Финны когда вышли на свою границу дальше и не хотели идти , потому и не прошли дальше старой границы.

Это не совсем так: на севере, в районе Свири, фины перешли старую границу



А по поводу Историков. есть у меня брат так вот он тоже историк, т только когда союз развалился он говорил как им запрещали читать одни источники, говорили что говорить и что читать . Им вбивали теории, а не хочешь говорить как надо пошел вон:и т.д. потому не всегда если ты историк ты прав:..

Как это "запрещали читать источники"?

2Director:

А причем тут 18-й год?
Может удивите народ иконой 10-го века со свастикой?
Речь про конкретное время, и конкретные символы конкретной политики.
Да и что-то мне подсказывает, что в 18-м году в России был отнюдь не один центр эмиссии...

АСТ:
А по мне так если оф. символ - свастика, то фашистское.

Ну так никто и не покушается на Вашу религиозную свободу. Вы можете верить во что пожелаете. Однако от Вашей субъективной веры до объективного факта есть некоторая дистанция, не находите?

Поручик: Тогда нехрен им было встревать в войну - и территории б сохранили и потерь не было б вообще
----------
Как говорится, если б я был импаратором...:))

Парни, тема - интересная и бездонная, тем более для трепа между диллетантами.
Про истребители наверное всем давно понятно, что спор вечный, на каждом твд да на каждый год было что-то свое, что на чуть-чуть опережало средний уровень, потом подтягивался противник - и так без конца, до Победы. Для примера берите любой год, любой ТВД, сравнивайте, а если рассмотрите следжующий год - все слегка поменяется в сторону естественно "больше мощи в моторе больше веса в залпе".

С бомберами - другое дело, их делали сравнительно мало и ценились они высоко. Может поговорить про бомбардировщики и их применение, ведь вспоминая доктрину Дуэ - именно бомбер - царь войны, а истребитель - слуга его?

2Вока:
Зачем финскому солдату вообще воевать за пределами своих границ? Они и не воевали.
Имейте ввиду, финский солдат - 100% среднее образование. Ему мозги засрать потруднее было, чем россиянину или узбеку, а мечтой о великом рейхе они не болели, в отличие от гансов.


Вы как-то странно рассуждаете. Вообще-то в финской армии, как и в любой другой, существовало понятие дисциплины. Никто не интересовался мнением солдат: хотят они наступать или нет. И финская армия ПЕРЕХОДИЛА старую границу с СССР в районе Свири, о чём я написал выше.

2 Историк
Про дисциплину - не возражаю. Но боевой дух - это тоже оружие а его отсутствие - та же нехватка ресурса как и нехватка снарядов.

Предлагаю темы:
лучший дальний бомбардировщик восточного твд
лучший штурмовик
Я бы с интересом послушал историков

2Тоже историк:


Дословно вспомнить не могу, давно был разговор о том как он стал историком..
Но помню точно что он говорил.

Тоже историк:

"Однако от Вашей субъективной веры до объективного факта есть некоторая дистанция, не находите?"

А вы познали способ общаться объективно? С подключением к космическому разуму, что-ли?

А что, если понятия "объективный факт" вообще не существует? Ну типа "теории относительности" в истории имеет место?

Забыл строчку имя заполнить.

2Тоже историк:


Дословно вспомнить не могу, давно был разговор о том как он стал историком..
Но помню точно что он говорил.

Да и что-то мне подсказывает, что в 18-м году в России был отнюдь не один центр эмиссии...

Введенные в оборот 'Государственные кредитные билеты' 1918 года со свстикой были подписаны управляющим Госбанка РСФСР Г. Л. Пятаковым, за что в народе эти деньги были прозваны 'пятаковками', находились в денежном обороте страны до сентября 1922 года.

2Director:

Свастика эпохи неолита и свастика 39-45 года - разные свастики. Хотя и не отличаются внешне. Вам нужно объяснять, что именно означал в 39-45 году этот знак?

2 тоже историк
По поводу переходов финнами старой границы.

Я думаю что вы согласитесь с тем , что Карельский перешеек это не дикие районы Карелии и севера. И что масштабы битв были разными.
И еще одно на сколько я помню в составе финнов были немецкие дивизии, которые очень хорошо воевали, и им было наплевать на финское не желание идти дальше:

АСТ:
А вы познали способ общаться объективно? С подключением к космическому разуму, что-ли?

А что, если понятия "объективный факт" вообще не существует? Ну типа "теории относительности" в истории имеет место?


Объективный факт заключается в том, что Финляндия не была фашистким государством. Это было демократическое парламентское государство.

Zlov:
И еще одно на сколько я помню в составе финнов были немецкие дивизии, которые очень хорошо воевали, и им было наплевать на финское не желание идти дальше:

В составе финской армии немецикх воинских частей не было. В Финляндии дислоцировался немецкий армейский корпус "Финляндия".

Вам нужно объяснять, что именно означал в 39-45 году этот знак?


"Четыре руки свастики символизируют благоприятствование, невинность, преданность и чистоту, а целиком она означает благосостояние и хорошую жизнь, - заявил в интервью "Sky News" представитель Индусского совета Великобритании Анил Бханот. - Только в 1900-х гг. немецкие националисты начали злоупотреблять свастикой, выбрав ее в качестве символа чистоты в стремлении создать чистую расу. Но до этого символ просуществовал десять тысяч лет, и мы не можем умалять его значения из-за того, что произошло в нацистской Германии".

2Тоже историк:

"Финляндия не была фашистким государством"

Навскидку можете привести список законов Германии, нарушенных Гитлером? Парламент не может быть фашистским? Демократия никак не сочетается с фашизмом?

Ладно Финляндия. А вот Венгрия, Болгария, Румыния - фашистские? А почему?

В чем коренной признак "фашистскости" государства? В поголовном измерении пропорций черепа?

2 АСТ
Факт что демократия не может быть фашистской.
НО, в демократических странах фашисты пришли к власти МИРНЫМ путем, благодаря поддержке большой части населения
Потом они (большинством голосов) уже создавали тоталитарные режимы.
Оправдание то красивое - государство должно быть сильным - поди ка поспорь с таким тезисом. Тем более, что твой оппонент днем стоит на трибуне а ночью во главе группы граждан яйца кому-то откручивает.

2Вока:

"Факт что демократия не может быть фашистской."

Фашизм - идеология. А не форма гос. устройства.

Читаем про демократические порядки в Финляндии 41-44 годов:

"Численность заключенных в финских концентрационных лагерях в Карелии:
13 400 - 31 декабря, 1941
21 984 - 1 июля, 1942
15 241 - 1 января, 1943
14 917 - 1 января, 1944

Всего на территории оккупированной Карелии действовало 13 финских концентрационных лагерей, через которые прошло 30 тысяч человек. Около трети из них погибло. В эту статистику не входят данные о лагерях военнопленных, первые из которых начали создавать ещё в июне 1941 года и режим в которых мало отличался от режима концентрационных лагерей.

В своем письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал[4]: ':из 20 тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Генуе, если бы знал об таком:'

Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7% против 10.5%)"

ИМХО из этой цитаты следует, что фашизм "из 20 тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях" вполне сочетается с парламентской демократией "депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал".

..... по поводу "фашизации" Финляндии - а что, разве в составе ВаффенСС не было финских частей ? ... еще как были.... дивизия СС "Викинг", правда после 44го года их кажется заменили там эстонцами .... напоминаю, что в ВаффенСС служили только добровольцы, и присягали они не Финляндии или Германии , а лично Адольфу Гитлеру...

Ну еще для тех, кому участие Финляндии в войне кажется справедливо-благородным возвращением оккупированных земель, не более того, напомню:

"31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув кольцо блокады города с севера. Блокада Ленинграда продолжалась 900 дней и привела к гибели, по разным данным, от 400 тыс. до 1 млн человек, из которых подавляющее большинство (97 %) умерло от голода."

а что, разве в составе ВаффенСС не было финских частей ?

А что не было русских, украинских, белорусских дивизий? 29-я русская пехотная дивизия войск СС (29.Waffen-Grenadier Division der SS) Каминского, 30-я гренадерская дивизия СС (белорусская Нр.2) (30.Waffen-Grenadier-Division der SS), 14-я гренадерская ваффен-дивизия СС (галицийская Нр.1), также известная в литературе и современных СМИ под сокращённым названием дивизия СС "Галичина", например.

АСТ, милейший, фины вернули себе свое, и ни шагу не сделали дальше. А вот не будь той зимней войны, через Финляндию можно было организовать снабжение Ленинграда. При наличии нормальных с Финляндией отношений.

И, спрашивается, кто дурак?

Насчет фашыстов/нефашыстов. Фашысты были только в Италии, тут вы что-то перепутали.

30я дивизия только изредка именуется Белорусской, чаще Русской.... ибо были там в основном русские, в основном казаки, она только формировалась в Белоруссии, в боевых действиях участия н принимала и сразу была расформирована , личный состав передан Власову. У Каминского, как и в "Галичине" основу составляли западные украинцы, да и часть эта была больше полицейской, а не боевой.И формировались эти части под прессом оккупационной немецкой администрации. Финны же вступили в "Викинг" еще до начала войны с СССР, строго добровольно и это именно боевая часть.