Н-1.
Боевая задача - это не ерунда. Но, мы обсуждаем не боевые задачи, а самолеты. Я согласен с тем, что самолет - это средство для выполнения поставленной боевой задачи. И, чем лучше это средство, тем вероятнее успех (при прочих равных условиях).
И потом. Я, по-моему, нигде не говорил, что "пехота, танкисты, бомберы, штурмовики - третий сорт".

в том то и дело что
задача на пополнение счета автоматически означает что для летчика-истребителя все остальные третий сорт

кто-ж полезет к штурмовикам под огонь Яков прикрытия

когда можно зазевавшегося молодого летчика сбить
и безопасно и счет пополняется

а штурмовики в это время из пехоты фарш с кровью делают

Н-1.
Я нигде не говорил, о "пополнении счета" в ущерб выполнения боевой задачи.
Вы это о немцах? У них были совершенно другие (отличные от наших) тактические установки. И осуждать их за это не следует. Мы воевали по-своему, они - по-своему. Все зависело от массы факторов - опыта, традиций, подготовки, ситуации, наработок и проч.

Valery:

О том и речь. Не думаю что для сопровождения Илов Фока, Кобра, Мустанг или Месс будет лучше чем Як. Думаю что в этих условиях Як умоет всех. Поэтому перед тем как доказывать что спидерман круче шварцнегера, давайте определимся с условиями примемения.

кадры решают все


Это правильно.
Я просто хочу сказать, что все в этом мире имеет свою цену (не только материальную). Есть цена и у любой военной победы - это человеческие жизни.
Мы все празднуем день Победы. Это святое. Но, никто мне, например, не может запретить задать риторический вопрос товарищу Булаху. Почему цена этой Победы, такая чудовищная - 27 млн. жизней наших сограждан? Почему армия, в том числе и - ВВС, так бездарно выполнили свой священный долг - защитить мирных граждан от врага? Почему бросили технику? Почему бежали, как зайцы? Почему сдавались миллионами? Ни одна армия мира, во все времена, не знала такого позора!!!
Товарищ Булах, Летнаб - объясните? У нас же техника была лучше (или, по крайней мере, не уступала) немецкой. Конструкторские кадры - не хуже. Заводы - лучшие в мире. Вспомните хвалебный рапорт посла Германии о посещении авиационных заводов, построенных, кстати, немцами. Сталин - отец нации.
К черту лучшие самолеты и танки! Почему 27 млн.? Почему, Булах?

ну и че ты запричитал то. вспомни сколько немцам понадобилось чтобы францию взять. да и все остальное. и уже под москвой огребли по полной.

27 - это потому, что война на нашей территории шла (а мирное население под бомбежкой). и еще потому что восвхаляемые некоторыми элементами фашисты планомерно уничтожали это самое мирное население.

насмотрелись дискавери мля. задолбали уже фуйню пороть.

2 Valery:

Бросайте спорить с такими перцами, как Летнаб. Это не лечится. Он читает только то, что его устраивает, поэтому косой на один глаз. Дискутировать интересно с эрудированными людьми, а с молоняком нет смысла. Он даже не знает, что 27 миллионов, это военные потери, т.е. только военнослужащих, так наша пропаганда стыдливо разбила общее количество погибших 40 миллионов, на две части, чтобы не так погано выглядеть.
Уж если большинство из здесь спорящих, не читали информацию ЦАГИ "Крылья Люфтваффе", где чёрным по белому написано, что несмотря на бомбёжки, частую передисокацию и не всегда приемлемые условия производства, качество немецких самолётов оставалось неизменно высоким до конца войны. Это не в бульварном листке написано, в официальном документе. Кстати, там же и все данные по каждой модификации. Я видел BF-109G, который восстановила группа Олега Лейко, ещё разобранным. При наших традициях качества его бы просто не собрали.

Теперь по Якам. Уж мне, работавшему на ММЗ "Скорость"(КБ Яковлева, для тех, кто не знает) не знать, что из себя представляли Яки. Так вот, если у BF-109 можно было без проблем заменить крыло, стабилизатор и вообще любую деталь, на такую же с другого самолёта серии, не зависимо от завода, который их выпустил, то у Яков такой номер не проходил. Это было невозможно даже на самолётах одной серии с одного завода. Этим и объясняется весьма высокий взврат в строй немецких самолётов. Только около 30% из всего числа повреждённых в бою самолётов, не подлежали восстановлению. Только на Як-3 и Як-9 были наконец решены проблемы с охлаждением мотора, а до того, он безбожно перегревался и отказывал в самый неподходящий момент. После набора высоты 1500м надо было переходить в горизотальный полёт и держать скорость не более 350км/час 5 минут, чтобы мотор остыл. Немцы с такими проблемами не сталкивались на мессерах.

Можно ещё много написать, только лень, смысла спорить с упёртыми людьми и что-то доказывать нет ни желания, ни времени, всё равно впустую, как опыт показал.

Valery, я разве мало объяснил почему произошло всё так, а не иначе?
Мы были нищей и неграмотной страной. Мы такой же страной были и при царе Николае II и ранее. Когда говорят, что мы начали отставать с середины XIX века это не более чем хорошая мина при плохой игре. Наше отставание началось с конца XVIII века. Просто была инерция разгона, которую придал Петр I и подталкивала Екатерина II. А потом всё... Наполеона разгромили уже большой кровью. Несмотря на количественное превосходство артиллерии на Бородинском поле, мы осталвили гороздо больше погибших, чем нападавшие французы.
А дальше было только хуже.
Апофеоз Первая Мировая война. Воевать просто нечем.
Пришли большевики.
И им пришлось поднимать страну на необходимый уровень.
Да, методы были жестокие. А как иначе?
Откуда брать технологии и образцы?
Да, на крестьянском горбу выезжали.
Да в коллективизацию умерил миллионы, но благодаря этому десятки миллионов смогли создать сравнительно современный оборонный потенциал.
Почему сравнительно? Да потому, что много чего мы так и не научились строить к началу войны. Например хороших грузовиков, быстроходных тягачей. Как это не покажется странным, но достаточно современный по концепции (но не по исполнению) танк нам было легче построить. А двигателестроение у нас до сих пор хромает. особенно автомобильное. Фактически нет отечественной школы. И при царе не было. Практически все силовые установки закупались за рубежом.

А поднять страну надо было.
едь уже в той же Гражданской войне имел место единичный случай массированного применения белыми танков и бронемашин под Каховкой. И он показал, что Красная Армия воевать с современной армией не может. А времени мало.
Очухалась бы Европа после кровавой бойни первой Мировой и двинула бы на нас году эдак к 30-му, если бы мы не начали демонстрировать успехи. И пришлось начать. В противном случае страну просто бы разорвали. А плюки и плазмоиды пошли бы служить новым хозяевам из Европы, Америки и Японии. Даже Китаю и Персии кое-что от России перепало бы...

P.S. Для Плюка и Ко. Слушай, чем ты мне угрожаешь?
Говоришь, "можно ведь и нахуй пойти за такое наезды"?
Да у меня аудитория на три порядка больше чем тут у тебя, в чём ты можешь легко убедиться сравнив тираж "Истории Авиации" и количество участников этой дискуссии. Я тут с тобой, да с плазмоидом, можно сказать так, для души, разминаюсь. Как в том анекдоте, "пока рефери меняет ковш русский спортсмен разминается красненьким...".
Говоришь, "Ну вот например захотел Яковлев провести испытания своего истребителя со снятым вооружением -- провел. А вот захотел вождь расстрелять Калинина -- расстрелял. Или вот не понравилось Виссарионычу, что НИИ ВВС недостатки у любимого конструкторы ищет -- директора к стенке."
Так я тебе сразу скажу, что все прототипы истребителей взлетают и участвуют в заводских испытаниях без оружия. И Калинин за свои "пепелацы" тоже деньги получал. Открой журнал, статья называется "Рождённый ползать, летать не может?.." Там, кстати, есть эпизод, как специалисты одного из отделов ЦИАМа скалькировали чертежи американского шестициллиндрового двигателя, но не стали их переводить из дюймовой системы в метрическую и технологические карты писать, а просто передали их на серийный завод. Типа трахайтесь, как хотите. При этом деньги получили по ПОЛНОЙ программе.
А на серийном заводе потрахались и написали тов. Ежову, и кое-кто из институтских интеллигентов вынужден был всть к стеночке, а кто-то отправился на лесоповал...
И таких примеров вагоны.
Руководство ЛИИ, говоришь, расстреляли ни за что ни про что?
А ты почитай у меня в №27 статью "Чешский взгляд на туполевский СБ". там кое что сказано, как чешские специалисты, получив СБ, трижды писали в КБ и ЛИИ о конструктивных недостатках самолёта. А письма каждый раз клались под сукно. На четвёртый раз письмо пришло по линии МИДа на имя Молотова и пришлось отправлять делегацию в Чехословакию. Вот в статье и написано, что ей там показали.
Тоже мне, он меня на... пошлёт.
Испугал ежа голой жопой.
Ты сначала сам смелости наберись под своим именем выступить и почту подсветить.
Как сказал один мой автор, военный лётчик 1-го класса бывший инспектор по боевой подготовке истребительной авиации Главного штаба ВВС И.И.Карташёв, "мужество начинается с честности"
Кстати, я тебе не Сашенька, а Александр Владимирович.
Честь имею.

SKR:

Ты разок обосрался по поводу "небоевых потерь". Теперь обосрешся еще раз. Откуда цифра 27?

Я нигде не обсирался, читай книжки. Я за тебя это делать не желаю, времени нет лишнего, да жалкот тратить на таких, как ты. Тебе же правда не нужна. Поэтому не спешу доказывать то, что давно доказано, а если ты не знаешь, пацан, то это твоя проблема, а не моя. На счёт 27, поиск напряги и свои извилины, если они у тебя их больше одной.

2 Летнаб:

Это для тебя пацан:

http://www.rus-sky.org/history ...

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Глава V
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА

Всего

Безвозвратные потери л/с вооруженных сил СССР с 22.06.41 по 9.05.45

29 629 205 человек

Немцы на всех фронтах:

Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17). Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967 (18).
Источники:
(1) Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии. 1933-1945", т.3, М., Воениздат, 1976, стр. 338.
(2) Там же, стр. 223, 341, 343; К.Типпельскирх "История Второй мировой войны", т.1, Санкт-Петербург, 1994, стр. 28, 93, 156; Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего Рейха", т.2, М., Воениздат, 1991, стр. 93; Ф.Гальдер "Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск. 1939-1942", т. 3, М., Воениздат, 1971; "Потери кораблей основных боевых классов во Второй мировой войне. 19939-1945", ч.2, М., 1995, стр. 7.
(3) Б.Мюллер-Гиллебранд, указ.соч., стр. 343.
(4) "Гриф секретности снят...", стр. 157-158.
(5) Здесь не учтены потери союзников Германии и СССР.

Не пытаясь влазить в дискуссию о потерях, поскольку не являюсь специалистом в демографии, должен заметить SKR, что указанные Вами источники, на основе которых подсчитаны потери Германии не дают даже приблизительной картины. Немцы вешать лапшу на уши умеют. Достаточно сказать, что как только начинается разборка какого-то боя, сражения, операции или битвы, что в воздухе, что на земле - рано или поздно выясняется, что на самом деле немцев было больше чем принято считать, а их потери тоже заметно больше заявленных.
Хотя, конечно, и не такие как у нас.
Если уж на то пошло, то метелили они не только нас.
Англичанам на Ла-Манше в 1941-1942 гг. JG2 и JG26 - всего-то 300 истребителй - давали оторваться по полной.
Даи в Африке весело было.

А ты врунишка SKR. При том наглый. Или у тебя интеллект ниже плинтуса. По твоей же ссылке указано:

Безвозвратных потерь: 11.285.057
Санитарных потерь: 18.344.148 (раненые, обмороженные, контуженные, заболевшие, обожженые)
Итого: 29.629.205

Так что 29 это включая "раненые, обмороженные, контуженные, заболевшие, обожженые".

У тебя мозгов даже не хватило самому разобраться в своих же ссылках. Так что ты опять обосрался.

ПС Кстати где ссылки на "документальные подтверждения" что более половины потерь были не боевые? В 3 раз спрашиваю.

Александр, у немцев была другая система подсчета БОЕВЫХ потерь. Например, если раненый умирает через несколько дней, он боевой потерей не считается (а у нас считается). или если солдата убитают вне близости фронтовой полосы, опять же, это для них не боевая потеря (а у нас боевая). Так что там у них черт ногу сломит.

С уважением!

Уважаемые, ну зачем же так, личностно!
Ну, давайте проявим выдержку ко мнениям, отличным от наших. В конце-концов, это же обсуждение, результатом которого, станет взаимообогащение знаниями.
Что спорить? - всем известно, какой страшной ценой досталась нам победа.
Факт в том, что обороняясь мы теряли 5-6ть человек на ОДНОГО нападающего фашиста, и всем известно, сколько в среднем должен терять наступающий.
И когда немец подошел к Москве, то с нашей стороны уже не существовало около 5.5 миллионов человек - а, ведь это те вооруженные силы, которые были у нас, когда Германия подошла к нашим границам. Но когда гансы подошли к Москве их встретила 5ти миллионная армия - вот тут они и офигели! А потом начались морозы..., а в силу стремительности наступления, осенней распутици, партизанского пощипывания коммуникаций, да и просто, по причине традиционного отсутствия оных(дорог)- у немцев здорого было нарушено снабжение войск, отсутствовала элементарная зимняя одежда.
Очем мы спорим? То, что технологически мы отставали, и отставали очень серьезно? - так это, неоспоримо. Мы тектруирование стали узнали-то только тогда, когда захваченный танк изучили. Самолеты с самого начала у немцев были на порядок совершеннее.
Танки, - даже и говорить не приходится, в немецкой Пантере были заложены концепции современного танкостроения. Вы посмотрите на численность танков На Курской дуге и на потери . Задайте вопрос : " ...что бы случилось, если бы у немцев было бы на 100 танков больше?"
И потом, не забывайте - Германия воевала со всем Светом, а мы - только с ней, и в этом свете сопоставьте потери.
Победа досталась нам СТРАШНОЙ ценой, но победили МЫ.

Летнаб, ты совсем тупой. Потери, это все потери личного состава, ВСЁ!
А то немцы считают все, а мы только убитых. 3.14здобол.

2 Dysindich:

Не гоните пургу. Уровень техники в СССР был высок и танкостроение стало самым мощным в мире в конун войны. Тоже относится и к самолетостроению.

Вашы слова - слова хрущевскух политологов когда надо было обелиться и оправдаться , а сталинские достижения похаять.
Колосальные потери в начале войны при самой передовой технике надо было както оправдать. Жуков был начальником Генштаба и его надо бы судить было. Когда к власти добрался то и исказил все как хотел. Мемуари заставлял писать в нужном русле , а несогласных - в изгнание (К.Роккосовского например с министров сняли)

Самые лучшие танки были в СССР , это факт . У немцев даже небило пушки против них. Их 37ми мм пушка не пробивала броню Т-34. "Пантера" - а чем она хороша? Современные концепции говорите? Чушь.

Dysindich:

1- Безвозвратные потери Германии: 13, 488, 000 (*)
2- Безвозвратные потери Германии на Восточном фронте: 10 758 000 (*)
3- Безвозвратные потери СССР: 11.285.057 (по приведенной выше ссылкн))

То есть 10, 7 / 11, 3 = 1, 048992099

Откуда у тебя Dysindich получилось 1 к 5 ума не приложу. Видно с математикой у тебя "не очень"

(*) Данные взяты из западных источников.


Dysindich: по поводу танков ноу комментс )))


SKR: ты хоть сам понял че написал?
Кстати до этого ты писал (дословно):

"""Безвозвратные потери л/с вооруженных сил СССР с 22.06.41 по 9.05.45

29 629 205 человек"""

Эко тебя колбасит.

Данные немецких потерь вот отсюда. Любой может проверить, соврать не даст :)
http://img523.imageshack.us/im ...

ЗЫ Для тех кто не понял, безвозвратные потери это убитые, пропавшие без вести, умершие от ран итп ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ. То есть ен надо српвнивать с 27М населения потерянного СССР. С 27М 11М это ВС, все остальное это мирное население

To Летнаб:
Нужно внимательней читать посты, и быть несколько терпимее. Период с начала войны и до момента нашего наступления под Москвой - это еще не вся война, с АриХметикой , видно , у Вас все в порядке, с анализом и методами - слабовато.
"...Dysindich: по поводу танков ноу комментс )))..."
Эта фраза мне не совсем понятна...
Какие еще нужны коменты, если менее 900 танков противостояли глубокоэшелонированной противотанковой обороне (с окопами от Москвы до Владивостока) плюс, примерно, ДВУМ тысячам наших танков и большуу их часть расхлопали? (на основании советских источников, правда серьезных).
To Oca:
Поосторожнее с популистскими высказываниями. С точки зрения гуманитария многие технические вопросы видятся по другому. Достаточно взглянуть на Материалловедение Вульфа, чтобы многое стало понятным. Броню наших танков пробивало осколками круповких пушек! И лишь когда появились "новые отечественные" технологии, нам удалось частично вопрос решить.
Королевский тигр на 1500м раскалывал 34ку, она же могла пречинить ему ощутимый вред с 7500ти метров.
Газотурбинный двигатель у немцев появился задолго до первых задумок о нем у нас. В реализации д-ля Ту-154м лежат "фашистские" наработки (если не сказать вся база). А 100мм зенитное орудие до конца войны представляло смертельную опасность для наших танков. (34ке просто отрывало башню), тяжелые танки выводило из строя одним попаданием.
Пантера:
гироскопическая стабилизация ствола по всем плоскостям, реверсивная трансмиссия (чего на наших танках нет до сих пор), мощная пушка, которая ненапрягаясь дырявила 34ку, автоматика перезарядки, да многое еще чего.
"...Их 37ми мм ..." Не позорьтесь, упоминая сие "смертоносное" противотанковое орудие! Это мы ставили подобные инструменты на САМОЛЕТ. Лучше вспомните про нашу 45пятку, - вот она-то уж точно только воробьев могла пугать.
В истории всего человечества подобных примеров нет.
Победа - за нами, а спорить можно до посинения.

Dysindich: Интересно, что курите??

Пантера:
гироскопическая стабилизация ствола по всем плоскостям,
????!!!!!!! Где вы ее там нашли?????

реверсивная трансмиссия (чего на наших танках нет до сих пор)
??!!!! какая какая простите???? Реверсивная??!!

мощная пушка, которая ненапрягаясь дырявила 34ку,
Да ничего особенного.... пушка как пушка. Хорошая противотанковая пушка, не более того.

автоматика перезарядки
???!!!! Вручную, вручную.. Сказать в какой стране первый танковый автомат заряжания сделали или сами догадаетесь?

да многое еще чего.
Ага! джакузи и складной бордель :-)

А если серьезно, современное танкостроение от пантеры не взяло ничего. тупиковая машина. И не стоит ее с 34-кой сравнивать. По размерам, массе, стоимости пантера - тяжелый танк.

Dysindich:

To Летнаб:
Нужно внимательней читать посты, и быть несколько терпимее. Период с начала войны и до момента нашего наступления под Москвой - это еще не вся война, с АриХметикой , видно , у Вас все в порядке, с анализом и методами - слабовато.



НУ и к чему это?

Про ТУ-154М и "всю базу" меня подкосило, теперь долго не встану :) Вы вообще серьезно? Или я на форум дурдома случайно попал?

ЗЫ Вы бы в место 34ки еще БТ-5 сравнили.

To DAV:
Чтобы что-то утверждать, нужно хотя бы представлять предмет разговора.
Пантера - средний, а не тяжелый танк, поэтому и сравнивается с 34кой. На этом все, только одно еще - Леопард на 360 гр разворачивается за 4е секунды - это о трансмиссии.
To Летнаб:
Хреново наблюдаете, уважаемый! - не задавал себе вопрос почему на М-овских двигателях такая примитивная топливная автоматика? Сравнение с фашистами было образным, но не на столько, на сколько ты себе представляешь.
Серия танков БТ была не наша, а амеровская (Кристи), выпуск был прекращен весной 40го года, но именно эти машинки с броней в 13мм и встретили немцев в начале войны(ничтожное число КВ старых выпусков в расчет не берем).
Я одного не пойму- Вы чего пытаетесь доказать?, что у нас было самое передовое вооружение???- вот это точно смешно! А главное становится совсем непонятно, почему мы понесли такие громадные потери? Пока не создали "нормальные" (сопоставимые - но далеко не лучшие) образцы. Любой человек, связанный с техникой понимает, что понятие ЛУЧШИЙ - химера!Посему и не может быть лучшего истребителя Войны. Зто, как минимум по одному экземпляру от каждой авиадержавы.

Товарищи! Не могу молчать - некто Dysindich точно траву потребляет. Жаль, не вспомнил он, что все советские железные дороги были с английских содраны - ну взгляните - рельсы, шпалы, паровоз - все сплошь как у Стефенсона, даже вагоны есть.
Интересно, почему люди, прочитав одну - две поганые статейки на околотехнические темы, думают, что все превзошли и могут на равных спорить с теми, кто действительно изучил вопрос.

А танки то причем? Если уж на то пошло, у немцев в 41 году тяжелых танков в принципе не было вообще.

У-у-у, как тут все раздухарились!

Александр Булах.
Я все это прекрасно знаю. Я задал Вам эти непростые вопросы потому, что в предыдущих постах заметил в Ваших высказываниях некую "ура-патриотическую" риторику. Вам, как редактору известного журнала, следует быть более аккуратным в своих суждениях.
Хотел бы сделать только одно замечание по Вашему предыдущему посту. Понимаете, нельзя, невозможно, немыслимо оправдать самую благородную, светлую цель, если для ее достижения требуется самое бесценное - жизнь конкретного человека, тем более - миллионы жизней. Уже на основании этой простой и понятной мысли, режим большевиков (Сталина, в том числе) следует признать преступным.
Вы говорите (что-то меня понесло), страна была в опасности, в окружении врагов, и для ее сохранения, а также ускорения развития промышленного потенциала были были введены жесткие меры. Мне показалось, что Вы оправдываете их. Как можно! Такая страна (режим) не имеет права на существование. Строить светлое будущее на костях миллионов замученных, ни в чем не повинных людей! Вот Вам причина страшных жертв в войне.
Эта причина подталкнула миллионы солдат сдаться врагу. Вы думаете, что они (сдавшиеся) сплошь были трусами? Нет, они просто ненавидели эту страну, где правит кровавый режим. Они и не думали защищать ее. Они помнили кровавую коллективизацию, мор на Украине, репрессии и т.д. Они думали, что враг принесет им долгожданный покой и свободу. В этом, кстати, причина появления заградотрядов НКВД. Людей силой заставляли воевать.
Я не обобщаю ситуацию. Были, конечно, и патриоты, которые воевали не за страх, а за совесть. Им было не до глобальных разборок и рассуждений на тему гуманизма. Для них слово Родина, Присяга, были основными жизненными и мотивационными ориентирами.
Об этом можно много говорить, да уже и сказано.
Бог им судья.
Может быть вернемся к самолетам?
Я полностью согласен с SCR в его оценке Яков. Ремонтоспособность наших истребителей была весьма низкой и соответствовала концепции, высказанной здесь Летнабом.

При чем тут технологичность.
Вопрос простой....
Сошлись в бою советский летчик(почему-то не сдавшийся в плен) на ЯК, или Ла с немцем. У кого явное преимущество? А черт его знает.Наверное у более грамотного.Ибо мессер или фокке каких-то явных преимуществ перед отечественными грубо сколоченными машинами не имели.
Еще вопрос.... А предусматривался ли технологически какой-то крупный ремонт истребителя в условиях фронта
(Типа замена крыла) Может проще, быстрее и дешевле новый пригнать?

Уважаемый Valery Ваша фраза - ----- Понимаете, нельзя, невозможно немыслимо оправдать самую благородную, светлую цель, если для ее достижения требуется самое бесценное жизнь конкретного человека, тем более - миллионы жизней- ----- К великому сожалению данная фраза к войне не применима.

А если вопрос поставить так, если бы ты был пилотом в те далёкие годы, на каком бы самолёте хотел воевать?

Что касается большевиков, если заглянуть в принципы и основу режима, то они сначала развязали гражданскую войну, разрушив моральные и нравственные устои государства, а потом эту опьяневшую от крови толпу, пришлось аналогичными методами укрощать, т.к. надо было усидеть у власти. Вот и все загадки режима. Война вовремя произошла, т.к. всё больше людей стало задумываться, "а туда ли мы пошли". Неудивительно, что всё послевоенное время она используется как фетиш, или палочка-выручалочка, политическим руководством СССР.

Победа за счёт простого человека, которого превратили в пушечное мясо. Уже не раз писал, СССР достиг определённых успехов не потому, что его вела КПСС, а именно вопреки, т.к. только в России есть достаточно много людей, для которых нет никакой разницы, какая власть в стране, они работают для Родины. Вот они истинные герои и победители. А Сталины, Хрущёвы, Ленины и т.д., шелуха, говнистая и кровавая, но тем не менее только шелуха.

КМ. Не знаю. Наверное на ЛА или на ЯК.
Во вопросик....

Гироугол
Вы невнимательно прочитали мой пост. Эта фраза относится к довоенному периоду. Это первое.
Второе. О войне. Эта фраза применима и в контексте с войной. Выше я уже высказывался по поводу цены Победы. Я понимаю, война и смерть - понятия неразделимые. Можно воевать, как немцы (я не падаю на колени перед ними), дорожа каждым солдатом, летчиком. А можно, как мы. Выпустить в первый боевой вылет неподготовленного летчика (см. мой пост выше), предварительно запугав его до смерти, унизив (и это в конце войны!). Что нам стоит положить лишние 100 тыс. при штурме Берлина? Пустяк на фоне миллионов. Что нам жизнь человека? Плевать, что 100 отцов, дедов, любимых не вернулось с фронта. Это могли быть Вы или я, живя в то время. Плевать. Вот так мы воевали (в основном).

2 SKR
Что касается большевиков, если заглянуть в принципы и основу режима,

А каких большевиков-то:
Образца 1914-17гг.
Образца 1918-21
Образца 1921-34
Образца 1934-37
Образца 1937-39
Образца 1939-41
и т.д. это разные "принципы и основа режима" при всей схожести пропагандистской завесы.
Кстати это говорит лишний раз о том что кем-кем а догматиками-то они никогда не были, приспосабливались к ситуации будь здоров как. Догматиками они стали уже при никитке и т.д. на чем и погорели.

Жоров.
Сошлись в бою советский летчик(почему-то не сдавшийся в плен).

Видите ли, юноша (судя по вашим мыслям, вам не более 16-ти), вам надо много читать и думать. И только, пройдя некую школу жизни (хорошо бы - высшую и производственную), можно рассуждать о вопросах технологичности и ремонтоспособности.

Выигрывает бой лётчик, и исход боя зависит от многих факторов. Если бы Яков и Ла, вместе с лётчиками, было потеряно столько же или на много меньше, чем 109-х и 190-х, тогда вы были бы правы, а так преимущество и подавляющее у немцев. Хотя, надо признать, ВВС сыграли не главную роль в победе, скорее второстепеннную, как и ВМФ. Прежде чем делать скороспелые выводы о псевдо-преимуществе советской техники, надо смотреть цифирь. Это отрезвляет, но не всех, а только тех, кто умеет читать. Летнаб, напимер, не умеет. 29 миллинов погибших военнослужащих он в упор не видит, а берёт первую попавшуюся цифру, которая его устраивает. Как тут дискутировать? Это профанация. Я понимаю, что он двоешник и второгодник, но читать то надо уметь.

>Мы были нищей и неграмотной страной.
Ложь. По переписи 1897 года грамотных русских было около 30 процентов. В целом царская Россия имела очень адекватную систему образования, в том числе технического. По ликвидации безграмотности в 1912 году был принят соответсвующий закон и к 1917 году уже порядка 85% молодых людей были грамотны. Так что не надо ля-ля.

Россия дала столько выдающихся инженеров, именно царская Россия, что я-бы молчал в тряпочку на вашем месте. Все мировые авиационные КБ в 20-30-х годах имели значительный процент выходцев из России. Надо понимать брали их туда нищими и безграмотными, да?

Теперь что касается нищеты. Два основопологающих социалистических класса -- рабочие и крестьяне жили в царской России значительно (повторяю -- значительно) лучше. Рабочие вообще были привилегированным классом, крестьяне относительно недавно получили землю, богатели. И что сделали большевики? Крестьян вырезали, оставшихся превратились в рабов; рабочие стали нищими, ничего не имеющими андроидами, работающими по 12 часов в день без выходных.

>Апофеоз Первая Мировая война. Воевать просто нечем.
Апофеоз вторая мировая война. Воевать просто нечем -- одна винтовка на троих, бутылка с бензином против танков. В чем отличие?

На самом деле Российсая Империя нуждалась в модернизации, очень нуждалась. Но именно модернизации государства большевики и не провели.

Страна откатилась к средневековому монархизму, полностью централизованному государственному устройству, при этом уничтожив выращенный за 300 лет слой исключительно сильных ученых и инженеров. По хорошему надо было-бы наоборот -- изменить строй и продолжать развивить науку и культуру, благо основа уже была. Большевики-же вырезали все не пролетарские классы.

Так что изменилось в государстве? Та-же фактически монархия, то-же самодурство, холопоство, государственный идиотизм, та-же катастрофа в войне, та-же помощь союзников. Ничего нового.

Я уж не говорю, что целью большевиков не была модернизация России, это звиздеж современны оправданцев коммунизма. Целью большевиков было подготовка плацдарма мировой революции -- любой ценой.
В данном случае ценой 300-летней империи и ее жителей.

>Да у меня аудитория на три порядка больше чем тут у тебя.
У пидараса Бори Моисеева аудитория еще больше, ну и что?
Я-же говорил, что большевики фетишисты чисел, гы.

Этот постинг мой.

Хотелось бы, чтобы участники "бомбили" друг друга ссылками и цитатами, а не ругательствами.

Valery:

"Что нам стоит положить лишние 100 тыс. при штурме Берлина? Пустяк на фоне миллионов. Что нам жизнь человека? Плевать, что 100 отцов, дедов, любимых не вернулось с фронта. Это могли быть Вы или я, живя в то время. Плевать. Вот так мы воевали (в основном)".


Эмоционально сказано, но я с Вами полностью согласен.
Конечно, с политической точки зрения скорейшее взятие Берлина очень было нужно Сталину для получения козырей в последующем разделе Европы, но неужели жизнь так дешево стоит?
Вопрос к защитникам строя. Ладно Берлин. Он пал, руководство рейха прекратило существование, а в Курляндии окруженная группировка немцев продолжает сопротивление просто потому что не было приказа на кпитуляцию - забыли про них. Все понимают, что война кончилась. Так вот, нахрена было их штурмовать в лоб безо всяких результатов вплоть до 9 мая и потерять за последнюю неделю войны 80000 человек убитыми и ранеными? Где здравый смысл? Мое мнение такое - по инерции во исполнение прошлых приказов. Кто там был главным - Мерецков или кто, но он не рискнул попытаться объяснить Верховному, опьяненному предвкушением победы, бессмысленность этого действа, скорее даже просто побоялся его беспокоить на эту тему. А солдаты для них - пыль.

To Жоров:
"...Сошлись в бою советский летчик(почему-то не сдавшийся в плен) на ЯК, или Ла с немцем. У кого явное преимущество? А черт его знает.Наверное у более грамотного..."
Явное , или нет, но и Bf-109 и Fw-190 - , оказались на редкость удачными машинами. Bf, ровесник нашего И-16, пройдя с Испании и до окончания войны, доказал свою состоятельность и по праву заслужил звание одного из лучших истребителей Войны. Тем более пришедший ему на смену Fw- 190 (G) . Имея 3 пушки 20мм и 2 пулемета 13мм он был способен уничтожать любые воздушные цели, и если у начальных модификаций Bf-190 не хватало огневой мощи, чтобы бороться с летающими крепостями, то Fw-190G справлялся с этим вполне успешно.
Если говорить о Мессере, то не только его отличные летные характеристики и мощное вооружение было его сильной стороной, - он был доступен в освоении даже пилоту с относительно невысоким летным мастерством!, чего нельзя сказать о многих наших самолетах: это и наш гордый первинец И-16, и Пе-2, и даже наш прославленный Ла-5- были много сложнее в управлении нежели Мессер. У последнего , например, наблюдалась неустойчивость Голланский шаг, что делало при определенных маневрах боя прицеливание весьма затруднительным. Что и было выявлено немцами, после появления Лавочкиных и начавшихся потерях с германской стороны.
Интересный факт, Fw-190F , обладая высокой скоростью и солидным вооружением оказался в состоянии успешно преодолевать ПВО противника. И, к примеру, другой лучший истребитель войны Спитфайер не всегда был способен защитить острова от налетов.Англичане вынуждены были организовать постоянное патрулирование, но и оно не гарантировало от прорыва Fw-190, Так, совершив 360 вылетов , немцы заставили англичан выполнить 52000 вылетов, но и они оказались недостаточно эффективными для блокирования налетов.
Можно , конечно заткнуть уши и продолжать кричать, что наше было Самым лучшим, но так мы уже пробовали, когда вместо того, чтобы учиться у сильного и смертельноопасного противника, продолжали пропагандировать молниеносные конные удары по танковым корпусам.
А мастерство наших летчиков никто не оспаривает, Лично я считаю Кожедуба по показателю "результативность" - не имеющим себе равных в мире. И даже говоря просто о количестве сбитых самолетов наши пилоты на много превосходили асов Британии.
Но мы, вроде решили говорить о самолетах, поэтому давайте о них и говорить, и по возможности без пропагандистской окраски. Во первы, с патриотизмом она не имеет ничего общего, во вторых, как показало время, способна здорого затормозить развитие и всего общества, и его научно-военного потенциала.
Вообще унизительно говорить о противнике - принято только в недоразвитом обществе. Это, в первую очередь унижает нас же и нашу победу.
Только, вот хотелось бы "мурзильщиков" с заушным партобразованием в интересную беседу не встревать. Познавательного, в техническом смысле слова, в ваших
ярких выпадах (кстати нулевых по содержанию) - нет.
Вы, как были, в свое время блатными троешниками, так и остались по жизни халявщиками. И сейчас оспариваете данные, которые, в свое время, должны были изучать.
Я основываюсь на советских источниках, вполне официальных. Неужели одного 41го года нам мало, что мы продолжаем себя вести в том же русле. Ну, а патриоты мирного времени, в лихую годину куда-то исчезают, а вот белая иммиграция отказалась присоединиться к Гитлеру, а пошла против него, потому, что они защищали Родину, а не режим в ней воцарившийся. И им и в голову не пришло воспользоваться ситуацией, как это сделали наши патриоты.
Поэтому, предлагаю вместо пустых побрехиваний писать что-то содержательное , что-то техническое в тему ветки.
Свою же мысль повторю (только не слышит ее почему-то никто) - не может в технике быть чего-то Самого лучшего! В любой технике, включая и самолеты.Поэтому в номинации "Лучший истребитель" скорее всего будет много самолетов, включая и наши.
ТовариСчу Борису, я не знаю, что ответить, горько, что и такие дремучие люди попадаются в , казалось бы, просвещенный век.

Летнаб, напимер, не умеет. 29 миллинов погибших военнослужащих он в упор не видит, а берёт первую попавшуюся цифру, которая его устраивает.



ну ты батенька дурак, да простит меня модератор. Я от тебя уже устал.

Я же тебя рылом ткнул в твою же ссылку. Давай я тебе обьясню подробнее:

Заболевший это не есть убитый
Обмороженый это не есть убитый
Обожженный это не есть убитый
Контуженный это не есть убитый

Убитый это тот кто уже не встанет.

Ты SKR нагло наврал, узакав цифру 29М как убитые, то есть наврал в 3 раза.

Aziatovihy-ход мысли я ваш понял.Но тем не менее.Как некощунственно , но человеческая жизнь в войну ничего не значала.И это было не только у Советов .Вспомните высадку в Нормандии.Перед высадкой части задействованные в операции охранялись типа военной полиции чтобы не было дезертирсва.Кто высаживался им говорили что артилерия и авиация сделало свое дело и вам надо только в принципе достичь берега.На деле понесли значительные потери.Однако в течение светового дня закрепились на берегу не взирая на потери.Тем самым выполнив поставленную задачу.Война ставит свои сроки не взирая на потери.
Теперь Valery вы говорите что в войну молодых кидали на расстерзания сразу в бой .Так это далеко и не всегда так было.Полнение в бой вводили постепенно. Это не в Кореи где шли воздушные бои и в бой вводили сразу большое количество необстрелянных летчиков.

Aziatovich
Полностью согласен с Вами. Я и Вы затронули великие битвы, где счет жертв идет на десятки тысяч. Для "ура-патриотов" - это ступор. Они считают это - массовым героизмом советских солдат. Чем больше погибло, тем лучше, больше героев. Хорошо бы, еще больше!
Война состоит из отдельных эпизодов. Они страшны своей правдой. Всю жизнь я прожил среди ветеранов, и наслушался много историй.
Вот еще одна. Сапер, прошел всю войну. Зееловские высоты. Утром полк подняли в атаку, без артподготовки, без поддержки авиацией и танками. Впереди поле, поросшее редким кустарником. Пока добежали до середины поля больше половины полка уже полегло. Вскоре ранило в ногу и сапера. Лежу, говорит, кругом мертвые, редко раненые, орут, кричат, зовут санитаров. Кричу и я. Никого. Час лежим, другой - никого. Истекаем кровью. Ближе к обеду вижу - идут двое солдат. Стали звать, никакой реакции. Проходят мимо меня. Хлопцы, кричу, помогите. Один повернул голову ко мне, ответил сквозь зубы, - пошел на х.! Идут дальше. Отдам золотые часы (снял у немца), кричу. Подошли, посмотрели. Дотащим до дороги, а там -сам. И на том, спасибо. Дотащили, метров 300. Положили на дорогу, и пошли дальше. Шла машина, меня подобрали. Что сталось с сотнями раненых на поле, не знаю.
Вот такая история.

Гироугол
вы говорите что в войну молодых кидали на расстерзания сразу в бой .Так это далеко и не всегда так было.Полнение в бой вводили постепенно.

Понимаете, уважаемый. Очень хотелось бы верить, что так оно и было. Мои познания в этой области не так уж и велики, но даже то, что я узнал, общаясь с ветеранами, читая мемуары и др. литературу, не дает мне такой убежденности.

По поводу ремонтопригодности. Как быть с многочисленными воспоминаниями, где утверждается, что техсостав ставил самолет, получивший более чем серьезные повреждения, на крыло за несколько часов? Например, замена двигателя АШ-82 (в другом случае консолей крыла - это к вопросу об их взаимозаменяемости) занимала 1 ночь. А утром - облетают и в бой.

И это, замечу, в полевых условиях, непосредственно на аэродроме!

2 Аноним:

По мемуарам всё шоколадно, я бы предпочёл фактические данные, а не произвольный случай, где не учтено, какие конкретно повреждения получил самолёт и как его восстанавливали. По Лавкам та же история, что и с Яками, взаимозаменяемости не было никакой. Т.е. нельзя было, без серьёзной подгонки, просто, как на мессере или ФВ-190, отвернув несколько болтов, поменять консоль или крыло. У ФВ-190 крыло неразъёмное.

На счёт ввода пополнения. Очень по-разному было, где умные командиры, там доучивали, где неумные, сразу кидали в бой. В этом смысле ВВС ничем от пехоты не отличалось. Дураков везде хватало, к несчастью.

...отвернув несколько болтов, поменять консоль или крыло. Что значит ИЛИ?

Valery....
Спасибо за юношу... Вообще-то мне полтинник.
Из них ..... в авиации. До сих пор между прочим.
Тут уж и недоучившимся троешником стал....
Так вот господа историки, теоретики итд
Никаких явных преимуществ, кроме каких-то усовершенствований типа системы слепой посадки AFN2
Месс не имел.При грамотной организации боя реально был бит.
Рассуждать на эту тему можно сколько угодно.Но это называется переливать из пустого в порожнее.
Тем более, что никто из присутствующих ни на ЯК, ни на Мессе не летал

Жоров.
Приношу свои извинения. Вы как-то несерьезно относитесь к своим высказываниям, поэтому у меня и создалось такое впечатление.