To Аноним(пардон, Кривов В.С.)
Странная у Вас политика давать развернутые ответы.
Отвечая на вопросы Вы не забываете покидывать камешки в Ту и Ан , хотя тут же заявляете "...Про АН и ТУ говорить не буду хотя бы потому, что никто в ГСС и не рассматривал эти самолеты как конкурентов..." А чего же ради тогда постоянно на них оглядываетесь, как на референс? А кстати, зря не рассматривали!
Пока Вы гениально доказывали каким прорывным БУДЕТ Ваш самоль коллективы этих КБ создали реально летающие машины. Их очень мало и они не доведены, но это и не удивительно в условиях такого финансирования.
Но, даже при этом эти жалкие машины успешно эксплуатируются , например, в Европе (да еще как!, я имею в виду надежность).
И почему призывая всех к объективности сами Вы смешиваете все в кучу? Может сами не владеете информацией? А Китай? Вы в курсе, что уже ЗАКАЗАНЫ Ту 204 именно Китаем, и не только подписаны все договоры, но и проплаты пошли на завод?
И если бы страна запустила кредит Евробанка в 700 млн. Евро на доводку этих самолетов, то результат был бы значительно ощутимей, чем от вкладывание в НЛО, пусть даже регионального статуса.
Да и системы автоматической посадки давно были облетаны еще на старичке Ту154, только без того же финансирования и этот сектор авиапрома завял. А 700 млн. уйдет только на сам планер, примерно столько же потребует двигатель для Вашего самоля.
А вот один конкретный вопрос, поскольку Вы используете его, как козырь:
- известна ли Вам причина по которой Ту 204 до сих пор не сертефицирован в Европе?
И про Боинг на который Вы постоянно ссылаетесь, - ПЛАТНЫЙ консультант, он и есть КОНСУЛЬТАНТ, он не разрабатывает ничего, он консультирует по уже готовым разработкам, причем за деньги и не малые, поэтому , если используете выражение :" благодаря Боингу", то посторайтесь это участие расшифровывать, хотя бы парой слов.
Да , еще одно, Вы с такой уверенностью заявили про значительные запасы заложенные в конструкцию при проектировании, и так уверены , что реальные весовые и топливные показатели готового самоля не критично разойдутся с расчетными, что как-то даже и не верится, что это Вы про реальный процесс создания нового самолета. А вот у того же Боинга частенько так не получается, потому , что это нормальное явление, потому, что до момента серии еще много воды утечет и одному Богу известно с какими еще трудностями по конструкции прийдется столкнуться конструкторам ГСС.
Ну и про 200 процентов уверенности, это Вы уж совершенно напрасно так погорячились, даже тов. Бендер таких гарантий не давал. Все подобные заявления подтверждают только одно : у ГСС нет опыта создания гражданских ВС. Это не говорит о том, что ГСС не создаст данный прорывный продукт, но это определенным образом указывает, что происходить это будет не совсем так, как Вы себе и нам это представляете.
И не нужно оглядываться на Ту и Ан, эти самолеты должны быть вне сферы Ваших рассуждений, потому, что они уже в металле и все их характеристики получены вживую, а ваши только пока на кончике пера.
Кстати, видел в Европе Ан 140 (базируется в Стокгольме) , мне понравился, видимо шведам тоже. Думаю понравится и Ан 148.

2 Dysindich:
Так держать :-)

2 Кривов В.С.:
Ваши ответы на вопросы как раз и показывают, что вы создаете с полного нуля. Т.е. в стране имеются созданные и летающие машины, но вот по какой то причине пр-во решило угрохать немеренное количество бабла и в этот проект. Причину уже назвали - ветер в чьих то карманах. Но при этом запустили и производство. И вас понять можно - вы полностью правы отстаивая интересы вашего проекта. Но так же всем понятно, что то что вы делаете другими уже давно было сделано и опробовано. Вам же это еще облетывать надо.
Вот поэтому и недоумение - какого х..я и с какого бодуна было принято решение вгрохать немеренное бабло в разработку с нуля, а не довести уже готовые проекты ? А их все таки аж два, не считая что у туполя есть и на бумаге (ТУ324) стоящие вещи !!!

Вот и все, просто и ясно, как Божий день !!!

PS: Надеюсь настанет тот день в России, когда последняя хапуга закончит свои дни с такими же друзьями одетыми в полосочку, и любуясь небом в клеточку !!!!!!

Георгий, не нужно блудословить. Тем более, что, видимо,
смысл постов до Вас доходит искажённым. Перед ответом
убедитесь, что смысл текста, на который Вы набрасываетесь
Вам понятен.

2 Dysindich и последний Аноним:
Все правильно говорите, только несколько дополнений:
1. Ну никто у Вас денег не отбирал, успокойтесь уже, нужны деньги - идите к Грефу и просите, только с реальным бизнес-планом, сроками, рисками... а не так "им дали дайте и нам", не делаються так дела, времена другие.
2. У ГСС действительно нет никакого опыта в Гражданской авиации, НО 3/4 персонала это конструкторы, инженеры, специалисты из тех же ТУ, АН и ИЛ, так что...
3. Искренне желаю успехов и АН и ТУ!!! Поймите если будет плохо у нас у Вас лучше не будет!

С Рождеством!!! Всех благ!!!

Ну это опять был Я:)

2 Кривов В.С. 07/01/2006 [02:18:45]
Ваш ответ типичен для финансового управляющего, но не для практического инженера-разработчика. Вы лучше, прежде чем отвечать, посоветуйтесь с кем-нибудь из тех, кто смыслит, особенно по 3 категории или попросите кого-нибудь из технарей напрямую подключится.
Интересно, а откуда Вы сами получаете информацию, не соответствующую реальному положению дел в Вашей же епархии? Моя, например, из разных Ваших департаментов. По крайней мере в одном я с Вами согласен - "проблемы есть, но они все решаемые"! Кстати, я согласен и с тем, что они "не появляются "вдруг"", а в большинстве своем запланированы "безукоризненной" проработкой проекта. Конечно, ГСС большую часть этих проблемы решит, но до этого пройдет много времени и утечет много денег. Кстати, Ваши проблемы и успехи (ведь есть и они, чего скрывать-то) очень поучительны и "прорывность" проекта при государственном подходе (на государственные же деньги) была бы в том, что бы другие чему-то научились.
Ну, а то, что ГСС не рассматривает самолеты Ту и Ан как конкурентов и слава Богу. Только воздух впустую не сотрясайте! "Чего хвалить не умеешь, того и не хули" [Пословица такая - русская народная].

2 Георгий 07/01/2006 [01:06:54]
По производству 334 и 148 - конечно, как Вы сами смело заметили "это мне изменяет памать", т.к. во всех газетах пишут, что на Российских заводах собираются изготавливать эти самолеты: Ту-334 в Казани, а Ан-148 в Воронеже. Правда, если наше достойнейшее из достойных руководство не будет заботливо обрезать госкредиты, заводить уголовные дела на частных инвесторов и выгонять строптивых директоров. Ну, а то, что разработчики самолетов стараются не класть все яйца в одну корзину и ищут страховочные варианты производства, так это ж правильно. Мне кажется, Вы с этим вряд ли не согласитесь. Кстати для Ту-334 в свое время рассматривались варианты развертывания серийного производства даже в Иране.

2 Не просто так:
Я дал Вам ту информацию, какой располагаю сам, что за источники у Вас я не знаю, но по многим моментам Вас ввели в заблуждение, либо Вы просто провокатор, уж извините.
Свою должность я кажется уже озвучил, по поводу подключить узких специалистов, назовите с кем бы Вы хотели пообщаться, в понедельник переговорю.
И хватит уже про "государственные деньги" - это вранье, даже если правительство выполнит свои обязательства по КРЕДИТНЫМ поступлениям в полном объеме эти средства будут составлять менее 1/3 от бюджета проекта. Если будете продолжать в том же духе мое мнение о Вас...

2 Кривов В.С.07/01/2006 [15:37:19]

[назовите с кем бы Вы хотели пообщаться]
Спасибо, у меня есть прямые контакты со многими Вашими специалистами на разных уровнях. Я же говорил, авиационный мир очень тесен.

To Всем людям-Человекам:
Коллеги, позвольте поздравить Нас всех с Рождеством Христовым!!! Пожелать, прежде всего, здоровья!, семейного счастья!, ну и , конечно, успехов в трудовой деятельности!!!
Вообще, последние посты немного порадовали!, тем, что тон пролетарской непримиримости сменился на нормальный человеческий облик. В конце концов инженерная культура начинается с культуры человеческой. Сегодня одна полит обстановка, - завтра - другая, но человеческое лицо (если таковое имеется) всегда должнобыть на первом месте. Спор никогда не должен ретрансформироваться в эмоционально-личностные всплески, - тогда он способен породить истину!, в противном случае , дискуссия превращается в некий бесполезный процесс, который существует сам ради себя!
Да и вообще, как сказал Бернард Шоу, : " Никогда и ни с кем не спорь!, --- просто, стой на своем, - и, ТОЧКА!!!" :-)))
Еще раз, С Праздником!!!
И, только самые наилучшие пожелания!!!

А сколько по состоянию на 01.01.5006 года заключено твердых контрактов на RRJ?
Справшиваю потому, что обещали в 2005 году заключить контракты на 100 машин, после которых можно запускать машину на производство.
Учитывая, что в Новосибирске и Комсомольске-на-Амуре организована двухсменная работа по подготовке производства заказов на 100 машин должно бы быть.
А как на самом деле?

Конечно, до 01.01.2006 года...

Последнему Анониму:

Авиакомпания 'Сибирь'-50 самолётов RRJ 95 в базовой конфигурации
Concord Aviation - заказ на 20 RRJ95 и ещё на 20 RRJ95 в качестве опциона
'Аэрофлот - российские авиалинии'-30 самолетов RRJ95 в базовой конфигурации
'Финансовая лизинговая компания'-10 самолетов
Это все ПОДПИСАННЫЕ ДОГОВОРА о поставке, с рядом эксплуатантов ('Дальавиа', 'UTair'...) подписаны меморандумы, программы и пр., но это не контракты.

А на Ту-334 поступило 134 заказа. Информация от Туполей.
Они довольны и утверждают, что авиаперевозчики России постепенно уже осознают на чем реально можно строить бизнес.
При этом указывают:

Ту-334 есть такой, какой уже есть,

По топливной экономичности он в первой миоровой десятке,

По шуму - в числе семи лучших,

Скоро получит кабину с двухчленным экипажем,

Способен эксплуатироваться на всех российских аэродромах, предназначенных для этого класса самолетов,

Завершается разработка новой системы обслуживания, при которой не будет иметь значение ресурс конкретного устройства. Он будет просто заменятся в течение 36 часов,

В качестве дополнения к механизму взаимодействия с авиаперевозчиками вводится услуга продажи летного часа, такой нет ни у кого,

Ту-334 обладает наилучшими кофортными условиями, он просторен, бесшумен.

Приспособлен для большего количества спецмашин,

При установке 12 тонного двигателя и нового борта - это замена МС-21, потомучто все сделанные в ЦАГИ и у Яковлева проработки "рисуют" среднее между Ту-214 и Ту-334,

Ту-334 - рабочая лошадка, отвечающая всем требованиям ИКАО, и самых взыскательных пассажиров,

Постепенно все осознают, что его давняя история начала работ над ним - есть огромное преимущество - он доведен. Наконец важно - чем он оснащен.

RRJ начат в конце прошлого века на 15 лет позже, но:

имеет качество крыла 16 при 18 - у Ту-334 (крыло то у Ту-334 чистое),

ограничение по эксплуатации на 80 процентах российских региональных аэродромах,

стоит почти в полтора раза дороже чем Ту-334,

На RRJ никогда нельзя будет окупить его высокую начальную стоимость и повышенные затраты на обслуживание,

низкий уровень комфорта по сравнению с Ту-334 из-за малого объема и шума в салоне,

Этот дискомфорт никогда не будет компенсирован цветом обивки кресел,

наконец RRJ еще нужно построить, довести до заявленного веса, параметров по топливной экономичности, научить летать и т.д. и т.п.

Вот это Да, так Да.

это что за взрыв из прошлого? Кто там чем доволен, какая такая мировая десятка, и покажите пальцем кто заказал эти 134 самолета?

"А на Ту-334 поступило 134 заказа" - Я очень рад за Вас (искренне), хотя первый1 раз слышу, только при чем тут "РРЖ никогда нельзя будет окупить ", как то не солидно:)
Ваш пост начался за здравие, а потом пошло откровенная чушь:( "низкий уровень комфорта по сравнению с Ту-334 из-за малого объема и шума в салоне" - детский сад, вы вообще похоже никакого отношения к авиастроению не имеете, впредь на такие посты не отвечаю, а модераторов уведомлю, чтобы не было такого бреда на форуме.
Дурачок, ты пойми такими постами ты только дискридитируешь Тупольцев, почему я и просил без анонимов.

"а модераторов уведомлю, чтобы не было такого бреда на форуме."

Отак РРЖ решает проблемы отечественного авиастроения.
Г-н Кривов (какое там у вас военное звание), люди тут умные, хотя и не хотят строем.
Командуйте своим самолетом: РРЖ, влететь! Раз-два...

А по моему В.С. прав пост-то бредовый:)
А вы Анонимы в сад:) а то "хотят" тута и "влететь" не дают:)
По мне так РРЖ мыльный пузырь, но если уж критикуете то по делу, а то и правда на фоне таких "критиков" люд подумает, что полетит:)

2Кривов В.С.
Я вот тоже никакого отношения к авиастроению не имею, поэтому позвольте спросить.У Вас уже точно, без всяких возможностей отступиться заказали 100 самолетов, которых нет в природе, по проекту есть какие-то нестыковки, он нигде не сертифицирован и т.д. и т.п. То есть уже подписаны контраты, предусмотрены серьезные штрафные санкции(иначе и я могу у Вас заказать для себя лично еще 100 самолетов).Были ли открытые тендоры.Кто-то публично сравнивал ррж с аналагами и сказал, что ррж вот по таким-то и таким-то параметрам однозначно лучше вот этого и вот этого. Или нет.
То же можно отнести и к ту334, но здесь как говорилось в известном м/фильме - "Тебя я давно знаю, а кота этого второй раз в жизни вижу"

Я хоть и дилетант в этом вопросе, но позвольте поделиться и своим мнением.
Согласен со всеми кто говорит, что РРЖ- всего лишь чертежи, а Ан-148 и Ту-334- реально летающие самолёты, однако Ту-334 должен был совершить первый полёт в 1995 году! а сертифицирован в 1997! А если сейчас начнётся сертификация кабины с 2мя пилотами, то не удивлюсь, что РРЖ полетит раньше.
По поводу Ту-204 и Китая, ребята, ну вы посмотрите какими они пачками заказывают А и Б, ну не смешите сами себя "заказом от Китая" на 5 самолётов.

http://www.aviaport.ru/news/20 ...
--------8

Воздержусь от высказывания своего негатива по отношению к этому проекту, попрошу лишь Кривова В.С. ответить на вопрос г-на Игоря, очень мне интересно услышать как готовы пострадать некоторые группы граждан за эту "машину"...оссобенно в свете реальных сроков выполнения заказов.Да, кстати, а какие сроки?
Может еще есть лет 5?

"Аноним: это что за взрыв из прошлого? ... и покажите пальцем кто заказал эти 134 самолета?"
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Я же сказал - "информация от Туполей"

Кривов В.С.: "А на Ту-334 поступило 134 заказа" ... первый1 раз слышу...
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Это же хорошо, что есть чему в жизни удивляться. После беседы с Туполями я понял, что удивляться еще будет чему, Готовьтесь и радуйтесь такой возможности...

"Кривов В.С.: ...только при чем тут "РРЖ никогда нельзя будет окупить",
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Это уже говорят не Туполевцы, а авиаперевозчики. Ну как им отбить почти 30 млн. на межобластных рейсах? (это их слова, сказанные на конференции).

"... а модераторов уведомлю, чтобы не было такого бреда на форуме."
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
они, кстати, давно следуют Вашему (или из Вашего окружения указаниям). В начале ветки (на второй или третий день) прочитал интервью Алешина о возможности запуска RRJ только при получении 100 заказов, так ее на следующий день не стало

Я не упомянул услышанное от информатора из Минпромэнерго о том, что заказы с Аэрофлотом и ФЛК - есть продолжение пиара.
На http://www.aviaport.ru/news/20 ... Зарицкий ясно показал, при каких условиях все это возможно. А этих условий нет.

И еще: а что собственно неверного сказано про Ту-334?

Мужики, ну остыньте ж вы, ну весь форум заполонили рассуждениями у кого что длинее и толще. Ну посмотрите правде в глаза: на Ту-334 не может быть ни одного заказа, чтоб там не говорили на фирме Туполева, поскольку серийное производство этого самолета не развернуто, и до сих пор не понятно, кто, где и на какие деньги это сделает. Нет пока реальных заказов и на RRJ -- формально подписан твердый контракт лишь с ФЛК, да и то, как справедливо отметил крайний аноним, Зарицкий оговаривает его выполнение рядом условий. С Concord Aviation сделка пока не закрыта, да и кто они такие -- до конца еще не понятно.
Но дело то в другом. Кто первый с ПРОДУКТОМ на рынок региональных самолетов выйдет, того и тапки. Под продуктом принято считать не голую железку, а самолет по приемлемой цене+система поддержки+система продаж, и все это по конкурентоспособной цене. И тут флаг в руки всем конкурентам -- Антоновцам, Сухим, Туполям. А честной конкуренции в этой стране пока еще никто никому не обещал.

На http://www.aviaport.ru/news/20 ... сказано: "Второй крупный проект, который начинает ФЛК, - финансирование строительства Российского регионального самолета. Фирма уже подписалась на десять RRJ-95 с поставкой в 2008 г. А сегодня она ведет переговоры с "Аэрофлотом" по финансированию сделки на тридцать таких машин.

Отвечая на вопрос "ВПК" об условиях, при которых ФЛК сочтет возможным участвовать в проекте "Аэрофлота", Евгений Зарицкий сказал: "Условия одни - экономическая эффективность. Для ФЛК это будет крупная сделка, и решение будет принимать совет директоров, в коем основная масса - представители государства. Существуют законодательные ограничения, которые требуют от государственной компании определенную доходность. Если это будет обеспечено, то мы будем участвовать в финансировании и этого проекта. Для нас эта сделка - некий флаг, может быть, но эта сделка никоим образом не будет убыточной для ФЛК".

Источник: газета "Военно-промышленный курьер"
Корреспондент: Владимир Карнозов"
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Особенно хотелось бы выделить:"...решение будет принимать совет директоров, в коем основная масса - представители государства". А они то всей кучей будут спасать это детище.

Вспоминается публикация Деркача "Сколько же может стоить RRJ в серийном производстве? ...Наиболее простой и часто используемый для оценочных расчетов способ с использованием удельного показателя стоимости 1 кг веса пустого самолета.

Для моделей CRJ (Bombardier) этот показатель, рассчитанный из каталожных цен, лежит в диапазоне 1, 16 - 1, 2 тыс. долл./кг. Для моделей ERJ (Embraer) этот показатель ниже - около 1, 1 тыс. долл./кг. Причем новые модели ERJ-175LR и ERJ-195 поднимаются до уровня 1, 2 - 1, 24 тыс. долл./кг.

Поскольку RRJ на мировом фоне не является "прорывным" продуктом, конструктивно и технологически не сильно отличается от аналогов фирмы Embraer: цены на материалы, системы и интерьер в России вышли на уровень мировых, авионика для RRJ в основном иностранная, двигатели совместного производства и т.д., то можно принять в расчетах нижний уровень рассматриваемого показателя ERJ или 1, 0 - 1, 1 тыс. долл./кг. Тогда при весе пустого RRJ 23 т его цена в установившемся производстве (без НДС) составит 23 - 25, 3 млн. долларов.

Можно сделать иной расчет цены через удельный вес стоимости какой-либо крупной компоненты, например двигателей в цене самолета. По статистике, этот показатель для самолетов данного класса лежит в диапазоне 0, 2 - 0, 25. Например, для Ан-148 он составляет 0, 2. Разработчики RRJ могут постараться добиться более высокой доли стоимости двигателя, если успешно снизят стоимость российской части самолета и, допустим, достигнут уровня 0, 25.

Стоимость двигателя SM146, по оценке вице-президента Snecma Moteurs Жан-Пьер Кожана, данной в одном из интервью "Ведомостям", составит порядка 3 - 3, 5 млн. долларов. Комплект из двух двигателей - 6 - 7 млн. долларов. Тогда, пользуясь указанным соотношением, получаем диапазон цен RRJ 24 - 28 млн. долларов, что близко к полученной ранее оценке.

Средняя каталожная цена RRJ может быть оценена в размере 25 млн. долларов, что подтверждается рядом публикаций в прессе.

Но это еще не вся цена. К полученной таким образом цене RRJ необходимо добавить возврат кредитов, которые собираются привлечь "Сухой" и НПО "Сатурн" на разработку RRJ и двигателя к нему в размере, как указано выше, порядка 1 млрд. долларов, а также процентов по нему, которые за 7 лет реализации проекта даже при льготной ставке 8 - 10 процентов годовых по валюте увеличат эту цифру в 1, 7 - 1, 9 раза. Даже если предполагается возвращать не весь кредит с процентами в течение 10 лет и произвести не менее 500 самолетов, то в цене RRJ должны быть заложены не менее 2 млн. долларов на данные расходы.

Тогда средняя продажная цена RRJ в установившемся производстве увеличится до 27 - 28 млн. долларов.

Следует отдельно отметить, что в данной оценке "за скобками" остаются такие влияющие на ценообразование RRJ факторы, как удаленность Комсомольска-на-Амуре от основных поставщиков, ведущая к высоким транспортным издержкам на доставку большинства комплектующих авиатранспортом, а также более высокие, чем в европейской части страны, расходы на энергетику (из-за повышенных тарифов и длительного отопительного сезона) и на зарплату рабочим в регионе, отнесенном по тарифной сетке к "северным".

Кроме того, первые серийные самолеты обойдутся производителям намного дороже. Если принять во внимание известную кривую снижения себестоимости по номеру изделия, реализуемую за счет эффекта серийности (на 7 - 8 процентов при удвоении номера, учитывая, что многие элементы комплектации иностранного производства и находятся в серийном производстве), тогда первые самолеты RRJ в серийном производстве не могут стоить меньше 37 - 40 млн. долларов. Эта оценка близка к той, которая была сообщена прессе бывшим генеральным директором ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" А. Ильиным в одном из интервью в 2003 г., когда он привел цифру 30 - 35 млн. долларов за самолет.

Очевидно, что по такой цене продать RRJ практически невозможно. Следовательно, продажа первых самолетов по средней цене 26 - 28 млн. долларов принесет проекту RRJ убытки на первых 80 - 100 самолетах в размере не менее 400 млн. долларов. Потребуются дополнительные кредиты на покрытие разрыва между ценой и себестоимостью производства, которые также должны быть внесены в стоимость самолетов.

Ситуация с убыточностью проекта RRJ усугубится, если "стартовому заказчику" самолеты будут поставлены по демпинговой цене. Именно так происходит с объявленным контрактом на поставку 50 RRJ авиакомпании "Сибирь" по цене 20 млн. долларов за самолет. Только на этом заказе убытки проекта RRJ могут достичь 500 млн. долларов, которые должны быть компенсированы. Скорее всего, опять - государством (!!!!!!).
Иначе проект RRJ "потянет на дно" не только указанные заводы, но и всю создаваемую с их участием "Объединенную авиастроительную компанию".
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Признать рассуждения Деркача истиной в последней инстанции допустим нельзя.
Но ведь что-то здесь близко к реалиям.

Авиаперевозчики это усекли и им Ту-334 с его ценой не выше 18-20 млн. долл. - просто подарок, тем более, что они привыкли к Туполевским машинам (и сегодня 60 процентов пассажиров перевозится тушками).

Или зачем о них думать, если RRJ все равно создается не для них, а для Европы и Америки.

если кто-то не в курсе - 334 - это недоразвитый 737-200, цена которого около пол-лимона. Вэлкам на рынок, создатели. РРЖ -для Европы создан 15 лет назад и летает там. Только зовут его Эмбраер и Бомбардир

По просьбе Кривова В.С. приведены "профессиональные" аргументы Деркача. Допустим "Признать рассуждения Деркача истиной в последней инстанции нельзя".
Но ведь что-то здесь близко к реалиям.

, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
А как Вы, г-н Кривов В.С., ответите на его аргументы?
Ждем-с.

Приведенные здесь рассуждения господина Деркача, мягко скажем, не корректны.
Сначала "рассчитывается" цена самолета исходя из "удельной стоимости" аналогов. Но так как при этом получается цифра близкая к объявленной, то потом произвольно накручиваются некие добавки для удвоения результата.
В "удельной стоимости" 1 каталожного килограмма Эмбраера или Бомбардье уже есть и проценты по кредитам, которые тоже надо возвращать и транспортные издержки. Или кто-то думает, что до Бразилии рукой подать и транспортные расходы стремятся к 0? Странно читать об увеличении цены в связи с северными надбавками рабочим - может кто-то считает, что в Комсомольске рабочие получают больше, чем на заводах Бомбардье?
Что касается стоимости "первых" и последующих аппаратов, то и здесь изложено не точно. Приведенное автором соотношение относится скорее к размеру серии - при единичном производстве себестоимсоть существенно больше чем при крупносерийном. Так, пардон, об этом и говорят, - нужно иметь не меньше 100 "стартовых" заказов. Колебания в стоимости между первым и сотым самолетом в единой серии отнюдь не так велики. Более того в "каталожную стоимость" заранее закладываются возможности предоставления скидок - стартовым или иным очень важным заказчикам.
В общем, порочен сам подход - все те добавки и многие другие "уже присутствуют" в каталожной цене. Либо считайте детальную себестоимость (а этого никто из участников не сможет), и тогда все эти добавки надо учитывать, либо берите "каталожную стоимость" килограмма и все!
Кстати, почему такое ярое противопоставление Ту204/214 и RRJ? Они друг другу не мешают, занимают разные ниши, делаются на разных заводах. Пусть расцветают все цветы! (С)Мао
Кстати, список конкретных вопросов к г.Кривову показывает, что RRJ это не просто "нарисованный самолет". Для рисования не надо распределять энергоресурсы, искать стенды и т.д. Видимо, машина делается на самом деле. А проблемы такие неизбежны при любой разработке.

С уважением.

По цене всё проще..АФЛ подписал опцион на 30 РРЖ на общую сумму 840 млн...
У меня вопрос к противникам РРЖ: нужно ли России производить ОДНОВРЕМЕННО Ту-334 и Ан-148...И какой из них лучше....

Из официального заключения ЦАГИ и ГосНИИ ГА следует, что, что при наличии Ту-334 и Ан-148 производить RRJ не иммет резона - он ничем не лучше как агрегат.
Но это касается характеристик.

А, если учесть, что есть еще цена и все такое, которое не последнее для эксплуатантов, то, вероятно, слушать надо их.
Минтранс официально заявил, что RRJ строится без их согласования и он им не неужен. Но это тоже чиновничий орган. Не он приобретает самолеты. Их приобретает перевозчик.
Значит нужно слушать тех, кто непосредственно будет покупать. АФЛ не хотел покупать. На него наехали. Наезжающие - очень авторитетные в этом государстве люди. Пришлось уступить и даже пропеть хвалу RRJ. Зачем ему портить отношения с ними и Боингом, курирующим проект (не просто технически, но идеологически и материально заинтересовывающий).
Но Окулов очень непростой в этих делах. У него не один вариант к отступлению и они заложены в контракте.

Деркач тоже непростой. Но он свои расчеты выложил, а Кривов В.С. - нет.

При всех этих пикировках остается один и главный вопрос: если ставка будет сделана на RRJ, то на чем будут летать АФЛ и другие? Ведь довести RRJ до того, чтобы можно было на него разрешить посадить пассажиров пройдет даже при самом благоприятном развитии событий не менее 5-6 лет.

===Минтранс официально заявил, что РРЖ строится без их согласования и он им не неужен.====
Это не совсем так....Государство, как основной акционер АФЛ , одобрит сделку по 30 самолётам...Я уверен.... Одобрено и гос.финансиование проекта( на возвратных условиях) из внебюджетных фондов....
Да и 5-6 лет явный перебор....Это ж не Ту-334....Надеюсь...

дядя я не понимаю, вы написали что сумма сделки 840 млн
за 30 иш. так получается 28 на одну машину. Гдеж вы такие цены увидели, это же дорого, для машины такого класса, можно найти и по дешевле
или я не прав

"Дядя: Государство, как основной акционер АФЛ , одобрит сделку по 30 самолётам...Я уверен...."

Можете не сомневаться - одобрит, но не государство, а Греф. Впрочем - сегодня это одно и то же.

"Одобрено и гос.финансиование проекта( на возвратных условиях) из внебюджетных фондов...."

Это неверно - одобрено финансирование из бюджета. Читайте расклад источников выше на ветке.

"Да и 5-6 лет явный перебор....Это ж не Ту-334....Надеюсь..."

Создатели Ту-334 тоже надеялись...
Но онихотя бы занимались прежде подобной техникой...

Помните по поводу 9 месяцев...

Сколько сегодня сторонников у Ту334 на форуме, просто радуюсь!
А ведь еще два года назад на этом же самом форуме его так поносили, что просто уши вяли.
Наверно, разработчики прислушались и все замечания исправили :) Вот здорово!

Разработчики - они такие... Бывало как начнут прислушиваться и начинают все подряд исправлять.

Не надо ля-ля..===Можете не сомневаться - одобрит, но не государство, а Греф=== вы наверное запамятовали, что директивы по голосованию представителей государства в АФЛ подписывает Фрадков, у которого с Грефом "особые" отношения...
===Гдеж вы такие цены увидели=== в пресс-релизе....
===Создатели Ту-334 тоже надеялись...=== я и говорю, что это не ТУ...
===Но они хотя бы занимались прежде подобной техникой...=== это про Ту-134? Или про Ту-104?

....над Парижем:
Все джеты, как Вы изволили заметить имеют региональное представительство.Фирму Разработчика изделия или Узла.
Имеют свою торговую бизнес-Марку. Это основное требование к Перспективным Бужущим Джетам и связано это не с лакомыми кусками Пирога, как некоторые представляют, а с требованием времени на современныеВысокие авиа технологи.
А требования эти говорят, чтобы Джет (высоковостребованная
техническая система во времени) не проявил склонность на "CAN TOP 3-Tier Regional Vet JET".(Такая болезнь высокой технологии).Проявление в том, что за период интенсивной непрерывной эксплуатации 3- 5 лет возникают отказы
3-х кратно резервированных подсистем ( вглубь и вширь).
( это одновременные трехкратные отказы гидравлики трех тележек или трех стоек, и т п трехкратно резервированных систем наддува или кондиционирования и т п и т д если включаются спектральные проявления ( например гироскопы)...
Для того чтобы уйти от этих "уникальных ситуаций " и вводится JET технология на ПЕРСПЕКТИВНОЕ БУДУЩЕЕ
ИМХО .

H.H.H.:
Специально для Вас - координационный совет учтет аналогичные свойства GRIPEX мультиплатфорных систем защиты от CAN TOP , ?

1. По поводу контрактов, контракт он и есть контракт, расторжение возможно только в случае согласия 2-х сторон, в случае не соблюдения сроков с ГСС взымаються пени, и очень не маленькие.
2. Таких статеек Деркачей и пр. выходят десятки ежемесячно, что мне коментировать? Что человек абсолютно не знаком с процессом ценообразования ВС?
RRJ стоит ровно столько, сколько готовы платить эксплуатанты окупая себестоимость и позволяя ГСС получать нормальную прибыль:)

3. По поводу АН и ТУ, пока Вы коллеги не прекратите откровенно ВРАТЬ, никакой дискусси у нас не выйдет, спросил я сегодня про сотни заказов на ТУ, у нашего нового сотрудника, пришедшего месяц назад из продаж ТУ, ответ Вам известен господа-фантазеры:)

"официального заключения ЦАГИ и ГосНИИ ГА ", "Минтранс официально заявил, что РРЖ строится без их согласования и он им не неужен".... опять вранье, дайте ссылку, если приводите такие веские аргументы, что нету? :)
Опять одно нытье на тему "им все помогают, все куплено...а мы бедные, несчастные такие хорошие самоле делаем, только никто их не покупает из-за происков ГСС" - "слабых бьют..." (В.В.Путин)!

Доброжелатель Респект :) Сразу видно СПЕЦИАЛИСТА!!!
Был вопрос про сроки, уверен:):
Макс 2006 - все увидят планер с салоном, агрегатами, кабиной...
Макс 2007 - полетит родимый, куда денется:)

Ценноброзование RRJ расскрывать не буду, уволят:( но Деркач полный профан:)
Да кстати в котракте есть подпись Зарицкого:)

Привет всем участникам обсуждения, включая незанумерованных анонимов. 
Кривов В.С., Alexey_K, Доброжелатель: мои отдельные 'респекты'

Мне на этом форуме довелось поучаствовать в 2003-2004, в основном под именем 'EMB-145'. Довелось также больше 5-ти лет поработать в упоминающейся здесь авиастроительной компании, которая '1, 0 - 1, 1 тыс. долл./кг.', при этом в техническом, а не коммерческом подразделении. Всё же сложилось впечатление что реальные цены по каждой из поставок известны только очень узкому кругу лиц и расплата за разглашение может значительно более суровой чем просто увольнение. Кроме того, методология многих приведённых выше прикидок подвержена накоплению ошибок порядка 100% от конечного результата, см. 'Основы численных методов'. Так что призываю не уделять так много внимания предполагаемым ценам и пожелать успеха создателям обсуждаемого семейства гражданских самолётов. На мой взгляд эта программа по-прежнему движется по правильному пути и по хорошему графику. Корректировки вносимые по ходу совершенно необходимы и должны привести к положительному результату. Надеюсь что самолёт не просто 'полетит', слишком много раз дело ограничивалось в основном этим, а будет поставляться эксплуатантам в достойном количестве и оправдает их ожидания.

С противопоставлениями разным другим моделям тоже надо бы поаккуратнее, у нас сейчас переходный период (в гражданском авиапроме он особо затянулся) и временно фигурирует очень большое число моделей разных поколений. По большому счёту, не вижу кто бы мог пострадать от успеха ГСС, кроме всё никак не начинающейся программы Bombardier C-Series.

2Кривов
Ну хорошо, верю про очень не маленькие пени.
Еще вопрос можно(сразу отмечу, что я не Ваш коллега и у ВСЕХ связанных с авиаций ИРТов , кого я спрашивал , мнение одно-РРЖ скорее всего полетит, а ТУ и АН - мертворожденные).Скажите, с какой стороны РРЖ оказался связан с боингом.РРЖ помойму ближнемагистральник.Боинг что их не выпускает? Если выпускает, то зачем участвует в ррж.Какая комерц.выгода заставила боинг искренне участвовать в разработке своего конкурента( версию саботажа и деверсии мы ведь с Вами отбросим?).Или ррж не конкурент. Тогда или боинг - этакий авиа"Ролекс", на котором летают только зажравшиеся жлобы и все ждут ррж - эталон сотношения цены /качества или ррж намного хуже и проще боинга и опасатся , что он конкурент не стоит.
Или завтра запретят ввоз /введут большую растаможку боингов и он старается на последок хоть копеечку с России содрать.Так ведь вдруг весь мир ррж завалят?
Или он для ррж сливает только откравенно старые идеи/технологии/решения, которые сам уже не использует(например как автонемцы-автокорейцам).Зачем Вы ему вообще нужны со своими копеечными консультациями.

2 Доцент
"Специально для Вас - координационный совет учтет аналогичные свойства GRIPEX мультиплатфорных систем защиты от CAN TOP , ?"
Виноват, чувствую себя плебеем - таких страшных слов не знаю. Что касается координационного совета с АК, то он помогает учитывать интересы Заказчика - Авиакомпаний. Мне кажется, это, по большому, достаточно прогрессивная в России форма работы с Заказчиком.

Бразиловед приветствую и респект!
Bombardier C-Series действительно наиболее вероятный конкурент для RRJ, но ГСС выиграл время, хотя конечно Бразильцы с их опытом, очень серъезный конкурент!
2 Игорь:
В этом году будет ОЧЕНЬ ГРОМКОЕ заявление со стороны Боинг/ГСС, с подписанием пакетного соглашения, которое все прояснит, наберитесь терпения, все станит на свои места и Вы получите ответы на свои вопросы!

2Кривов В.С. Хоть намекните.

В аэрофлоте RRJ не полетит никогда - свидетельство тому, наличие "товарных остатков" в виде Сергея БелоКОНЯ,
коммунизм, а что вы хотели?

Макс 2006 - все увидят планер с салоном, агрегатами, кабиной...
МАКС-2006...? Мда... :-)

Ха-ха, можно задуматься о профессионализме г-на Кривова.

To Игорь:
>Или он для ррж сливает только откравенно старые
>идеи/технологии/решения, которые сам уже не использует
>(например как автонемцы-автокорейцам).Зачем Вы ему
>вообще нужны со своими копеечными консультациями.

Как сотрудник компании Liebherr, непосредственно участвующий в RRJ, могу сказать, что это бред. Сливаются только актуальные, хотя и проверенные решения. Все набитые ранее в других проектах шишки только помогают избежать новых.
Сами то подумайте- какой резон поставщику систем лить в самолет и вкладываться в подготовку производства того, что заранее неконкурентноспособно и не будет продаваться запланированным тиражом?
Полетит он, куда ж он денется то? Деваться уже ему просто некуда - далеко зашло все.. Хотя и не все гладко, но всегда гладко не бывает.

начинать обсуждение лучше всего с начала :)
на какой базе сертифицируется RRJ? АП-25? EASA CS-25? FAR-25?
кто поставщики компонентов? на какой базе сертифицированы компоненты? кто будет осуществлять поддержку? доступны ли предложения по component pool и т.п. тем, кто якобы уже заказал эти самолеты?

или опять взяли много люменя и склепали корыто, которое может летать, вместо создания авиационного продукта под названием "самолет"?

\или опять взяли много люменя и склепали корыто,
\которое может летать, вместо создания авиационного
\продукта под названием "самолет"?

А интересно, с какого дуба рухнули тогда итальянцы с Алении, решившие купить 25% акций компании, "клепающей люминий на корыто"?