И это правильно!

1400 (было только что)!
Все преходяще, ветка - вечна...

Заглянул сейчас в ИПП. При отказе одного из МРМ минимум повышается до РСП.

И это правильно!
(повторно)

to Авиадиспетчер
А ты слегка смахиваешь на попугая. :-D

new-comer:
Оглядываясь с высоты моего колышка скажу: в диспетчерской работе немало от попугая.
Так что... quite in handy. Алес гемахт по-вашему.

Заглянул сейчас в ИПП. При отказе одного из МРМ минимум повышается до РСП.

Ёёёё... Дайте ж нашатырю!

Заглянул сейчас в ИПП. При отказе одного из МРМ минимум повышается до РСП.

А у Вас есть ещё ПРЛ????? И курсы РСП проходите? И где ж эти заповедные места?

В гораде Маскве.
И есть. И проходим.

Стоит только позавидовать!

Спокойной ночи всем.

Народ вам не форум диспетчеров нужен, а чат как минимум!!!=) Или мож такой уже существует???

ВДПП:
У вас РСП - промежуточная система. В предложенном примере остается только ОПРС.
Тоже и у вас будет, когда прикажет долго жить посадочный. Хотя у вас проще - смена курса или даже ВПП.

Синькоффу:
Ну уж точно не останкинская телебашня :-) Разумеется, горы.
Нет ни VORa, ни DME. Только ОСП, плавно переходящий в ОПРС.
=:маркера нужны для сверки показаний приборов по высоте:=
Здесь не согласен. При работающих глиссадном и курсовом маяках маркерные, особенно ближний, необходимы для определения расстояния до торца ИВПП. Работающий диспетчерский локатор теоретически (и практически) может являться заменой в этих целях.

Существует действующий документ - Указание МГА от 04.10.85 № 698/У 'Об использовании радиомаячных систем посадки при отключении курсового или глиссадного маяков'.
Текст короткий - дословно:

= В целях повышения эффективности использования радиомаячных систем посадки
ПРЕДЛАГАЮ:
1. При выходе из строя или отключении одного из маяков (курсового или глиссадного) оставшийся исправный маяк не отключать, использовать его в качестве средства, облегчающего экипажам заход на посадку.
2. Минимум аэродрома при отключении одного из маяков радиомаячной системы посадки устанавливать по работающей системе в соответствии с разъяснением МГА от 18.01.83 № 3.2-27.
3. Начальникам управлений ГА обеспечить функционирование исправного маяка, опубликование информации в извещениях серии LР и листах предупреждений и ее доведение до экипажей, выполняющих заход на посадку.
4. Экипажам воздушных судов при подготовке и выполнении полетов для определения посадочных минимумов руководствоваться приложениями к сборникам аэронавигационной информации. =

Так вот МАРКЕРНЫЕ маяки здесь вообще прямо не указываются.
А подразумеваются ли они в пункте 2-м указания - можно только предполагать. Или речь идет ТОЛЬКО о ГРМ и КРМ?

Разъяснение МГА от 18.01.83 № 3.2-27 найти не могу.
ЭРТОСник: HELP!!!

С.А. Мельниченко:
= TELLCAP - это коммерческий продукт =
Любой коммерческий продукт имеет свою цену :-)
Торг здесь не уместен, или Есть о чем поговорить?

Mouse, видимо ДА, время такое. Полностью разделяю это мнение. У нас тот же зам НЦ по ОВД тянет своего сына на руководящую должность без всякого зазрения совести. И на класс раньше срока, и на КПК старших в первую очередь... посмотрим, что дальше будет. А все, ессно молчат - попробуй высказаться против: "Я начальник, мне виднее" - ответ один. У нас есть ребята грамотнее, опытнее, старше, с богатым жизненным и профессиональным опытом, которых давно пора двигать дальше, а то просто "перегорят" в рядовых, ...но у них нет такого папы.

У нас тоже один"перегорел".Уходит из авиации.Кажется даже на меньший заработок.

Про ТЫ и ВЫ:

= Пустое ВЫ сердечным ТЫ она, обмолвясь, заменила... =
...
А.С. Пушкин А.С.
1828 год
;-)

2Авиадиспетчер
К сожалению, у нас кроме приводов и АРП ничего нет, даже ДРЛ! Поэтому выбор вариантов весьма скуден. Но, тем не менее, есть еще над чем поработать - это и заход по АРП, и секлинг, и через трассовый ПРС, и с фиксированной точкой, и без, и со сторонами разворотов можно поэкспериментировать. Короче, нет предела совершенству! :) Жалко, только, что это совершенство никому, кроме тебя не нужно.:(
= = = = = = = = = = = = =

2Психиатр:
'=:маркера нужны для сверки показаний приборов по высоте:=
Здесь не согласен. При работающих глиссадном и курсовом маяках маркерные, особенно ближний, необходимы для определения расстояния до торца ИВПП. Работающий диспетчерский локатор теоретически (и практически) может являться заменой в этих целях.'
- - - - -
Наверное, я не внятно выразился, но я это самое и имел в виду: если пилот, заходя по КГС, знает свое удаление до ВПП от диспетчера ли, или от РСБН (DME), то маркера практически не нужны, т.к. сверить правильность показаний глиссады в зависимости от высоты и удаления есть по чем. Вот как это говорит Док-8168:
'An outer marker fix (OM or DME) is necessary so as to permit comparison between the indicated glide path and the aircraft altimeter information.'

Приведенное тобой указание МГА от 85 года, старое, советское, поэтому довольно туманное, однако, и в нем есть лазейки. Например, пункт 2 говорит, вроде бы, как нам кажется (мы еще не знаем что сказано в разъяснении МГА от 18.01.83 № 3.2-27), о переходе на другую систему с ее минимумом, в вашем случае это отказ от КГС и переход сразу на ОСП. Но, далее, пункт 4 говорит, что ЭВС будет использовать минимумы, опубликованные в АИПе. Следовательно, вам разрешено изобрести новую систему захода (или несколько), промежуточную между нынешними (например по КРМ) и опубликовать ее в АИПе.
Кроме того, можно посмотреть как ваши горы расположены, и если не сплошным тесным кольцом вокруг а\д, то с теми же приводами можно поколдовать и, возможно, понизить минимум - это раз. Применять секлинг в определенных секторах - это два.
- - -
Ай да Пушкин!....:))
За него спасибо! :))

2 Синькофф:
По поводу применения широкого списка ИКАОвских систем захода: Наверное у нас сначала их надо придумать-изобрести, обкатать-облетать, сертифицировать-опубликовать, а потом только предлагать в эксплуотацию в ГА России. Это явно не к нам. Так что пока не стоит заниматься самодеятельностью и мечтать с иноДОКами в руках - поддержки не будет ни на каком уровне - камикадзэ были только в Японии))))))Мы контролеры, а не фантазеры - что можно - разрешаем, что нельзя - запрещаем. Наши ДОКи не идеальны, но они НАШИ. Смирно! Исполнять! Никаких "шерше ля фам" - только "се ля ви". :-)))

Cоответствие точных и неточных систем захода ИКАО и бывший союз. (сори за ошибки быстро с украинского переводил:)))

ILS РМС (А, Д, ПСП)
ILS без глисади + маркер ОСП
ILS без глисади+ДМЕ ОСП
ILS без глисади+ОПРС ОСП
VOR у створе ВПП на удалении до 10 км порога ВПП ОПРС
ILS без глисади, ASR ОПРС
PAR РСП
PAR+ОПРС у ТВГ РСП+ОСП
PAR+ VOR/ ДМИ РСП+ОСП
VOR створ ВПП на удален не более 10 км от порога ОСП
VOR створ ВПП ОСП
VOR не створ впп на удален не более 10 км ОПРС
ОПРС або VOR на удален бболее 10 км от порога ВПП ПВП

кусок таблицы из дока как определяется минимум аэродрома.

ПСИХИАТР:

ВДПП:
У вас РСП - промежуточная система. В предложенном примере остается только ОПРС.
Тоже и у вас будет, когда прикажет долго жить посадочный. Хотя у вас проще - смена курса или даже ВПП.

Что есть "промежуточная"?
И почему нельзя использовать чистый РСП (без ОСП), переходя на заведомо более высокий минимум ОПРС (да и есть ли он в УУЕЕ - еще вопрос)?

2Алекс-ич:
'Наверное у нас сначала их надо придумать-изобрести, обкатать-облетать, сертифицировать-опубликовать, а потом только предлагать в эксплуотацию в ГА'
- - - - -
Ты абсолютно не прав. Все давно уже придумано, изобретено, обкатано, облетано и сертифицировано даже в России! Зачем тебе облетывать и сертифицировать уже имеющийся облетанный и сертифицированный привод или маяк? Осталось только одно - опубликовать в АИПе, т.е. взять и пользоваться. Т.е. взять за хобот своих штурманов и посадить за расчеты. Принимая во внимание то, что как правило штурмана в а\п - это списанные летчики и не большие спецы в таких расчетах да еще без английского, наша задача - помочь им. И не нужно никакой высокой санкции, это обычная работа штурмана а\п.
А ждать, что за нас кто-то будет чего-то делать и нам предлагать - занятие бесперспективное.

Еще маленькая подсказка: комплектность (или комплексность) оборудования (ОСП, КГС и т.п.) и процедура захода - вещи разные. Первая - это ЭРТОС-ная часть, железо, hardware. А вторая - это штурманская часть, software. Поэтому различай: ОСП - это оборудование, а не процедура захода. Имея работоспособный ОСП можно выполнять несколько различных процедур захода. И НАШИ документы этому НИКАК не противоречат и не препятствуют.

Если кроме КГС, ОСП, ОПРС мне еще начертают "полуКГС" или "недоОСП" - буду работать с этими системами и минимумами. Причем легко и с удовольствием. Но давай разберем вопрос: "откуда растут у дяди ноги?" Кому нужны все эти многочисленные варианты? Диспетчеру? Да, он переживает, когда ВС уходит на запасной. И все! Пусть небезопасным изобретательством занимаются заинтересованные в этом аэропорты со своими штурманами, но они что-то молчат...

"полуКГС" или "недоОСП" - не будет этого. Каждая система имеет за собой долгую историю испытаний и летных проверок. И изобрести в отдельно взятом порту какого-нибудь гибрида никому не позволят. И это правильно.

Вот и я так же думаю ))))))

Экпериментаторам предлагаю провести слёт в а/п Батагай - там много гор и ВС об них расплющенных, после экспериментов с заходами.

Брату2. Самое простое УВД - это на горном аэродроме, главное соблюдать схему и м/м.

2Алекс-ич
Я тебя не узнаЮ! Ты же сам страдал с внедрением взлета 'против шерсти', а теперь спрашиваешь - кому нужны все эти варианты! Да нам с тобой и нужны! Чем шире будет диапазон наших возможностей и профессиональных приемов, тем нам же работать будет легче и безопасней. А иначе зачем переживать и мучаться вопросами - что делать, если сдох МРМ или еще что-нибудь? - Да угоняй всех на хрен, на запасной и не мучайся! И хватит одной единственной схемы захода на всю страну. А почему штурманы а\портов молчат, повторю - потому что пенсионеры, потому что не въехали, потому что кропотливо и трудоемко и никто не требует - на фига напрягаться!
И никакого 'небезопасного изобретательства' здесь нет.

Авиадиспетчер: '"полуКГС" или "недоОСП" - не будет этого. Каждая система имеет за собой долгую историю испытаний и летных проверок. И изобрести в отдельно взятом порту какого-нибудь гибрида никому не позволят. И это правильно.'

Мужики! Ну вы крайне невнимательны!!! Никаких 'полу' или 'недо'! Еще раз говорю: не путайте 'железо' и процедуру! Вот простейший пример с ОСП: комплект 'железа' - два привода и два маркера. Но вас же не удивляет заход по ОПРС! Хотя в вашей терминологии это самый настоящий 'недо' и 'полу'. Но ОПРС - это тоже 'железо' (причем то же самое, что и в ОСП), а не процедура. А процедура - это та последовательность действий, которую должен выполнить пилот, чтобы выполнить посадку на а\д. И процедуры эти описываются в ИПП и АИП. Потому они вас и не пугают, что описаны в вашей инструкции. Причем, привода во всех а\п одинаковые, а процедуры везде разные - это вас тоже не пугает! А если будет описан заход через привод, который стоит не в створе ВПП - это 'недо' или 'полу'? А как же заходят над горами, где по прямой невозможно? А над морем, где ни приводов, ни маркеров? 'Железо' везде одинаковое, но стоИт оно по разному, отсюда и процедуры разные. И никто не говорит, что это 'недо'. Просто там штурманы поработали, потому, что надо.
'И изобрести в отдельно взятом порту какого-нибудь гибрида' давно уже позволено, потому, что изобретаются не железки, а процедуры. И для одного и того же комплекта железок допускается изобретать различные процедуры их использования, как целиком, так и по частям.
А за пилотов не беспокойтесь, они летают по разным городам и странам и умеют заходить по всяким системам, для того АИП перед полетом и изучают.
Вот я и призывал вас расширить свои профессиональные возможности и вооружить себя полезными вариантами заходов на посадку, чтобы не скакать с минимума на максимум. Но, если не хотите, увы!!!

2 Авиадиспетчер:
...И есть. И проходим....

А где, если не секрет? И ещё, а ВОР с ДМЕ у Вас имеется?

2 Синькофф
Энтузиаст ты наш...
В существующей системе, чем больше вариантов заходов, тем больше вероятности быть трахнутым по самое нехочу из-за малейшего отклонения от одного из этих вариантов.
Несомненно, каждый из Вас знает в своей конторе фамилию этоко-го держиморды, именно на этом и живущем.
Спрашивается? И этот вопрос мы с Алек-сичем уже приватно обсуждали: за что радеем, специалисты вынаши?
НедоОСПЫ, и переКГС, Вы о чем? А Вам это надо?
Есть люминий, а есть чугуний.
Правильно ВДПП изрек: самой правильный и простейший заход на горном аэродроме. Чугуний называется, в НПП полностью прописан.
И насчет "шире диапазон наших возможностей и тем нам же работать будет легче и безопасней" явно Вы погорячились.
На-запасной-так на запасной. Пока мы из совка не вылезем.

2Почти форумянин и др.
Вопрос переходит в другую плоскость - в плоскость нашей совковости. Она не в чужих головах, а в наших.
Еще пример: чем с точки зрения навигации отличается VOR (РСБН) от привода? - Ничем. Только точностью измерений. Оба прибора показывают направление на станцию. Так почему зайти через привод можно, а через ВОР нельзя, тем более, что документы разрешают? Ответ - лень. Аналогично и с КРМ, и другими способами. Вот она совковость в чистом виде - оно мне не надо, пусть другие дерзают. Ну что ж, кому не надо - у того и не будет, раз уж лень наклониться и поднять. Это, ведь, штука такая, всем позволенная, а брать или нет - дело личное каждого а\п.
А без энтузиазма жить не весело. Согласись! :)
Так что, всем ленивым и боязливым, успехов в ИСКУССТВЕННО сложном труде!!!

2 Синькофф:
Хорошо, у тебя в порту есть штурман? Что он тебе ответил на твои предложения? Уверен он тебе ответил точно то же, что и мы все здесь. Идея твоя правильная, перспективная, но не нашего совершенно уровня. Не диспетчер должен придумывать процедуры, а тот кто по ним летает, тот, кто на улучшении минимума экономит деньги. Это не наши инструменты, это наш забор, через который прыгать запрещено.
Знаешь что мне сказал тот же штурман и мои начальники, когда я предлагал описать в ИПП взлет "против шерсти" (кстати, это наш инструмент)? "Не описано нигде в документах - значит только переключать РТС. Выполнять!" И я плююсь, но выполняю(((. А приду я сейчас с требованием придумать заход по ОСП+ГРМ или КГС-МРМ... да еще и расчитать минимум для них по несуществующей методике... Да засмеют на всю Россию!
Пойми наш прогматичный пессимизм - мы только контролеры (((((

Звездоболы вы все тут! Ну ка пошли все отсюда. Я закрываю ветку.
Блин работать некому, а они собрались тут лясы точить. Все звездуны всех УВОЛЮ!!!

Синькофф:

...Еще пример: чем с точки зрения навигации отличается VOR (РСБН) от привода? - Ничем. Только точностью измерений. Оба прибора показывают направление на станцию...

"VOR (РСБН) от привода отличается Ничем" - это Вы серьезно так думаете? Даже привода между собой различаются, а уж РСБН от привода... РСБН выдает помимо азимута ДАЛЬНОСТЬ, а диспетчеру еще и место ВС на индикаторе со скоростью обновления 100 оборотов в минуту (!), с возможностью включения опознавания и т.д. Система имеет историю в несколько десятилетий и миллионы выполненных заходов по "Катету". Как и VOR (VOR/DME) approach собственно. Это совсем не новый велосипед, который не хотят изобретать "совковые" штурманы.

Ты не прав авиадиспетчер!

Инициатива наказуема. Это есть основа основ той системы в которой мы работаем. Братом2 всуе упомянутый Батагай с его Ан-12 тому подтверждение. Любой из здесь присутствующих профи, я надеюсь, а уж в теории просто знатоки, только я не услышал здесь ни одного приведенного примера поощрения диспетчера за грамотное воплощение в жизнь его теоретических изысканий. Всё больше еб*ут-с-с. Под это всё и заточено.
Зачёты все к ВЛП сдаём? Никто там не пробовал теории развивать? Результат знаете?
Абсолютно я не против новинок и улучшений в нашей работе. Порой они так и просятся к применению. А потом приходит некто с определенной фамилией и делает тебе не совсем хорошо, потому что ты нарушил п.п. НПП ГА-85 и т.д. и т.п.
Давайте приземлимся в эту самую плоскость в которой мы работаем. Она одна.

Информация для размышления.
АДП дали разрешение на вылет, в процессе подготовки к вылету погода на а\д назначения ухудшилась(боковой ветер). Обязан ли диспетчер РУЛЕНИЯ контролировать соблюдение НПП в плане правила принятия на вылет по ППП, если КВС принимает решение лететь в данных условиях. Если бы это было в АДП да. А что делать РУЛЕНИЮ?

АДП есть зло:)). Если получил информацию по изменению метеоусловий передай экипажу. Он сам сообразит лететь или нет.
РСБН только часть системы "КАТЕТ", вояки по ней(ему:)) летали.

У Руления главная обязанность в этом случае - передать новые МУ экипажу. А вылетать, кстати, можно и при погоде ниже минимума на а-ме назначения.

2AlexUKR:
Почему "АДП есть зло?". Даже если

Я о том АДП, которое контролировало рабочее время экипажа, прошёл он или нет мед.контроль метеоконсультацию и.д..

Кануло в небытие...

2Алекс-ич
Со своим штурманом я потихонечку, со скрипом работу веду. Он, слава Богу, не отмахивается, а если что-то не понятно, даже консультируется. Он то как раз понимает, что надо больше летать и меньше зависеть от минимумов.
Что касается требований новых схем захода, то мы вполне можем быть их заказчиком, потому что нам с этими схемами работать. И никто тебя не засмеет. Послать могут. Наоборот, ты их засмеешь, скажешь: 'Наши российские экипажи за рубежом по всяким схемам садятся, а у себя дома при таком же оборудовании на запасной уходят. Работать не умеете!'
Я понимаю, в большом навороченном а\п, где масса всяких РТС и различных вариантов захода, дополнительные схемы, может быть, и не нужны, но там где либо ИЛС, либо 550х5000 - есть смысл задуматься.
Кстати, пока помню, отказ маркера при заходе по ОСП на минимум не влияет.

* * *
2Авиадиспетчер
Я сравнивал только VOR и NDB. И не с технической, а с НАВИГАЦИОННОЙ точки зрения - оба дают направление. РСБН поставил в скобочках на всякий случай для того, чтобы показать аналогию РСБН и ВОР/ДМЕ. То, что РСБН выдает (как и ДМЕ) еще и дальность - огромный плюс и помощь в создании удобной схемы захода.
Встречный вопрос - а привода то с НАВИГАЦИОННОЙ точки зрения чем отличаются???

2 Синькофф:

А что зависит от кого-либо из Службы Движения (минимумы для посадки), если например инструкцию по ИПП пишут представители штурманской службы (пилоты малой авиациии, и при этом многие пункты ИПП выполнения полетов противоречат правилам выполнения полетов?
Во всяком случае получается: если не запрещено, то Разрешено?

2 Синькофф:

А что зависит от кого-либо из Службы Движения (минимумы для посадки), если например инструкцию по ИПП пишут представители штурманской службы (пилоты малой авиациии, и при этом многие пункты ИПП выполнения полетов противоречат правилам выполнения полетов?
Во всяком случае получается: если не запрещено, то Разрешено?

2 Форумянин почти.:

Это призыв всем оставатьтся в плоскости...болото?
Может лучше вникнуть в проблемы, чем просто сказать: " всем оставаться в этой плоскости?"

Ничего не понимаю:). Каким боком стоит минимум и схема захода на посадку и диспетчер? Вырубился курсовик, рекомендуем заход ВОР/ДМЕ или ОСП (ОСН (ОСА) для них одна) проинформировали экипаж о ОСН(ОСА)(необезательно). Накрылась с рабочим курсом вся система захода выполняем "Circle-to-Land " или если экипаж готов и метеоусловия в норме визуально.

2Аноним: 'Вырубился курсовик, рекомендуем заход ВОР/ДМЕ или ОСП (ОСН (ОСА) для них одна) проинформировали экипаж о ОСН(ОСА)(необезательно). Накрылась с рабочим курсом вся система захода выполняем "Circle-to-Land " или если экипаж готов и метеоусловия в норме визуально.'
- - - -
Спасибо, что помог иллюстрацией.
Дело в том, что не хотят ребята переходить ни на ВОР/ДМЕ, ни на Circle-to-Land, ни визуально, ни проч. Говорят - не наше дело! Умерла, так умерла. Все - на запасной! :))

2 fdlyelefant
Который год пытаюсь вникнуть, а мне все-по мороде, по морде.
Есть конечно некие соображения, что морда не та, но в общем и в целом ситуация гавно.
В данном конкретном отрезке времени, а также, будучи немного знаком с механикой процесса, ещё раз скажу, что все, что сказано выше словоблудие, без нормального разрешения поставленных проблем. Импотенция, одним словом.

раз, два, три. Проверка.
куда сообщения подевались???