ОК:

Кстати об отменах документах. Про отмену МОСов по АТБ слышали?


Что зашифровано абревиатурой МОС? Кто отменил?

Plivet:
МОСы - это методики обеспечения стандарта, если не знали, то теперь и не надо.
А для того, что бы реально разобраться с сертификацией персонала (насколько я понял, эта тема интересна лично Вам), рекомендую почитать стандарт ИСО "Требования к органам по сертификации персонала", его практически без изменений приняли и как ГОСТ Р. (извините, номера по памяти не помню). Есть еще европейский ЕН.
Надеюсь сможете разобраться, что обучение персонала в учебных заведениях и его сертификация - это очень разные, хотя и взаимосвязанные вещи. Кстати, по требованиям международных авиационных организаций, экзамены должны принимать другие люди, а не те, кто обучал.

А в сертификации авиатехники МОС это "методы оценки соответствия"

Ученый:
Согласен

ОК, я и не говорил о сертификации персонала непосредственно после его обучения в том же учебном завелении.
Разделяю ваше отношение к названным документам. И даже повторяющийся сарказм в мой адрес.

Plivet:
Да нету никакого сарказма. Повторяю опять, лень лить воду, только сжатие информации.

"Надеюсь сможете разобраться..."

Ну нету, так нету...

"Воздушное судно, влекомое орлами и грифами". Патент США №363037 от 17 мая 1887 года.
http://beliy.ru/songs/images/c ...

Пояснительный рисунок воспроизведённый на обложке сидюка.

Чего то ветка появилась, а постов нема. Видно нечистая сила балует

Не, просто админу нравится :-)

Учёный скромно недописывает:

"...админу нравится Учёный" ;-)

А что? Не хамит, вежливо-вежливо возражает, даже когда явно неправ оппонент. Образец поведения на нерегистрируемом форуме!

Plivet:
А на регистрируемом можно все это не делать?

2 Plivet
Перестаньте уже, я стесняюсь.
А ветка правда полезная была (по крайней мере для меня)

Любая информация полезна. Аминь

Там, где нет регистрации, даже считающие себя интеллигентными люди такие выкрутасы себе позволяют!
Хотя воспитание - это как раз и есть ряд ограничений в поведении.
А с регистрацией - стыдно, вдруг кто из знакомых прознает...

Ну, наблюдательные знакомые с малыми способностями анализа и так всегда прознают ;-)

Регистрация, как и многие другие гражданские акты, особого влияния на совесть не оказывают.

МОС - это действительно "методики оценки соответствия" АП (авиационным правилам). Занимался их разработкой и приведением в соответствии РИАТ (рукодство по испытанию авиационной техники). Но поднятый вопрос - фигня на ровном месте, у нас до сих пор не могут придти к согласию, что такое "крейсерская скорость" и т. д. Кстати у военных тоже есть самолет, а есть корабль. МиГ-25 самолет, а его наследник МиГ-31 уже корабль.

Уважаемые коллеги,
иногда таки приятно узнать, что ты не первый наступил только что на грабли. Что уже целый год ветка наступает на грабли определения ВС и сопутствующих проблем. Нам с похожей проблемой пришлось встретиться при разработке авиационных правил экспериментальных полетов (Беларусь). Хотелось бы узнать последние достижения научной мысли Советского Союза:
Действительно ли "воздушное судно"- лучший перевод для "aircraft", чем "летательный аппарат"?
Что же такое ВС, чем оно отличается от ЛА и как удалось вывести из-под этого понятия парапланы, авиамодели, воздушные змеи, шарики и прочие БПЛА?

К слову сказать, у нас сложилось мнение, что экспериментальная авиация как вид скорее нужна, чем нет (а у нас такого понятия нет пока - приходиться выкручиваться в формулировках).

ЗЫ: Ветку внимательно изучил, но, боюсь, единого мнения пока не увидел.

С уважением,
========
Удачи!

Director:
Это не по технике, а по оценке ИАС

Эволюционер:
Уважаемые коллеги,
иногда таки приятно узнать, что ты не первый наступил только что на грабли. Что уже целый год ветка наступает на грабли определения ВС и сопутствующих проблем.

Да она уже свою задачу в основном выполнила и никуда не наступает ;-))


Действительно ли "воздушное судно"- лучший перевод для "aircraft", чем "летательный аппарат"?
Что же такое ВС, чем оно отличается от ЛА и как удалось вывести из-под этого понятия парапланы, авиамодели, воздушные змеи, шарики и прочие БПЛА?

ВС это в принципе все ЛА, которые не ракеты. Перечисленную Вами "мелочь" надо "выводить" не через
определение, а через норму типа исключения из общегго правила


К слову сказать, у нас сложилось мнение, что экспериментальная авиация как вид скорее нужна, чем нет

А у нас тут наоборот: мнение, что скорее не нужна, а нормы в ВК есть ;-)


ЗЫ: Ветку внимательно изучил, но, боюсь, единого мнения пока не увидел.

Думаю и не увидите, такой тут народ :-)

2 Ученый
Спасибо за ответы и комментарии.

Перечисленную Вами "мелочь" надо "выводить" не через
определение, а через норму типа исключения из общегго правила

Для исключений нужны критерии. А вот как провести границу между ВС(БЛА, например) и авиамоделью? Столкновение в воздухе "обычного" ВС с современными моделями может оказаться ничем не лучше столкновения с другим ВС.

А у нас тут наоборот: мнение, что скорее не нужна, а нормы в ВК есть ;-)

Все же представляется, что порядок организации и выполнения полетов экспериментальных ВС имеет слишком много особенностей, чтобы их все оговаривать в документах, касающихся государственной и гражданской авиации. По сути, придется все правила экспериментальных полетов дважды "мелким биссером" рассыпать по гос и гражданской авиации. А отдельный статус экспериментальной авиации выглядит привлекательнее (во всяком случае, теоретически;).

Эволюционер:
2 Ученый
Перечисленную Вами "мелочь" надо "выводить" не через
определение, а через норму типа исключения из общегго правила

Для исключений нужны критерии. А вот как провести границу между ВС(БЛА, например) и авиамоделью? Столкновение в воздухе "обычного" ВС с современными моделями может оказаться ничем не лучше столкновения с другим ВС.

Все правильно. Но на то и жизнь и опыт, чтобы все расставить по своим местам - эксперты решат и в нормы запишут

А у нас тут наоборот: мнение, что скорее не нужна, а нормы в ВК есть ;-)

...По сути, придется все правила экспериментальных полетов дважды "мелким биссером" рассыпать по гос и гражданской авиации. А отдельный статус экспериментальной авиации выглядит привлекательнее (во всяком случае, теоретически;).

Тут надо подумать...

Да нету экспериментальной авиации! Есть только экспериментальные ВС

Экспериментальная авиация пока существует и она решает свои сугубо научные и исследовательские задачи (как NASA). С принятием закона "О техническом регулировании" ей отводится роль испытательных лабораторий (центров).
Есть ещё авиация МЧС, авиация МВД.
В принципе все эти "авиации" можно отнести к государственной и поставить на один уровень с армейской авиацией, дальней авиацией, транспортной авиацией, истребительной авиацией, авиацией ВМФ, авиацией погранвойск и ФСБ, и т.д.
Есть и Гражданская составляющая госавиации - ГТК "Россия", обеспечивающая литерные авиаперевозки.
Поэтому есть ли смысл окончательно "давить" и "гробить" МАП? Всё должно произойти естественно, без насилия. Может ведь и Минестерство соответствующее "созреть". У России свой менталитет. Даже в дикой природе выживают не одиночки, а хорошо организованные в стаю прайды со строгой дисциплиной и строгим порядком. Суровые природно-климатические условия и обширность территорий требуют хозяйского подхода и способствуют осознанию особой роли "хозяев" 1/5 земной суши.

2 Ученый
"...эксперты решат и в нормы запишут."

Так ведь и на форуме экспертов немало. Реальных. Так как все-таки лучше разделить: по массе, способу управления, дальности полета или есть другие варианты?
======
Удачи!

Репликант:
Прочтите Чикагскую конвенцию и поймете, что такое ГОСУДАРСТВЕННАЯ авиация.
Закон давно принят и уже должен скоро вступить в полное действие. Только никто не знает, что в авиации с ним делать.
МАП к экспериментальной авиации имеет только искусственно созданное отношение. Статьи в Кодексе - типичный пример Закона Черномырдина: "Хотели как лучше, получилось как всегда!"
Повторяю, нет экспериментальной авиации, есть только экспериментальные ВС.
В свое время (лет десять назад) пытались ее найти с начальником СЛИ ВВС, не смогли, но его уговорили, что это вроде "голого" короля, на котором одежду не видят только нечестные люди

СОГЛАСЕН!!!
Как юрист , говорю... Это аэроплан..., в первую очередь---площадь а плана - территория РФ..., а уж потом возможные разборки...
, Консул! должен появиться в первую очередь, а потом как КГБ скажет...., опыт есть..., кстати , была ветка о рулении Ила задним ходом... у пендосов... тоже КГБ проглядело...

Если не читать все, что было написано ранее, то у воздушиного судна может быть несколько способов эксплуатации. Кстати, подскажите пожал., что называется - судном. Включая медицинский термин.н

Читайте В.Даля и будем Вам счастье:
"СУДА ж. и мн. суды перм. суды олон. пск. новг. судно пск. твер. (редко судно), напр. И в богатом дому поганое судно не осудно. Суд м. суды мн. стар. судна мн. посудина, сосуд, посуда, домашняя утварь, столовая, чайная и иная посуда, более для съестного и питейного. Она суду мыет (а не мьет, Акад. Слв.) перм. моет, перемывает. У меня еще судна не перемыты. твер. Яко в товарах шелковых и судах каменных превосходят многих, стар. Устрои суд (церковных) велми много, летописн. Из пуста судна ни пьют, ни едят. | Судно, чашка, блюдо. | Суды, коромысел ведер, пара. Принеси трои судов, шесть ведер воды. Судная лавка, суднолавка ниж. или судная сущ. ж. и судница сев. вост. моск. ряз. судновка, судовка яросл. костр., судёнка ж. влад. орл.; судинка пенз. ниж., судки м. твер. влад. поставец, поставчик, посудница, посудная лавка, прилавок, рундук в избе, от устья печи вдоль стены, или по перегородке; иногда он над лавкой, в одну или две полки, с дверками или с засовом, иногда во всю стену, полками или шкафом, и тогда более зовется судками. Погляди в судках, в углу, у печи, это судковый угол. | Судный и судница, см. также судить. | Судница, пенз. судник южн. судник зап. пошов симб. коробья или небольшой ларь, прилавок в сенях, где держат молоко и съестные припасы. | Судовка, твер. пск. вихоть, вехотка, мочало, для мытья посуды. | Судшща, твер.ржв. кухня. Судное или суднее окошко, моск. ряз. вор. волоковое, возле печи, над судной лавкой. Судок, прибор столовый, для уксуса, масла, перцу и пр. или питейный, графинчики с кубками, поставчик. | Судок или судки м. мн. складни, несколько мисок, снизываемых на ремень, для приноса кому на дом обеда. Судковый, судочный, к судкам относящийся. | Судно, ряз. влад. суднее окно, над судной лавкой. | Подвижной, переносный стольчак с подставой. | Судно (мн. суда, судов), водоходное судно, речное или морское, гребное или парусное, или паровое: перевозное, купецкое, промышленное или военное; деревянное или железное, волжск. посудина, всякое плавучее строенье, для хода на нем по воде. Судам внутренного плаванья нашего, кроме старинных: стругов, насадов и пр. дано множество местных названий, но все они вытесняются пароходами: байдак, полубайдак, байдара, баркот, барка, полубарка, бат, бот, ботник, берлинка, будара, белозерка, беляна; галера, гусянка; долбушка, дощаник, дуб, душегубка, завозня, карбас, каюк, кладная, кладнушка, коломенка, конная, косная, кусовая; ладья, ладейка, лодья, лайба, лимонка (?), лодка и полулодка, мокшан, межеумок, паузок, пимка, полупимка, подчалок, подъездная, порам, прорезь, расшива, раншина, реюшка, сплавное, сойма, сойменка, соминка, садожанка (?), тезинка, тихвинка, третник, трешкот, унженка, ходовое, шитик, шкута, шняка. Судовое строенье, наука, искусство. Судовый груз, - лес, корабельный. - ход, стрежень, русло, коренная, морск. фарватер; | судоходство. Судовая сила, стар. военная, на судах. - пошлина, -лодка, малая барка. Судовщик м. хозяин или прикащик судна. Судова ж. волжск. судовая пора, судоплаванье, навигация, плав, сообщенье водою. Суд, пристань или гавань, Нестр. Судовладелец, судодержатель, или -хозяин, чье судно. -плаванье, -хожденье или -ходство, плаванье морское или речное, водою, на судах. Судоходная река. -ход, -ходец, -плаватель, может быть и судохозяин, и судоприкащик, и шкипер, или судорабочий, грузчик, бурлак, музур, матрос и пр. -промышленник, промышляюший судостроеньем, или судоходством, перевозкою товара. -строитель, мастер либо хозяин. -тельное искуство. Судомой, -щик, судомоя, -мойка, -мытка яросл. кто перемывает в доме, в хозяйстве посуду, кухонную и столовую. Поваров и судомоев будет более полутораста человек, Котошихин | Судомойка, посудная лохань, чашка для мытья посуды. | Вихоть, пук мочалы или тряпица, ветошка, для перемывки посуды. Она ею как судомойкой помыкает. Судописец, посудный, гончарный живописец. Судохранитель, ключарь или ризничий при церковных сосудах, стар. -ница, -нильница, церковная кладовая, для утвари, ризница".

Ребята, лучше скажите- как зарегистрировать летающее судно!

Александр:
Ленинградский пр-т, 37, 4 этаж

Ветка длится уже 1, 5года, однако, в отношении понятия "воздушное судно" ничего более-менее определенного не появилось. Это говорит о первоначальном тупиковом подходе, который по сути оказался бесплодным. Срок данной дискуссии только еще раз это подтверждает.
Еще раз предлагаю вернуться к прошлому -
"....Предлагаю пойти по главному функциональному признаку ВС - его способности перемещаться в воздушном пространстве! Т.е. ВС - аппарат, обладающий способностью перемещения в воздушном пространстве и признанный в этом качестве соответствующим специально уполномоченными органом в области авиации...
Давайте теперь пойдем от противного - какие есть принципиальные возражения против такой интерпретации?

Рекомендую пойти по пути ветки "Капитан или командир", дабы разобраться с морскими истоками этого термина. На той ветке его тоже разбирали. Заодно поговорим о нашивках авиаторов и моряков.

Специалист:
Ветка длится уже 1, 5года, однако, в отношении понятия "воздушное судно" ничего более-менее определенного не появилось.
Эта ветка не претендовала на окончательное решение всех проблем, а ее частными плодами я (как автор-инициатор) вполне удовлетворен.


Специалист:
...Предлагаю пойти по главному функциональному признаку ВС - его способности перемещаться в воздушном пространстве! Т.е. ВС - аппарат, ... признанный в этом качестве соответствующим специально уполномоченными органом в области авиации...

Ваше "заднее слово" (с) :-) нарушает принципы построения определений терминов. "Орган" может захотеть признать чего угодно, на то и закон пишется
(Классика: "Кому и кобыла невеста" (с) :-))

Учёному

В документах ИКАО есть только два термина, описывающих объекты авиационной деятельности:
"аэроплан" и "летательный аппарат" - вполне приличный универсальный набор авиационных терминов, не имеющий существенных противоречий для русского языка.
В российской действительности эти два термина "не прижились" в силу определённых иторических, политических и "субъективных человеческих" коллизий. Вспомните лозунг "Все на самолёт!".

Мы уже привыкли строить свои "аэропланы" и ЛА от фонаря - в буквальном смысле слова. Получаются более "аэродинамичные" конструкции. Но и про "табуретку" (эргономику) тоже не забываем. Если же кому-то требуются ещё и "удобства не во дворе", то бишь, унитаз или гальюн пристроить, то не возбраняется воспользоваться "судном"...
К сожалению без иронии к российскому законодательству подойти не получается.
Существуют принципиальные табу и традиции, в которых противоречия заложены самой государственной системой.
Попытка аппелировать к логическим "формулам" - бесперспективна, т.к. приводит к необходимости вторгаться в разнополюсные "политические" интересы элиты. "Подвижной состав" искоренить из авиации будет очень трудно. Ведь, следуя логике, это более общий, а значит универсальный термин для всех отраслей.
Так что привыкайте к ЛЕТАЮЩЕМУ ПОДВИЖНОМУ СОСТАВУ (ЛПС)! Совсем другие, однако, "понятия" рождает чиновная челядь.
А если серъёзно, то терминологическая "чехарда" не самая насущная проблема в современном воздушном законодательстве. Кризис в техническом регулировании удручает и бюрократическая волокита в сфере деятельности малой авиации огорчает. В обоих случаях наблюдается подмена реальной авиационной и проектно-конструкторской деятельности банальным и бестолковым бумаготворчеством. РЛЭ и РТЭ для ЕЭВС из эксплуатационных справочников превратили в нормы прямого действия! Маразм крепчает.

"...Ваше "заднее слово" (с) :-) нарушает принципы построения определений терминов. "Орган" может захотеть признать чего угодно, на то и закон пишется..."
Вообще-то эта проблема решается достаточно просто. Чтобы "орган" не ошибся, например, можно к закону приложить перечень существенных признаков этого самого ВС. Но проблема похоже в другом - в поисках "философского камня". Дерзайте!
Репликанту от 06/03/2007 [06:14:12]. Очень своевременно и убедительно, спасибо за ответ.

Репликант
...терминологическая "чехарда" не самая насущная проблема в современном воздушном законодательстве. ...

Полностью согласен

Специалист
....Но проблема похоже в другом - в поисках "философского камня". Дерзайте!...

Я уже три раза объяснил, что поиске на данной ветке давно закончил, а Вы мне все "дело шьете" :-))

Dobrii den'! Ya chelovek!

"Аноним:Любая информация полезна. Аминь"

На текущий момент информацией является:где взять деньги.
Всё остальное-дезинформация.

Great work!
http://hwhirmsu.com/wtzc/abad.html | http://woozraps.com/fcce/yxww.html

Nice site!
http://prgpowbk.com/jwcl/csmu.html | http://iaeiehbv.com/zdji/gtcq.html