Jescha:

denokan: ну так и не знает, причем здесь аэродинамика? Действия рулями и обтекание одно, а применение механизации на разных типах это другое. Только такие вещи могут испытатели сказать и то если есть случаи применения.

--
Да ладно. Новая теория в аэродинамике?

Уточняю. Использование закрылков уменьшает критический угол атаки. Что на маленьком, что на большом самолете. В плоском штопоре самолет уже идет на запредельных углах атаки.

2Олег:
>Пацаны так ездят.
> Пилоты пассажирских судов - не "ВСЕ".

Поведение человека полностью определяется условиями, в которые он попал. Я не верю, что экипаж, который летает много лет, способен на ошибку. Если он в этой ситуции пошел на риск и решил обойти грозу сверху, значит, так делают все. Это значит, что если в эти же условия поставить другой экипаж, он тоже полезет наверх. Получается, что не виноват экипаж, виноваты те, кто создает для экипажа такие условия.

Простите меня, если я говорю чушь, я далек от авиации.

2Аноним:
"вот именно что не надо. Ускорение-то посчитал бы. центробежное. чтобы такое вращение остановить, трахнет огого как."
При таких перегрузках, как те которые Вы подразумеваете, начнет разрушаться конструкция гражданского ВС. Не думаю, что Тушку раскручивает до ТАКИХ перегрузок.
А противоштопорный парашют - это все таки, просто, дополнительная аэродинапическая плоскость сильно вынесенная за штатные габариты ВС и смещающий центр тяжести системы самолет-парашют значительно вперед.
Для этого не нужен глухой купол 300м.кв., а достаточно и небольшого - 5*5, который хоть и быстро, но не МГНОВЕННО, переведет самолет из плоского штопора в режим пологого пикирования, а затем будет сброшен.

denokan: так я о том и говорю, что в плоском уже тяжело что либо сделать и использование механизации может никчему не привести. Тем более что оппонент твой не испытатель и не пилот больших, а спортсмен.

Максим Силаев - ПРАВ. Пилот ГРУБО нарушил управление В.С.
А про него говорят, что он большой профессионал.
Понты при управлении В.С. приводят к трагедии.

Для того чтобы выводить из штопора (обычного, плоского, перевернутого) нужно в начале, чтобы пилоты были пристегнуты к креслу! А кто пристегивается? Правильно никто! Поэтому о каком выводе можно говорить, когда пилотов бросает по кабине.
И еще, самолет сам не входит в штопор, в него или целеноправленно вводят, или результат неграмотной техники пилитирования

Именно по результатам тех испытательных полётов, где Ту-154 вляпывался в штопор и где из него выводили, при испытаниях Ту-334 на сваливание было принято решение отказаться от установки противоштопорного парашюта - т.к. вывод может быть обеспечен при установке стабилизатора полностью "на пикирование", отдаче руля высоты также полностью на пикирование и в случае плоского штопора - элероны по штопору.

Другое дело, что как действовать в штопоре - подготовка на сей счёт пилотов ГА откровенно слабая, если не никакая...
А ещё важнее - умение НЕ ВЛЯПАТЬСЯ, т.е. своевременно принять правильное решение.

To крайний аноним:
"...И еще, самолет сам не входит в штопор, в него или целеноправленно вводят, или результат неграмотной техники пилитирования ..."

Ваша фамилия Жуковский, или , может быть Арцеулов?
Очень громкое заявление, тянет, как минимум, на очень большой авторитет, ну, или на огромный опыт.

ВСЕ пристегиваются.
2 Jesha
А пилоты-спортсмены уже не учат аэродинамику? Зато на этом форуме стало модно линейных поучать, то разворот не координированный на Ту-154, то на нем же выравнивание с креном 10 градусов.

Уважаемай, Dysindich кому надо, то мою фамилию знают в авиационном мире

> Другое дело, что как действовать в штопоре - подготовка на сей счёт пилотов ГА откровенно слабая, если не никакая...

Именно никакая. Например, бывший пилот Ту-154 Ершов в своей книге пишет, что этот самолет вывести из плоского штопора невозможно. И все. Можно сложить ручки на коленках и спокойно сидеть ждать пока грохнешься.

Может оно и вправду невозможно.

Ершов ошибается. Он не виноват - его так учили другие.
Но прецеденты вывода Ту-154 из плоского штопора аэродинамическими средствами БЫЛИ. Тому имеются живые свидетели и, может быть, даже в архивах хранятся записи объективного контроля.

denokan: Денис! Не знаю учат ли спортсмены аэродинамику, наверное учат, как минимум своего самолета.

АК ну невозможно подготовить пилота ГА на уровне летчика-испытателя, да и штопор на разных самолетах по-разному протекает. То есть желательно отрабатывать тогда на том же основнеом типе, иначе смысл небольшой во всем этом. Существуют тренажеры для отработки нештатных ситуаций. Вот умение не вляпаться более актуально для пилота ГА.

AK> Ершов ошибается. Он не виноват - его так учили другие.

Ну, если уж его так учили, то других не лучше. Так что пилоты ГА выводить Ту-154 из плоского штопора не будут. Во всяком случае не смогут. Да к тому же вопрос с центровкой груза/пассажиров и возможностью вывода при разной центровке не исследовался насколько я понял.

Насчет "умения не вляпаться" - иногда бывается вляпываются - на грани. Чаще проносит.

Сколько там раз самолет с пассажирами попадал в такую ситуацию? Пару раз? Ну ведь по закону больших чисел это немного - 300 жизней примерно. Зачем ставить ПШП? Это же дорого наверное а уж хлопотно как....

Чего-то вдруг мысль такая возникла, дилетантская, конечно. :-) Cамолет при падении разве не в свободном падении находится? Почему пассажиры должны перегрузки ощущать?

Как навести порядок в гр.авиации? Никакие прокурорские проверки не помогут, а тем более службами по безопасности полетов.(Все они откупаются.)
Минталитет россйского пилота(техника, авиадиспетчера и тд.) точно такой же как
у всех "россеян". Понаблюдайте за водителями- и вы все поймете . В европе наехал на пешеходный переход или не дай бог сбил пешехода на пешеходном переходе- все тебя просто разорят.(Штраф будет ну оооочень хороший.)Почему у нас этого не делают и кому не нужен порядок - сами знаете.
А авиакомпании будут сами буспокоится о безопасности полетов ( по всем параметрам) тогда , когда придут на наш рынок иностранные страховые компании.Правительство не хочет их сюда пускать, боятся. Это огромные денги не подконтрольные никому. Не говоря уж о своих юристах и.т.д. За гражданина (ими застрахованного) и погибшего (не дай бог)по вине какой-то авиакомпапнии придется платить уже не 100 тыс руб и даже не 1000000 руб , а гооооораздо больше. Боюсь что такие расходы вряд ли в соостоянии будут оплатить по судам
многие наши авиаперевозчики. Вот тогда и только тогда, они будут сами беспокоится о безопасности полетов. А не экономить горючее на безопасноси, летчиков-дебилов(прости господи)близко не подпустят к самолетом. А технический персонал бедут набирать поаккуратней.И самолеты у китайцев выкупать перестанут.
Пока этого не будет, не будет и безопасности полетов.
Так что при нынешпем состоянии авиапарка, экономии на подготовке пилотов и персонала, экономии на всем, люди будут гибнуть как сейчас --семьями, с периодичностью достойным сожаления. Совет: воздержитесь от полетов российскими авиакомпаниями.

В аэродинамике--баран, бараном но всё же объясните мне почему при плоском штопоре Тушка не выходит на пикирование из за наличия стабилизатора??? он де по определению плашмя падает ...а из пикирования кажись выводят самолёты ...высоты бы хватило...

anton:
Если и "другой экипаж полезет", тогда действительно не надо летать "самолетами аэрофлота"! А другие сюда и не пустят. Увы, ни за какие деньги. Да, чушь говорите, потому что они всегда могли трезво оценить м а л е й ш у ю опасность, если она была (то есть если те сплетни, что сегодня распространяются, соответствуют реальноси), и уйти назад в Анапу. Или еще куда на запасной.
Это вообще теперь игра в бутылочку - на кого покажет. У нас вообще любят игры, особенно национальную - в рулетку.

MORE68:
Не забывай про заднюю центровку Ту5

Hidden251:
Не забывай про заднюю центровку Ту5

.....а !!! то есть он хвостом вниз падает при плоском!!!! штопоре...так что ли?

MORE68:
Именно....И спасти его теоритически может противоштопорный парашют.....

To Hidden251:
А что, этот парашют так много весит, что им нельзя оснастить пассажирские лайнеры?

To: BB



Небольшая поправочка - Вы тогда и суды иностранные сюда захватите пожалуйста....иначе эти иностранные страховщики отсосут по иску в "басманном" суде 100 МРОТ

Hidden251:
то есть даже если двигатели на взлётном режиме то один хрен поступательной скорости нет , а даже наоборот --отрицательная да?

Denokan, Хотел бы отметить, что на Як-52/18т закрылков нет. Не никакой нужды использовать механизацию. Як-52 при полном газе из плоского штопора как об стенку за пол-витка выскакивает. А особенности больших ВС пусть расскажут испытатели.

To X: А размещать необходимо не только сам парашют, но и пиропатроны для отстрела его.... и не только это

MORE68:
Сравни максимальную тягу двигателей и тоннаж машины....Вот если суммарная тяга поболее веса машины то можно обсуждать
А если при сваливании в штопор движки запомпажировали?

Hidden251
На Ту-154 задняя центровка?!
разъясните кто знает, какая центровка у ту-154?
я всегда думал, что передняя

MORE68:
(приблизительно)
взлётный вес - 100 т
посадочный - 80 т
двигатели - 3 х 10, 5 т
в итоге 80-100 против 30-31

Я вот тут почитал-почитал... Тот факт, что самолет попал в плоский штопор - очевиден. То, что матчасть непричем - скорее всего. Соответственно вина человеческая - экипаж, руководство ПЛК, которые ставили экипажу задачи несовместные с безопасностью (или не ставили) задачи, диспетчера, разрешившие небезопасный эшелон...
Вопрос к линейным пилотам - возможно ли включение двигателей на реверс в момент когда самолет уже штопорит и не будет ли такое действе равно (двигатели в районе хвоста) срабатыванию парашюта?
Потому как плоский штопор фигура понятная, ежели непреднамеренно - то неприятная, но на спортивной матчасти вполне некритическая... Но устойчивое ощущение, что если в момент штопорения самолет за хвост "придержать" двигателем, то кроме как опустить нос и выйти - деться ему больше некуда...

Hidden251:

почему они должны помпажировать?
Мой вопрос был---почему стабилизатор не направляет самолёт в пикирование? он же плашмя падает? или всётаки не плашмя? тогда почему он "плоский"?

TO Hidden251:
Тем не менее. Вес намного увеличится?

Я вот тут почитал-почитал... Тот факт, что самолет попал в плоский штопор - очевиден. То, что матчасть непричем - скорее всего. Соответственно вина человеческая - экипаж, руководство ПЛК, которые ставили экипажу задачи несовместные с безопасностью (или не ставили) задачи, диспетчера, разрешившие небезопасный эшелон...
Вопрос к линейным пилотам - возможно ли включение двигателей на реверс в момент когда самолет уже штопорит и не будет ли такое действе равно (двигатели в районе хвоста) срабатыванию парашюта?
Потому как плоский штопор фигура понятная, ежели непреднамеренно - то неприятная, но на спортивной матчасти вполне некритическая... Но устойчивое ощущение, что если в момент штопорения самолет за хвост "придержать" двигателем, то кроме как опустить нос и выйти - деться ему больше некуда...

самолет за хвост "придержать" двигателем, то кроме как опустить нос и выйти - деться ему больше некуда...

ИМХО только сильнее раскрутиться

Чайник: у меня была такая же мысля про реверс...но уважаемые профи общаются похоже только с профи....кстати я как то на медни предлагал предусмотреть ассиметричный выпуск закрылок ( аварийный) как раз на этот случай.....но меня высмеяли!!!! к сожалению они все только обсуждают по типу " может быть играют в прятки с если" но что то конструктивно менять явно не собираются....Один даже написал что то вроде" Самолёт не должен попадать в плоский штопор" Очевидно надо ещё пару тройку самолётов в него ввести (не дай бог!!!)что бы наконец то придумали и внедрили какое нибудь техническое решение ( простое до безобразия)

Чайнику:
"Соответственно вина человеческая - ..., диспетчера, разрешившие небезопасный эшелон..."
А при ем тут диспетчер? Экипаж запрашивает набор - диспетчер его разрешает\не разрешает. Но не в зависимости от того, позволяет ли РЛЭ данного типа эту высоту, а ТОЛЬКО от наличия\ожидания траффика. Одновременно в зоне могут находится десятки самых разных типов ВС - одни не могут подниматься выще 4000 метров, а некоторые бизнес-джеты офигительно чувствуют себя на 510 эшелоне. Диспетчер не должен знать РЛЭ каждого типа, это обязанности пилотов. Пилот запрос набор - диспетчер посмотрел, что там чисто, дал добро - и дальше под ответственность пилота.

To MORE68:

Можно придумать много способов как решить ту или иную проблему выделив только саму проблему. Однако самолет в процессе полета попадает в разные ситуации и тогда приходится искать пути, чтобы метод решения одной проблемы не привел к горадо более серьезным проблемам на других участках полета.

Хорошо, предположим. что мы будем выпускать закрылки асимметрично для вывода самолета из штопора. Тогда вам необходимо будет сделать так чтобы, закрылки не вышли асимметрично при заходе на посадку (катастрофа в январе этого года под Харьковом) и доказать, что ни при каких возможных обстоятельствах закрылки не выпустятся асимметрично.

Чтобы не бороться с последствиями гораздо более разумно бороться с причинами. Поэтому, может быть лучше приложить свои усилия для того, чтобы найти способ, чтобы самолет не попадал в режим из котрого не может выйти?

Я вообще не понимаю, в чем проблема установить в хвосте ПШП со всеми пиропатронами и др., это ведь не так дорого.

Flying Dutchman:
Ну вы же видите, и это очевидно!!! что попадает в таки штопор!! и ещё как попадает....неважно человеческий фактор или машинный. Ведь даже Вы пишите про Харьков ....1 катострофа против 3-х штопорных !!!! ЕСЛИ ЭТО ПОМОГАЕТ ПОЧЕМУ ЭТО НЕ СДЕЛАТЬ?

Реверс на Ту-154 (да и на остальных ЛА тоже) срабатывает только на земле (концевики на стойках шасси), также как и автопилот в можно включить в полете только 1 раз

Андрей:

Реверс на Ту-154 (да и на остальных ЛА тоже) срабатывает только на земле (концевики на стойках шасси), также как и автопилот в можно включить в полете только 1 раз

25/08/2006 [15:33:25]


Как это????????

Андрею - Благодарю за ответ.
Тогда, быть может, самой простой и полезной модернизацией будет вывести замыкание цепи с концевиков на стойках пилотам... Само по себе включение реверса - помогло бы? Если ДА - то 3 мин достаточно что б выпустить шасси и вкл реверс...

реверс на ту5 включается в воздухе легко. Так как нет блокировки и не надо выдумывать.

К моему посту выше (25/08/2006 [15:35:18])
Про автопилот не въехал, Андрей, вы шутите?

Остановить вращение ассиметричным выпуском закрылков ( или если не нравиться интерцепторов) возможно или нет?

Весьма странно и трагично , что испытания на этих режимах производились не в испытательных полётах, а в регулярных, с пассажирами на борту.

Один мой родственник работает в Москве на заводе Илюшина на ремонте и переборке самолетов. Он нам так и говорит: "НИКОГДА НЕ ЛЕТАЙТЕ РОССИЙСКИМИ САМОЛЕТАМИ".

"Я Вам от всей души сочувствую. Держитесь.
Как бывший пилот ТУ 154 Б2 и М могу только подтвердить все сказанное вами. На самом деле ситуация с нашим авиапарком катастрофическая. Я сам был свидетелем того, как на нашей Тушке пришлось менять радиолокатор ГРОЗА с 3 (!) других самолетов, пока он наконец не заработал. Ситуации с отбоями аппаратуры, пресловутым стабилизатором, прыгающим интерцептором и т.д и т.п увеличиваются со страшной скоростью...Несмотря на то, что наши самолеты всегда были самыми надежными в мире (качество того же ТУ 154 выше того же Боинга ("качество" - в смысле летного термина отношения подъемной силы к лобовому сопротивлению)) наши правители смогли таки довести авиацию до состояния, когда вылетая в рейс не знаешь чего ждать от техники. Так держать, ублюдки. Надеюсь, что те, кто виноваты в гибели стольких людей и кто в итоге получил страховку в несколько миллионов в итоге положат эти деньги себе на гробы...
извините, сорвался, просто не могу спокойно говорить о таких вещах. Со вчерашнего дня, с момента катастрофы нахожусь вне себя.....

Александр, Второй пилот ТУ 154-М"

"Дети и матери сплелись в одно целое, на лицах - ужас. Тела сильно обгорели

Да это геноцид какой-то, и никто никогда правдиво не обнародует причин аварии.
А руководство авиокомпаний будет продожать жить в своих котеджах.Скоро дни траура будут в каждом месяце. Нет , почему, где-то в той же Польше это практически невозможно. А у нас 170 человек больше, 170 меньше .. подумаешь.
Но ТУ-154 все равно самый надежный.... Ублюдочная страна...

MORE68:

Остановить вращение ассиметричным выпуском закрылков ( или если не нравиться интерцепторов) возможно или нет?

25/08/2006 [15:45:33]
-----
Они так не выходят. Так что какая разница.
Да даже бы если и выходили, сравните скорость с которой двигаются закрылки и скорости изменения положения ЛА - так управление только усугубит.

Касательно ШТОПОРА, реверса, помпажа и направления движения самолета...
Пусть не на лайнере, но плоский штопор я 3 дня назад летал\показывал. И имею устойчивое ощущение "изнутри", что "придержав" самолет за хвост, можно его приостановить (вращение) и приподнять - что - собственно - для выхода и надо...

Кроме того, свидетели в один голос говорят о ГРОМКО РАБОТАЮЩИХ двигателях...
Тут мне подсказали, что реверс включается только если концевики колес сработали - шасси вышли... Если так - то может вместо парашюта концевик выключателем в кабине заменить - и всех дел...

А если не так - то помогло бы? Не понимаю я больших самолетов - совсем. Поясните - кто на 154м летал...