Ребят, заканчивайте, пахнет дракой! Кахдому самолю своё время и предназначение. Не мы выбрали ИХ, а они нас!

Ребят, заканчивайте биться!Не мы определяли на чем служить, а самоль! Каждому свое предназначение и время.!Нам осталось уважать и честно относиться с уважением к др. др.

2 моторист:
Я мало где успел побывать за 2 года. Но, Буялык, Бобровичи - стоят на улице. Я думаю знающие люди пополнят этот список. Вон, в Черняховске 2 эскадры. У нас в Старом летний период - основной чехол(фонарный), зимний - полная зачехловка.
А поповоду МИС не помню точно. Но помню, что не раз раскручивали по минимуму и без всяких обрядов. А это, по-моему, минут 10-15. Я не зря сказал про выруливания со стоянки, запускались сами, да и АПА туда никак не влезет, и когда полк взлетает практически одновременно, никаких АПА не хватит.

Алекс, ну ты словно и не русич. Чего ж тут плохого ? Побьём друг другу морды, вот и повод расчудесный хорошенько водки накушатьсья. Мы ж не алкоголики какие, что б просто так водку лакать. Представляешь, на стыке двух противоположных событий, какой концептуальный бомбёр может родиться ? Американцы дураки, не знают, как надо правильно подходить к делу.

А чего заканчивайте биться? Если кто обижается, тогда ладно, не будем.
2 Нелетчик- да я это, я, нормально. Бежать надо, а то б много чего написал по Вашей концепции.
Полеты радиокправляемые назначены, опаздываю.

2 моторист:
Сравните с Су-24-сколько крутится МИС в 1 положении? И какое питание нужно подавать? А если не крутить долго МИС, то надо исполнять обряд с отвесами, линейками и разметкой стояночного курса (заметьте, это если она есть, да вот только если не дома, то кто ее Вам приготовит?).

В 1 положении как раз крутится 5 минут. А длительно выставляют как раз 3 положение.
Насчет плясок с отвесом- не разу не видел. Если по 3 положению МИС выставлен, в течение недели можно и по 2 ставить, похуже будет, конечно. Кроме того, можно лететь на СКВ, и нормально, на 3-4 балла сработает.

Стандартное хранение...
http://i020.radikal.ru/0806/dc ...
http://i031.radikal.ru/0806/46 ...
http://i042.radikal.ru/0806/2e ...
При СССР-зимой чехлился практически весь самоль:киль, плоскости, стабилизаторы....

Для Андрея Викторовича, кроме Викингов у американцев есть еще палубники A-6 (интрудеры) http://www.airwar.ru/enc/attac ... и его модификация Праулер http://www.warships.ru/usa/Air ... - оба с двумя двигателями, расположение которых весьма близко к Як-28. А во вьетнаме летали такие интересные двухмоторники как OV-1 Mohawk. Останов одного винта при отказе автомата флюгера не менее опасен, чем нерозжиг ФК. Пример - РЛЭ на Ан-26.

ИМХО, и Ламм и моторист в беседе о перспективном ФБ упустили одну принципиальную деталь: ЗАМЕТНОСТЬ. Любой разговор о новом бомбардировщике в современных условиях должен начинаться с вопроса об ЭПР и ИК-сигнатуре. Истребительная авицаия, средства обнаружения и поражения самолетов со времен Ил-28 и Су-24 очень далеко ушли и продолжают идти. С ЭПР в десятки и даже единицы кв.м. о решении серьезных задач сейчас говорить не серьезно. Малая заметность это скрытность, а скрытность это внезапность. А внезапность - залог успеха.

А снижение заметности во всех диапазонах обязательно отразится на всей компоновке и внешнем облике самолета. Вряд ли здесь подойдет прямое крыло и разнесенные мотогондолы. Впрочем, это спецы должны говорить. Факт, что малозаметные самолеты выглядят иначе, чем классические. Даже если речь не идет об узкоспециализирванных "утюжках" типа Nighthawk.

И еще момент: если говорить о высокой дозвуковой скорости, зачем вообще городить форсажные камеры? Как их прятать, как их экранировать от ИК-ГСН? Современные ТРД вполне обеспечивают взлет и полет на дозвуке (а некоторым и на сверхзвуке) без розжига ФК. Особенно при развитой механизации крыла.

Для Андрея Викторовича, кроме Викингов у американцев есть еще палубники A-6 (интрудеры) http://www.airwar.ru/enc/attac ... и его модификация Праулер http://www.warships.ru/usa/Air ... - оба с двумя двигателями, расположение которых весьма близко к Як-28. А во вьетнаме летали такие интересные двухмоторники как OV-1 Mohawk. Останов одного винта при отказе автомата флюгера не менее опасен, чем нерозжиг ФК. Пример - РЛЭ на Ан-26.

ИМХО, и Ламм и моторист в беседе о перспективном ФБ упустили одну принципиальную деталь: ЗАМЕТНОСТЬ. Любой разговор о новом бомбардировщике в современных условиях должен начинаться с вопроса об ЭПР и ИК-сигнатуре. Истребительная авицаия, средства обнаружения и поражения самолетов со времен Ил-28 и Су-24 очень далеко ушли и продолжают идти. С ЭПР в десятки и даже единицы кв.м. о решении серьезных задач сейчас говорить не серьезно. Малая заметность это скрытность, а скрытность это внезапность. А внезапность - залог успеха.

2 моторист
Прочность рассчитывается от скоростного напора.

как раз стоит криков УЖЫС! и БРЕД! Очень много от чего она рассчитывается, не менее существенного.
Достаньте голову из тубуса, уважаемый!


Ох, Моторист... Что не пост, то...пЁрл...
Ограничения по скоростному напору примерно одинаковы и даются по прочности конструкции, как напИсано в РЛЭ.
Где-то 1300-1400 км\час.
У замли 1, 1М примерно.
Ограничения по М могут быть 1, 4 и 3, как на Миг-25, но это достигается выше. Не, я лучше голову в тубус... Чтоб не уссацца со смеху от вашей концепции...

в:

2 моторист:
Сравните с Су-24-сколько крутится МИС в 1 положении? И какое питание нужно подавать? А если не крутить долго МИС, то надо исполнять обряд с отвесами, линейками и разметкой стояночного курса (заметьте, это если она есть, да вот только если не дома, то кто ее Вам приготовит?).

В 1 положении как раз крутится 5 минут. А длительно выставляют как раз 3 положение.
Насчет плясок с отвесом- не разу не видел. Если по 3 положению МИС выставлен, в течение недели можно и по 2 ставить, похуже будет, конечно. Кроме того, можно лететь на СКВ, и нормально, на 3-4 балла сработает.


Вы СОВЕРШЕННО правы.
После полетов на стоянке надо б в 3 выставлять. Тогда в 1-м точность будет та же. И можно запускать, выставлять и выруливать. Отвесы и пр. используют на оперативных аэродромах, оборудованных геодезической разметкой. Ошибка в курсе влияет на точность б\м при значительных выносах при прицеливании по ВТП.
еСЛИ ПО МАРШРУТУ КОРРЕКТИРОВАТЬ- НОРМАЛЬНАЯ ТОЧНОСТЬ.

Екарный бабаЙ!
Энто надо!
ВО!!!!! ВОТ ЭТО БОЙЦЫ!!!!!!
Счас, надо успеть перечитать все посты...


А, я эти дни воюю против скоростных линий подключения....
Ухожу на выделенку.А , столько лет скоростным отдал((((.
Мне, даже денег не жалко, но, блин должны же они кулиента уважать!!!!
Задержал оплату на два дня и мне они обьявили, что отключен за то, что , у меня дньги кончились)))))
НУ, БЛИН!
Ощущение, что у них деньги скоро кончатся, при таком отношении к клиенту!!!
Счас, на радостях от попадания н форум дерну пивка, прочитаю, что тут написали .....

Дык, браты, кто ж вывод то сделает?
Хреновый самолет, но нишу свою занял!
Хороший самолет, но не доработан!
Сырой, но устоилл многих!
Устил многих, но шел по блату!
Шел по блату, но поколение отлетал!
Так, что это за самолет такой СУ-24! Про который не затухают впечатления, даже после долгих лет эксплуатации!?
Достойнну нишу надо ему определить в музеях авиации!!
Хотя, как мы знаем, исчо долетывает)))).....

моторист:
...можно растопырить крыло, резко повысив качество, и потихоньку "парить"...

Ну, екарный бабай!
Моторист, ты правда из Харькова?!
НАСОЯЩИЙ ПИДЖАК!!!!!!
Слов нету!!!!
Без обид..
А, как надо - энто растопырить?
Мож есть идеи?

Любители авиации:
Странные эти любители авиаци!
Ну как можно сравнивать сапог с валенком? Хоть и они по виду одинаковы!
Как можно вообще сравнить летающие самолеты, тем более с реальными пилотами!
Как??!!
Можно и СУ-24 с калаша завалить, а можно и энтим самолем пол городв разнести!
Самоль и слово "боеготовность" самолета, это несовместимые вещи!!!!!!!!
Гитлер однажды определил БОЕГОТОВНСТЬ нашей армии....
Блин!!!Просто , не советуь другим пробовать!
По мордам, это минимум!!!!!!

Александр Ваничкин
Привет Саня!
Когда я остался безлошадным, уже после того как уже две эскадрилии СУ-17 в Чебеньки поставил(в чине НТЗ), до приказа на дембель подрабатывал на СУ-24-ходил старшим на подборку ТП...Это незабываемые моменты-))))))...

В Баде Су-24 стояли под открытым небом, чехлили основным чехлом и еще круглый год накрывали маскировочными сетями от ПВД до кончика хвоста. Натянуть на хвост сетку дырявую нужно было задействовать как минимум четверых человек.

T::
Да, подбор парашютов-серьезная наука!)))Особенно при интенсивных полетах.Стащи с полосы, потом скатай, а уж после закинь на машину! А если отцепку сделают без отмашки, то и побегать приходилось...Да энтот тормоник есче и двухкупольный.....

Игорь Иванов.ЗЁМА:
Натянуть на хвост сетку дырявую...

Игорек! Про сетку лучше не вспоминай!До сих пор тошно....

МОТОРИСТУ:
Андрей Ламм передал через почту:


2 моторист
"А вот если бы сейчас мне надо было выдать самолет на роль фронтового бомбера-это было бы что-то идеологически близкое к Ил-28, разумеется, с поправкой на другие технологии, новую аэродинамику, двигатели и оборудование. Стреловидное крыло, двухконтурные двигатели, в носу вместо штурманского скворечника-РЛС практически какая хочешь поместится. Полезная нагрузка-в бомболюке, аэродинамику не уродует. Хвостовой стрелок не нужен, можно "облизать" фюзеляж. При такой схеме компоновать оборудование, обслуживать и его, и планЁр, и силовую установку гораздо проще. За сверхзвуком и возможностью полета по МВК гнаться нет смысла, реальное применениев боевых условиях все было с ГП и больших высот. Вот такой бомбер, легко переоборудуемый (а не строящийся отдельной модификацией) в разведчик, самолет РЭБ. Только надо было делать сразу бомбардировщик, а не лепить из тяжелого барражирующего истребителя ударный самолет, практически штурмовик, а потом бомбардировщик. Не получится у Вас нормальный грузовик, если попытаетесь создать его из Формулы-1, предварительно переделав ее в лимузин. Хотя при определенной сноровке можно изваять и такие чудеса."

Моторист, я не заканчивал МАИ по специальности "Основное проектирование". Книжки читал разные и летал. По концепции СОВРЕМЕННОГО самолета не могу сказать веское слово. Но отвечу на вышесказанное, потому как БРЕД полный и недостойный выпускника института, который, по-моему мнению, должен обладать ОБШИРНОЙ авиационной эрудицией, более обширной, чем выпускник ВАТУ или ВВАИУ.
1.Идеологически близкий самолет к Ил-28 имеет ограничения по крену и перегрузке, не позволяющие ему выполнять энергичные вертикальные и горизонтальные маневры, необходимые при выполнении атаки наземной цели с пикирования со сложных видов маневра, энергичного маневрирования для ухода от выпущенной ЗУР или УР, уклонения от обстрела МЗА, выполнения противоосколочного маневра.
2.Двигатели на Ил-28 сильно разнесены, там это еще не цепляло, а зацепило на Яке, когда при невключении форсажа самолет моментально слетал в гавнище влево или вправо с ВПП. Реагировать не успевали. Отказ двигателя в полете приводил к полету с большими углами скольжения, что неоднократно приводило к срыву при заходе на посадку из-за увеличения скоса потока отказывал и второй двигатель. При отказе двигателя на взлете с полной боевой нагрузкой и невозможности прекращения взлета у экипажа шансов выжить не оставалось- один не тянул на максимале, а взлетать на форсаже запрещалось, а включать форсаж уже не было времени. Катапультные кресла гарантировали спасение до высоты 150 метров и выше. Также при отказе двигателя на взлете и в наборе если не срабатывал автомат перекоса, то выжить было трудно- усилие на педали мгновенно становилось 80 кг- поди поймай, если не готов к этому, здоровья надо опять же ох, как выше среднего.
Лично у меня было 2 случая невключения форсажа и один раз помпаж двигателя.
3. сТРЕЛОВИДНОЕ КРЫЛО- ОХ, КАК ХОРОШО, НО ПРИ 40 ГРАДУСОВ ЖАРЫ с нагрузкой 8, 5 тонн- а именно 2 ПТБ-3000, 1 ФАБ-1500, 2 ФАБ-500, так летали в Афган, самолет не взлетит. С ВПП 2500. Хотя и был взлет с этим вариантом на крыле 69, разбег до ближнего, подрыв, перелетели и снесли антенну БПРМ, продолжили разбег, оторвались на скорости 450, сходили в Афган, ОТБОМБИЛИСЬ, ПРИ ПОСАДКЕ НЕ ВЫШЛА МЕХАНИЗАЦИЯ, БЛОК УПРАВЛЕНИЯ вырвало антенной. Сели, ничего, пузо зашили, экипажу дали неделю профилактория, самолет летал.
4. 2-КОНТУРНЫЕ ДВИГАТЕЛИ- тут я спорить не буду, сам так считал, только как-то от одного спеца слышал, что тож не факт, есть причины, по которым обычный ТРД имеет в определенных случаях преимущество, но не запомнил, мож кто здесь сажет, а то не все в памяти осталось.
5 Про РЛС - бред, она всегда мешает аэродинамике. Она мидель и определяет на Су-24- вспмни открытый обтекатель и освежи картинку. Но ширина, раскрыв, антенны прямо определяет разрешающую способность. РПО Орион позволял вывсвечивать отдельный танк.
А у нас за РЛС прятались 2 двигателя и экипаж, расположенный рядом, что облегчало взаимодействие в экипаже, позволяло не дублировать многие приборы и не лепить спарки, которых всегда на всех типах нехватало.
КАКАОЙ НА Х.. ИЛ-28? Его в пикирование с углом 10 вводили отжатием штурвала от себя... Спасибо ему...в 50-е годы...
Отправлю, много вышло. Потом продолжу.

ЗЁМА:
Скажи , ты узнал про Мячина что нибудь?Мне еще охото Валеру Нудьгу найти!

Еще один аргумент в защиту Су-24. В 85 году если не изменяет память в Баде во время полета произошло разрушение камеры сгорания правого двигателя, вырвало борт фюзеляжа от правой консоли до стабилизатора. Су-24 произвел успешную посадку на родном аэродроме. Конечно большую роль сыграло мастерство летчика – п/п-ка Петрова В.М. Ну и в целом живучесть самолета.

Самолет, получивший заводской индекс Т6-2И, спроектировали и построили всего за 23 месяца, первый полет состоялся в январе 1972 г., а уже в марте было принято решение о запуске его в серию под обозначением Су-24. Последовали три года напряженных летных испытаний, в течение которых были потеряны 10 Су-24 и 4 Су-24М. Катастрофы происходили по вине конструкции и в основном из-за двигателя АЛ-21Ф3 (титановые пожары и взрывы камер сгорания). Не обошлось и без гибели людей – погибли 13 летчиков-испытателей и штурманов-испытателей ОКБ Сухого, Новосибирского авиационного завода и ГНИКИ ВВС. Восемь летчиков благополучно катапультировались

Это был единственный случай, когда Су-24 благополучно произвел посадку с таким отказом двикателя.Борт № 54. 21 Краснознаменный Витебский ордена Кутузова II степени ИАП. Экипаж: п/п-к Петров, м-р Якимов. Старший техник самолета ст.л-т Андрющенко И. МНОГОЕ ЗАВИСИТ И ОТ ТЕХНИКИ И ОТ ЛЮДЕЙ.

2Ламм:

Ох, Моторист... Что не пост, то...пЁрл...
Ограничения по скоростному напору примерно одинаковы и даются по прочности конструкции, как напИсано в РЛЭ.
Где-то 1300-1400 км\час.
У замли 1, 1М примерно.
Ограничения по М могут быть 1, 4 и 3, как на Миг-25, но это достигается выше. Не, я лучше голову в тубус... Чтоб не уссацца со смеху от вашей концепции...

Вы опять путаете ограничения из РЛЭ конкретного самолета и вопросы прочности конструкции, силовой схемы самолета в целом. Как и то же самое касательно аэродинамики. Так что вынуть голову стоит хотя бы для того, чтобы увидеть, что существуют другие самолеты, кроме Су-24, и стреловидность крыла может быть не только 69, и РЛС-не только "Орион", и еще много чего (см. выше-совсем рядом продублировано начало дискуссии).

2 в:
Да, перепутал я за давностью 1 и 3 положения-с 1991 года не имел к этим процедурам прямого отношения. А вот с манипуляции с отвесами в Шираках практиковались-на стоянках был размечен курс, и по тревоге ПНКисты ходили с линейкам, выставляли курс вручную.

2Любители авиации:
О какой минимизации ЭПР Вы говорите, когда

Ламм:
2 моторист
"Бомбардировщик, который тащит весь боекомплект на наружной подвеске, при этом понапрасну жжет керос, так как аэродинамика его изуродована бомбами до полного кошмара-совсем неоптимальное решение. Как Вы любите выражаться, это как раз Ужос! Такие бомбардировщики получались каждый раз, когда вырастали из истребителей. Если бы его СРАЗУ делали бомбером, не знаю, что было бы на выходе, но точно не эта виноградная гроздь. Буржуины вон сейчас даже на истребителях норовят боекомплект внутрь спрятать."

Да, вот на этот вопрос не успел я ооветить и глубоко ошибочнаф ьочка зрения не уконтрена.
НА ХРЕН НАДО!
чЕГО- БОЧКУ В ПУЗЕ ВОЗИТЬ ПОД 10Х500 ЧТОЛЬ?
Или ПОД 38 СОТОК...
Вот это был бы идиотизьм... Сратостат, если гелием надуть..
ф-111 ТОЛЬКО ЯДРЕНЫЙ ФУГАС ТОЖ ТУДА ПРЯТАЛ. И всё.
Попробуйте нарисовать... Ан-12 получится...

Вы хоть до размеров комара ужмите ЭПР, попутно создав нехилые проблемы компоновщикам, аэродинамикам и прочнистам-толку никакого не будет, ведь по мнению Ламма, БК надо возить исключительно на наружной подвеске. Кстати, где реальный аргумент против бомбоотсека? Пассаж про Ан-12? Под 10 пятисоток (конечно если не вспоминать 500 ШР) отсек кассетного типа, с замковыми станциями на вертикальных направляющих получается не таким уж и большим. При подвеске бомб бОльших калибров и вовсе в аэродинамике и всем, что от нее тянется, огромен. Под УР в этом случае можно монтировать револьверную установку.

Еще раз для тех, кто по-прежнему в непонятках-я совсем не имел ввиду, что мое мнение - истина в последней инстанции, и не собираюсь на любую реплику отвечать только воплями про ужЫс и бред и подвергая сомнению умственные способности оппонента. Главное-это то, что самолет, который мог бы возникнуть как/вместо/на замену Су-24, был бы совсем другим, не вмешивайся в его судьбу метания заказчиков, амбиции и конфликты верхушки КБ, всякие-разные политические соображения, далекие от авиации.

Про Мячина и Нудьгу не узнал. В понедельник буду звонить в Баду, Гоше Варфоломееву, попробую узнать через него.

Моторист, я не считаю конструкцию Су-24 идеальной, нам чего дали, то и ладно, на том и воевать будем, но не таку ж фигню на замену предлагать, как вы с нелетчиком. Езжу я на девятке, к примеру, так не надо мне запор на замену предлагать. А то и трактор.
Я потребитель, а не конструктор. Так что лучше вам обоим в автосервисе нашем работать, а не в КБ ВАЗа

2Ламм:
Так в том-то и дело, что реальных аргументов от Вас я не услышал. Если еще не утомились по клаве барабанить, ответьте конкретно, без фырканья:
-почему нельзя использовать крыло фиксированной стреловидности?
-почему нет смысла в закрытом бомбоотсеке?
-почему Вы считаете, что фюзеляж, оптимизированный для дозвуковых и трансзвуковых скоростей, не даст выигрыша в компоновке РЛС по сравнению с фюзеляжем, оптимизированным для скоростей, соответствующих 2М?
-почему проблема с отказом одного двигателя на взлете для Вас непреодолима? В конце концов, даже без всяких форсажей такая проблема может возникнуть даже у какого-нибудь двухдвигательного Арбуза или Бобика, где тяговооруженность взлетная не выше 0, 5 (а в основном 0, 35-0, 4), плечо большое и асимметрия тяги тоже нехилая. Только ведь летают, подлецы. Просто-таки стадами.

Так что предлагают Вам на замену запор или что-то другое - еще надо всерьез посчитать и порисовать (да-да!). А эдак лет через 10 интересно бы посмотреть, какие самолеты понастроят (хотя на наших надежды никакой, одни разговоры и самолеты, сделанные на показ в нескольких экземплярах)

2 моторист
Ну, вот, наконец-то количество вопросов, на которые надо ответить, сильно сократилось. Многое убралось из откровенных маразмов.

-почему нельзя использовать крыло фиксированной стреловидности?

Можно. Но сейчас, не тогда. Просчитать надо. Можно, потому что только Су-27 дал возможность выполнять весь спектр задач с фиксированным крылом, оптимизированным для больших дозвуковых скоростей. Не знаю, разумно ли, есть аргументы ЗА и ПРОТИВ. Но неоднозначно.
А на тот период и несколько позже- КИС было единственной возможностью получить примелемые ВПХ с полным БК, Маневренные характеристики, близкие к ударным самолетам ИБА, РАЗГОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ ВЫХОДА НА СВЕРХЗВУК. Я не отвергал бы КИС изначально на самолете с максимальной перегрузкой 6, и этого достаточно и с большой разницей взлетного, полетного и посадочного веса, имеющего задачи выполнять достаточно длительные полеты, когда надо работать крылом, подбирая минимальный угол атаки.

-почему нет смысла в закрытом бомбоотсеке?

Зарядка самолета варьируется в значительных пределах, в зависимости от задачи. Это может быть 1 СпецАБ, может быть 3х1500, 38х100 и тд. Все это приведет к тому, что бомбоотсек будет спроектирован под конкретные типы бомб, а боеприпасы для конкретных задач будут вешать на улице. Если не совпадут.
Самолет скомпонован очень плотно. Насолько увеличатся его размеры при этом? Получится пивная бочка в середине фюзеляжа. Кроме того, не представляю, как применять противорадиолокационные ракеты Х-58, ракеты с телевизионной головкой, как брмбить с пикирования.
Кроме того, люки дадут массу ограничений по скорости и перегрузке.
Ф-111 повторяю, только один тип бомбы возил внутри.
уиопище ф-117, тот имел такое новшество, но о нем особый разговор... Потому и с вооружения его снимают... по-тихоньку.

-почему Вы считаете, что фюзеляж, оптимизированный для дозвуковых и трансзвуковых скоростей, не даст выигрыша в компоновке РЛС по сравнению с фюзеляжем, оптимизированным для скоростей, соответствующих 2М?

А кто сказал, что ударному самолету сверхзвук не нужен?
Потому и считаю.
Фюзеляж спроектирован для скоростного напора 1400 км\час. Так это и не менялось.
Скорость звука и приборная скорость вещи разные. При Числе М=2, 1 скорость по прибору не должна превышать 1400 . Считать не хочу, если не настаиваете.
Поэтому оставляем 1, 35, как достаточное максимальное число М и убираем регулируемый воздухозаьорник. А больше мы ничего лишнего в конструкции не оставили.

-почему проблема с отказом одного двигателя на взлете для Вас непреодолима? В конце концов, даже без всяких форсажей такая проблема может возникнуть даже у какого-нибудь двухдвигательного Арбуза или Бобика, где тяговооруженность взлетная не выше 0, 5 (а в основном 0, 35-0, 4), плечо большое и асимметрия тяги тоже нехилая. Только ведь летают, подлецы. Просто-таки стадами.

Да объясняю еще раз... не первый.
Форсаж приводит к РЕЗКОМУ, СКАЧКООБРАЗНОМУ увеличению тяги. И дает сильный разворачивающий момент. У Вас что, Боинги или Арбузы на форсаже взлетают, что ли?
В ТЭЧ не включали форсаж?
Ох... Ну дал на Арбузе тягу всем четырем, не пинком, а плавно. Пока выводишь- и на обороты и температуру посмотришь. И тормоза на максимале там держат.
Подержите на стартовом тормозе Су-24, мля... Были желающие... Забывали выключать... Так вот они это не замечали, резина только разлеталась.
Неужели хоть здесь-то сравнить не можете...
Так что предлагают Вам на замену запор или что-то другое - еще надо всерьез посчитать и порисовать (да-да!). А эдак лет через 10 интересно бы посмотреть, какие самолеты понастроят (хотя на наших надежды никакой, одни разговоры и самолеты, сделанные на показ в нескольких экземплярах)

Да, по РЛС...
вЫ ВИДЕЛИ В 70-х РЛС с ФАР?
Мидель определило расположение РПО и РПС, 2 членов экипажа и 2 двигателей.
Оптимизирована компановка не для 2М. А для ПМВ, 100-200 метров и скорости 900-1000 и свехзвуковой. А для каких еще надо?

Опять за рыбу гроши...
Причем тут в 70-е антенны с ФАР! Во-первых, разговор о позициях сегодняшнего дня, а то в 70 много чего не было. А во вторых, фюзеляж, оптимизированный для высоких околозвуковых скоростей, имел бы более скругленные обводы, другое оптимальное соотношение миделя и длины, и соответственно, другие возможности по компоновке и РЛС, и кабины. Поинтересуйтесь, какая форма имеет минимальный коэффициент лобового сопротивления при дозвуковых скоростях и как ее надо менять, чтобы отодвинуть волновой кризис на трансзвуке.
Если бы при компоновке упор делался на околозвуковые скорости, по крайней мере соблюдалось бы правило площадей, которым на 24-ке и не пахнет, потому что на скоростях 1, 5-2М оно уже роли особой не играет. Да и если бы не планировалось достижение таких скоростей, что бы стали ставить на первые серии регулируемые воздухозаборники?

По-моему, по поводу изменяемой геометрии крыла, немножко не так... Я думаю, ни один авиаконструктор не отказался от изменяемой геометрии крыла, как-то: кривизна профиля, толщина профиля, размах крыла, если б для этого ничего не нужно было делать. Грубо говоря, идеально сказочный случай - щелкнул пальцами и крыло стало такое, каким ты хочешь. Но поскольку мы живем не в сказке - изменение геометрии это дело достаточно тяжелое(в смысле веса) и энергоемкое. Поэтому и приходиться, опять-таки, оптимизировать, выбирать из двух зол меньшее. И я думаю с развитием технологий, мы еще вернемся к изменению геометрии крыла, потому как иметь для каждого режима полета оптимальную геометрию крыла - мечта летчика!

Кто ж спорит, что 2, 1 не планировалось?
Летало, а не планировалось. Я ж писал, что застал машины 2-й серии... О, где...УЖЫС...
В 3 АЭ у нас были, шоб мы летать учились. Самые навые были после 08-11, но с квадратной жопой.
Надо б было форму изменить- на М-ке б изменили. Это я хрен его знает- не спец. Может, там лекалом подогнуть или чего. Если передний обтекатель позволит- он только-только РПО и РПС закрывал, куда там уменьшать?
По ФАР- это я более ранние посты цитирую, кто-то предлагал там. А что ФАР... Электронное сканирование сохраняет тот же принцип- чем больше раскрыв антенны, тем выше точность.
Теперь пойду своему другу Сане Ваничкину (3, 14)здюлину снаряжу и через говномёт отправлю.
Сань!... аУ... Лови...

Александр Ваничкин:

Дык, браты, кто ж вывод то сделает?
Хреновый самолет, но нишу свою занял!
Хороший самолет, но не доработан!
Сырой, но устоилл многих!
Устил многих, но шел по блату!
Шел по блату, но поколение отлетал!
Так, что это за самолет такой СУ-24! Про который не затухают впечатления, даже после долгих лет эксплуатации!?
Достойнну нишу надо ему определить в музеях авиации!!
Хотя, как мы знаем, исчо долетывает)))).....



Сань, давай поподробнее.
Что хреновый не согласен, раз нишу занял. Нйди, кто б ее занял лучше.
Что недоработан- ты много доработанных при преме на вооружение у нас и не у нас видел?
Что шел по блату- а чего, конкуренты были?
Его и назвали глубокой модернизацией Су-15, чтоб не завалили. Как и Ту-22-Ту-22м, там еще хлеще.
Спасибо этому самолету, что не было ситуаций, спасение в которых было невозможно. Да, люди гибли, ошибались, не успевали, не знали, было. Но не было, как в Як-28 и Су-7б, как в Миг-21- знаешь, что ..здец, но сделать... не можешь ничего... Тут и Северину спасибо. Но не только.

2Ламм: Немного не ф тему вопрос, если не против. А вам с Х59 работать не приходилось?

2 Алексей Б
Поворотный узел неизбежно ограничивал перегрузку. Конструктивно. Но здесь-то хватало. Единственное ограничение- перестановка крыла на перегрузке не более 2, 1.
Для истребителей сложнее.

2 Ламм:
Я немножко не о том. Изменяемая геометрия крыла это по-любому хорошо, для любого самолета. И спорить об этом бессмысленно. Вопрос только в том, во что выливается ее реализация. Стоит ли игра свечь?

Да нет, перечень-то остался тот же практически.

Ламм:
-почему нельзя использовать крыло фиксированной стреловидности?

Можно. Но сейчас, не тогда. Просчитать надо. Можно, потому что только Су-27 дал возможность выполнять весь спектр задач с фиксированным крылом, оптимизированным для больших дозвуковых скоростей. Не знаю, разумно ли, есть аргументы ЗА и ПРОТИВ. Но неоднозначно.
А на тот период и несколько позже- КИС было единственной возможностью получить примелемые ВПХ с полным БК, Маневренные характеристики, близкие к ударным самолетам ИБА, РАЗГОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ ВЫХОДА НА СВЕРХЗВУК. Я не отвергал бы КИС изначально на самолете с максимальной перегрузкой 6, и этого достаточно и с большой разницей взлетного, полетного и посадочного веса, имеющего задачи выполнять достаточно длительные полеты, когда надо работать крылом, подбирая минимальный угол атаки.

Еще раз, я в первую очередь и говорил изначально про сейчас, а уж во вторую-про тогда. И наконец-то Вы признали, что надо не кричать безапелляционно "бред", а по крайней мере всерьез считать и сравнивать. А для сравнения надо иметь альтернативы. Если бы применение КИС было оправдан, от него не отказались бы все поголовно, продолжали бы применять. А так практически все изваяли по их в одно примерно время кто сколько успел (СССР-впереди планеты всей) и бросили. Конструкция получается очень сильно легче и надежнее. Да что там-вот Вы про "девятку" свою вспомнили. Посмотрите, что бы вышло, реши разработчики сделать двери на одной петле, причем с очень маленькой высотой? Передача ВСЕХ нагрузок через главный шарнир требует непомерного усложнения и утяжеления конструкции. На фиксированном крыле к тому же проще сделать мощную и более эффективную механизацию. Да то же топливо в нем разместить без особых проблем.


-почему нет смысла в закрытом бомбоотсеке?

Зарядка самолета варьируется в значительных пределах, в зависимости от задачи. Это может быть 1 СпецАБ, может быть 3х1500, 38х100 и тд. Все это приведет к тому, что бомбоотсек будет спроектирован под конкретные типы бомб, а боеприпасы для конкретных задач будут вешать на улице. Если не совпадут.
Самолет скомпонован очень плотно. Насолько увеличатся его размеры при этом? Получится пивная бочка в середине фюзеляжа. Кроме того, не представляю, как применять противорадиолокационные ракеты Х-58, ракеты с телевизионной головкой, как брмбить с пикирования.
Кроме того, люки дадут массу ограничений по скорости и перегрузке.
Ф-111 повторяю, только один тип бомбы возил внутри.
уиопище ф-117, тот имел такое новшество, но о нем особый разговор... Потому и с вооружения его снимают... по-тихоньку.

Ну бочка-не бочка-это опять же вопрос более глубокого рассмотрения. Опять же Вы упираетесь в схему, когда двигатели стоят в фюзеляже. А если их каким-либо образом оттуда убрать, все заметно упрощается. При этом, если Вы заметили, я нигде не возражал и против наружной подвески каких-либо боеприпасов. Если надо с пикирования или кабрирования бросать. Не стоит упираться во что-то одно. Ракеты можно подвешивать на выдвигающихся револьверных установках-это вообще-то давно существующая система. При этом сделать так, чтобы створки люков не создавали проблем-вопрос больше конкретной конструкции люка.

-почему Вы считаете, что фюзеляж, оптимизированный для дозвуковых и трансзвуковых скоростей, не даст выигрыша в компоновке РЛС по сравнению с фюзеляжем, оптимизированным для скоростей, соответствующих 2М?

А кто сказал, что ударному самолету сверхзвук не нужен?
Потому и считаю.
Фюзеляж спроектирован для скоростного напора 1400 км\час. Так это и не менялось.
Скорость звука и приборная скорость вещи разные. При Числе М=2, 1 скорость по прибору не должна превышать 1400 . Считать не хочу, если не настаиваете.
Поэтому оставляем 1, 35, как достаточное максимальное число М и убираем регулируемый воздухозаьорник. А больше мы ничего лишнего в конструкции не оставили.

По фюзеляжу уже писАл отдельно. Повторюсь-он ПРОСТО ДРУГОЙ получается



-почему проблема с отказом одного двигателя на взлете для Вас непреодолима? В конце концов, даже без всяких форсажей такая проблема может возникнуть даже у какого-нибудь двухдвигательного Арбуза или Бобика, где тяговооруженность взлетная не выше 0, 5 (а в основном 0, 35-0, 4), плечо большое и асимметрия тяги тоже нехилая. Только ведь летают, подлецы. Просто-таки стадами.

Да объясняю еще раз... не первый.
Форсаж приводит к РЕЗКОМУ, СКАЧКООБРАЗНОМУ увеличению тяги. И дает сильный разворачивающий момент. У Вас что, Боинги или Арбузы на форсаже взлетают, что ли?
В ТЭЧ не включали форсаж?
Ох... Ну дал на Арбузе тягу всем четырем, не пинком, а плавно. Пока выводишь- и на обороты и температуру посмотришь. И тормоза на максимале там держат.
Подержите на стартовом тормозе Су-24, мля... Были желающие... Забывали выключать... Так вот они это не замечали, резина только разлеталась.
Неужели хоть здесь-то сравнить не можете...

Да включал я его, и по одному, и оба сразу хренову гору раз. И было, что жизнь заставляла газовать с форсажем на одном (и 92% на втором) без тросов. Представьте, на стартовом тормозе. Не улетел. И колодки не зажал ни разу. Таким образом я в Мариновке перегазовал летом 1992 все 30 самолетов по хранению, потому что газовочная была только для L-39, полк еще не перебазировался, самолеты только угнали, а сроки вышли.
О двухмоторных самолетах. Как по-вашему, выглядит ситуация, если в начале разбега на том же 310 арбузе откажет откажет один двигатель? Скорости еще нет, чтобы эффективность рулей была, с одной стороны двигатель на взлетном режиме, а с другой пусто, только мотогондола со здоровенным миделем. Тут асимметрия тяги будет побольше, чем при отказе одного форсажа. Но как-то это не препятствует эксплуатации машин такой компоновки.
И еще о Вашем примере с Як-28. Это вообще-то вовсе не пример. Он слетал с полосы при невключении форсажа из-за велосипедного шасси, когда самолет торчит на одной стойке, как флюгер.

Мотористу,
Вы что то типа этого предлагаете?
http://www.testpilot.ru/review ...

2Ламм:

Кто ж спорит, что 2, 1 не планировалось?
Надо б было форму изменить- на М-ке б изменили. Это я хрен его знает- не спец. Может, там лекалом подогнуть или чего. Если передний обтекатель позволит- он только-только РПО и РПС закрывал, куда там уменьшать?
По ФАР- это я более ранние посты цитирую, кто-то предлагал там. А что ФАР... Электронное сканирование сохраняет тот же принцип- чем больше раскрыв антенны, тем выше точность.

Ну в общем я понял, что про правило площадей вы либо не заметили, либо не знаете. Чтобы его соблюсти и обеспечить минимальное лобовое сопротивление на около и трансзвуковых скоростях, надо было бы полностью переделать весь фюзеляж. Что в потребовало бы несоразмерных переделок всего процесса производства. Посмотрите на досуге, про правило площадей...
Соответственно пропорции фюзеляжа были бы другими, и возможно, позволили бы улучшить возможности по компоновке антенны РЛС.

2Aziatovich:
Если очень грубо - может быть. Но только совсем на уровне общих контуров. Совсем общих. Раньше этих материалов я не читал, тем более интересно, что очень многие аргументы в пользу компоновки по такому принципу совпали.

Нет, Х-59 только по книжеам знаю. Дорогая игрушка. В начале 90-х хотели какие-то сборы организовать с очень ограниченным составом, но не успели.
2 Алескй Б
Да я тоже так думаю... Нормальное решение. Где-то боком может вылезти, где-то приемлимо.

2 Моторист
Да я не могу сказать, что кричу... Скорее, говорю... Бреда с начала спора у Вас немного поубавилось, но остался.
Правило площадей не знаю, к сожалению. Не на то учился. Но не хотел бы получить самолет, описанный Вами, да и не заказал бы такой никто. Кроме чисто конструкторских задач есть еще и боевые задачи рода авиации, вытекающие из военной доктрины страны. Вы меняете ее одним росчерком пера. Несогласен.
Скоро продолжу.

2 Ламм:

Бреда с начала спора у Вас немного поубавилось, но остался.

А у Вас спеси, и на том спасибо, вместо категорических выкриков (думаю, Вы знаете, что означает в таких текстах сплошные прописные). Стали хотьтак писАть:

Не знаю, разумно ли, есть аргументы ЗА и ПРОТИВ. Но неоднозначно.



Если Вы со мной не согласны, это еще не значит, что это бред. И уж категорически не стоит говорить, что

и не заказал бы такой никто.

Я всего лишь очертил контуры, в которых можно очень много чего настроить.

И специально для Вас-правило площадей в студию:
http://kursy.rsuh.ru/aero/html ...

Моторист, насчет мощной механизации- а куда мощнее, чем на Су-24? И где изюм, чтоб утолщать профиль, чтоб керосин туда лить?
Это что, Ту-16 что ли?
Про фюзеляж.. Что, расчетное М=1, 4 сильно требует изменений от 2, 1?
Прочитайте начало свих мыслей, посмотрите, где у вас был ПОЛНЫЙ бред. Это дозвуковой самолет с бомбометанием со средних и больших высот, "как на войне"- по Вашему выражению, с разнесенными двигателями а ля Як-28 и много-много-много чего еще.
Это сейчас я Вас...может, на землю спустил немного...
И делаю это потому, что люди читают, может кто-то по недостатку авиационного кругозора за чистую монету примет. Так я не дам.
Не верите про разнесенные двигатели на практике? Можно летать, все можно. Только жизней унесли они немало, в частности, когда приходилось парировать момент при заходе с полными баками и на одном, скольжение было офигенное, работающему воздуха нехватало банально. На полосе- не в велосипедном шасси дело. Знаю, что говорю. Было.

мОЖЕТ, И У вАС ЧЕГО СТРОНЕТСЯ В ГОЛОВЕ. Да, кстати, буквы большие- это я клавиатуру забываю переключать. А переписывать неохота.
Нормальный самолет... И сейчас свои задачи выполняет, нету пока ничего лучше, ждем все... Да и не ждем уже.
Как там в обслуживании- судить не могу и не лезу- ну, не знаю я , к чему удобно добраться, а к чему нет, не знаю. Читаю, слушаю. А здесь- извиняйте. Кой чего соображаю, о том и пишу. О задачах, которые Вы считаете ненужными.

Да, кстати... Мне правило площадей-то без надобности... А то попрошу навигационный треугольник скоростей хотя бы нарисовать или прицельную схему. Мне М=1, 35 оставьте, которое Вы выкидывали за ненадобностью, очертя среди звезд...контуры...
Заодно гляньте, сильно отличается фюзеляж Миг-23 млд, как истребителя с М более 2 и Миг-27, изначально создававшегося как самолет ИБА и удачный самолет, для М 1, 4.
Одинаковые они...
Ну так что Вы из Су-24 воротить собрались?

А я, кстати, спокойный...
Саня Ваничкин не даст соврать.

2 Ламм:
Рисование треугольников и схем к теме разговора, в отличие от общей аэродинамики, не имеет никакого отношения. Вы беретесь судить об аэродинамической, силовой, общей компоновке, не совсем представляя, что это такое. Так что подумайте-ведь и ваши тексты тоже люди читают, и тоже все за чистую монету могут принять.
Фюзеляж МиГ-27, кроме носовой части, не отличается от 23 исключительно потому, что решили максимально унифицировать эти самолеты. И ничего

Миг-27, изначально создававшегося как самолет ИБА

изначально там не создавалось ничего, только перделывалось

Я как раз был на практике на "Знамени труда" в 35 цехе, где те самые фюзеляжи делали-в 81 году вовсю клепали. Решение это никакого отношения к аэродинамической оптимизации не имеет. Как раз тот случай, когда из одного самолета делают другой, потому что решили так. Мотивы приводить не буду-не в тему. И долго, и все завязано опять же на аэродинамическую схему МиГ-23, делавшегося под совершенно конкретную задачу, определившую его аэродинамику. А что удачно получился-и слава богу. Хоть что-то сделали правильно.
А из Су-24 уже ничего не своротишь, разве что попытаться ремоторизировать. Если на 27 мигарь воткнули АЛ-31, то почему бы и тут не прикинуть? Хотя есть риск, что рассыплется-вон, в Морозовске на стоянке падали, как подкошенные.

2 моторист:
Если на 27 мигарь воткнули АЛ-31, то почему бы и тут не прикинуть?

Не получится, нужного двигателя нет. Воздухозаборники не дадут нужного кол-ва воздуха для АЛ-31. А заново разрабатывать не решатся, даже если в Союзе планировалась т.н. малая модернизация с установкой 2хАЛ31 и дополнительным ВЗ над фюзеляжем (неофициальное название Мертворожденный Монстр)

Александр Ваничкин:
Любители авиации:
Странные эти любители авиаци!
Ну как можно сравнивать сапог с валенком? Хоть и они по виду одинаковы!
Как можно вообще сравнить летающие самолеты, тем более с реальными пилотами!
Как??!!
Можно и СУ-24 с калаша завалить, а можно и энтим самолем пол городв разнести!
Самоль и слово "боеготовность" самолета, это несовместимые вещи!!!!!!!!
Гитлер однажды определил БОЕГОТОВНСТЬ нашей армии....
Блин!!!Просто , не советуь другим пробовать!
По мордам, это минимум!!!!!!

Эээ, Александр, Вы обидеть хотели или перепутали с кем? О чем речь-то? Об ЭПР? Про боеготовность, вроде, моторист писал. И с чем она не совместима?

На русскоязычных форумах Ф-117 не пинает только ленивый. Но здесь, в исполнении столь уважаемых людей как Ламм, это совсем не смотрится. Ф-117, между прочим, был всего лишь пробным шаром (если не считать SR-71) на пути радикального снижения заметности в разных диапазонах. И свою эффективность он доказывал не раз. Количество объектов особой важности, которые были им тихой сапой уничтожены при не самом слабом ПВО, изрядно превосходит таковое для Су-24 при практическом ее отсутствии. А потерь, официально подтвержденных, у Ф-117 одна штука и то при туманных обстоятельствах. А на смену F-117 пришли F-22 (истребители) и ударные F-35. ЛТХ там с лихвой перекрывают все современные потребности. А знали ли пректанты B-2, что после реализации требований ТЗ у них получится летающее крыло? Вряд ли. Это к вопросу о Як-45, размещении двигателей и т.п. компоновочных предположениях. Не обоснованные рассуждения ИМХО.

ЗЫ. А кто мешает при наличии бомбоотсека, вешать АСП и на внешние подвески (если обстановка это позволяет)?

2 моторист:

Извините, конечно, но у меня создалось впечатление, что Вы "проектируете" самолет так, чтобы подчеркнуть его преимущества над Су-24М во время Афганской кампании. То есть Вы оптимизируете дальность, высотность и боевую нагрузку за счет максимальной скорости (может быть, справедливо), маневренности и возможности маловысотного полета.

При этом Вы упускаете одну глобальную проблему, которая всегда была ахиллесовой пятой Су-24(М) и не дала бы Вашему самолету проявить себя в Афгане и вообще в горах- недостатки ПрНК. Худо-бедно действовали ИБА и Су-25 с пикирования с использованием ЛД. И это только благодаря высокой маневренности. Первые Су-24 там вообще бомбили "по дальности"- штурман давал команду на сброс бомб, когда дальность до цели на БНА-4 равнялась рассчетному относу. На МАКСе подходил штурман и рассказывал эту историю. Потом появился режим "БАРО", который несколько улучшил ситуацию, но не настолько, чтобы шла речь о точечных ударах.

Да и появление Су-24М как раз вызвано провалом ПрНК Су-24 в части применения управляемого оружия- только Х-28 и Х-23. Пришлось ставить "Кайру" для лазерного подсвета, дорабатывать комплекс под Х_58 и Х-59, под телевизионные средства, ставить новый комплекс РЭБ. Тут уже было не до "правила площадей". Кстати, насколько я помню, в 1970 годах "вероятный противник" находился в Европе и обладал мощной ПВО, так что полеты на средних и больших высотах были противопоказаны. В Генштабе и представить не могли, что придется работать в горах против мобильных отрядов.

Кстати, насколько я помню, в 1970 годах "вероятный противник" находился в Европе и обладал мощной ПВО, так что полеты на средних и больших высотах были противопоказаны. В Генштабе и представить не могли, что придется работать в горах против мобильных отрядов.

В, вот именно. И "вывод из под удара" 24-х в Европе регулярно отрабатывали почему-то в сторону запада, на Нпр.мал.

2 Моторист
Рисование треугольников и схем к теме разговора, в отличие от общей аэродинамики, не имеет никакого отношения. Вы беретесь судить об аэродинамической, силовой, общей компоновке, не совсем представляя, что это такое. Так что подумайте-ведь и ваши тексты тоже люди читают, и тоже все за чистую монету могут принять.

Да нет, я берусь судить о том, какой самолет я имел и какой Вы пытались впарить за перспективный- правило площадей мне похрену, я не знаю, из какой стали сделать автомат Калашникова, мне из него стрелять. А ВЫ, образно говоря, пытаетесь дать мне ППШ.
Потому -то и повторяю обилное слово "Бред".
Мне важно, что получилось в итоге и как это помогает решать задачи, стоявшие перед фронтовой авиацией.
Правило площадей к этому тоже отношения не имеет, это вы там в теории бейтесь.

Фюзеляж МиГ-27, кроме носовой части, не отличается от 23 исключительно потому, что решили максимально унифицировать эти самолеты. И ничего

Значит, раз пошли на это, ключевого знчения это не имело и не утяжеляло и не меняло конструкцию.

Кстати, Моторист...
Все о чем я пишу- чистая монета. Чего не знаю- туда не лезу.
2 В:
Да, не предназначен он работать в горах. В горах в СМУ работать бесполезно- контакт визуальный целью нужен. Режим "БАРО" какой-то дебил завязал сперва так, что выключить было нельзя... И зачем он мне нужен не в горах, а в холмистой и равнинной местности и как его было вырубить?
Провала ПНК у Су-24 не было. Х-28 и Х-58 можно пускать с любого. Когда стали поступать ракеты и бомбы с лазерной подсветкой- там да, М-ка пошла.
Но ЭОВ "Чайка" и ЛТПС "Кайра"- каждый хорош по-своему.

лЮБИТЕЛИ АВИАЦИИ, Ф-117 работал с 6000, не ниже. Когда серьезная ПВО была подавлена.
Про потери- я слышал о 3-х. 2- в Ираке.
Где он стяжал славу?

Ну и кто это спорит про "Правило площадей"???
Все "чумаданы" летают не за счет "площадей", а за счет "лошадей"!
Не оказывает большого влияние это правило, когда верхнерасположенное крыло (как почти на всех чумаданах), а вот когда среднеплан ДА!
Туфта та статья. Волновое сопротиление более ощутимо на сверхзвуке, а не в трансзвуковом диапазоне, там вообще непонятно что происходит с появлением местных сверхзвуковых зон и этот режим обычно используют как проходной на всех самолетах.
Су-24 не для "духов", ну получил он там боевое крещение, дробил щебенку. Другие задачи у него.
Ламм
Поднять флаг 1 ВАПИБ!!!