Для Ваничкина Александра:Саша на Домнинской ветке вроде с тобой общались по поводу общего знакомого, Мячина Сереги?

2 Александру Ваничкину:
По поводу МиГ-21 и шрама. Помню, летели через нас на воздушные стрельбы МиГи-21 ГДР-ские. Там все технари в шлемах были, пластиковых , как америкосы. Так что у них о 21-м, скорее всего, хорошие воспоминания.
У нас в полку, один технарь на нашем родном 24-м под брюхом лазил и тоже на пилон налетел - сознание потерял. Потом ходил, как партизан, с перевязаной головой. Нет, плохой, все-таки, самолет Су-24Мы ;)

2 моторист
"А вот если бы сейчас мне надо было выдать самолет на роль фронтового бомбера-это было бы что-то идеологически близкое к Ил-28, разумеется, с поправкой на другие технологии, новую аэродинамику, двигатели и оборудование. Стреловидное крыло, двухконтурные двигатели, в носу вместо штурманского скворечника-РЛС практически какая хочешь поместится. Полезная нагрузка-в бомболюке, аэродинамику не уродует. Хвостовой стрелок не нужен, можно "облизать" фюзеляж. При такой схеме компоновать оборудование, обслуживать и его, и планЁр, и силовую установку гораздо проще. За сверхзвуком и возможностью полета по МВК гнаться нет смысла, реальное применениев боевых условиях все было с ГП и больших высот. Вот такой бомбер, легко переоборудуемый (а не строящийся отдельной модификацией) в разведчик, самолет РЭБ. Только надо было делать сразу бомбардировщик, а не лепить из тяжелого барражирующего истребителя ударный самолет, практически штурмовик, а потом бомбардировщик. Не получится у Вас нормальный грузовик, если попытаетесь создать его из Формулы-1, предварительно переделав ее в лимузин. Хотя при определенной сноровке можно изваять и такие чудеса."

Моторист, я не заканчивал МАИ по специальности "Основное проектирование". Книжки читал разные и летал. По концепции СОВРЕМЕННОГО самолета не могу сказать веское слово. Но отвечу на вышесказанное, потому как БРЕД полный и недостойный выпускника института, который, по-моему мнению, должен обладать ОБШИРНОЙ авиационной эрудицией, более обширной, чем выпускник ВАТУ или ВВАИУ.
1.Идеологически близкий самолет к Ил-28 имеет ограничения по крену и перегрузке, не позволяющие ему выполнять энергичные вертикальные и горизонтальные маневры, необходимые при выполнении атаки наземной цели с пикирования со сложных видов маневра, энергичного маневрирования для ухода от выпущенной ЗУР или УР, уклонения от обстрела МЗА, выполнения противоосколочного маневра.
2.Двигатели на Ил-28 сильно разнесены, там это еще не цепляло, а зацепило на Яке, когда при невключении форсажа самолет моментально слетал в гавнище влево или вправо с ВПП. Реагировать не успевали. Отказ двигателя в полете приводил к полету с большими углами скольжения, что неоднократно приводило к срыву при заходе на посадку из-за увеличения скоса потока отказывал и второй двигатель. При отказе двигателя на взлете с полной боевой нагрузкой и невозможности прекращения взлета у экипажа шансов выжить не оставалось- один не тянул на максимале, а взлетать на форсаже запрещалось, а включать форсаж уже не было времени. Катапультные кресла гарантировали спасение до высоты 150 метров и выше. Также при отказе двигателя на взлете и в наборе если не срабатывал автомат перекоса, то выжить было трудно- усилие на педали мгновенно становилось 80 кг- поди поймай, если не готов к этому, здоровья надо опять же ох, как выше среднего.
Лично у меня было 2 случая невключения форсажа и один раз помпаж двигателя.
3. сТРЕЛОВИДНОЕ КРЫЛО- ОХ, КАК ХОРОШО, НО ПРИ 40 ГРАДУСОВ ЖАРЫ с нагрузкой 8, 5 тонн- а именно 2 ПТБ-3000, 1 ФАБ-1500, 2 ФАБ-500, так летали в Афган, самолет не взлетит. С ВПП 2500. Хотя и был взлет с этим вариантом на крыле 69, разбег до ближнего, подрыв, перелетели и снесли антенну БПРМ, продолжили разбег, оторвались на скорости 450, сходили в Афган, ОТБОМБИЛИСЬ, ПРИ ПОСАДКЕ НЕ ВЫШЛА МЕХАНИЗАЦИЯ, БЛОК УПРАВЛЕНИЯ вырвало антенной. Сели, ничего, пузо зашили, экипажу дали неделю профилактория, самолет летал.
4. 2-КОНТУРНЫЕ ДВИГАТЕЛИ- тут я спорить не буду, сам так считал, только как-то от одного спеца слышал, что тож не факт, есть причины, по которым обычный ТРД имеет в определенных случаях преимущество, но не запомнил, мож кто здесь сажет, а то не все в памяти осталось.
5 Про РЛС - бред, она всегда мешает аэродинамике. Она мидель и определяет на Су-24- вспмни открытый обтекатель и освежи картинку. Но ширина, раскрыв, антенны прямо определяет разрешающую способность. РПО Орион позволял вывсвечивать отдельный танк.
А у нас за РЛС прятались 2 двигателя и экипаж, расположенный рядом, что облегчало взаимодействие в экипаже, позволяло не дублировать многие приборы и не лепить спарки, которых всегда на всех типах нехватало.
КАКАОЙ НА Х.. ИЛ-28? Его в пикирование с углом 10 вводили отжатием штурвала от себя... Спасибо ему...в 50-е годы...
Отправлю, много вышло. Потом продолжу.

2 моторист
"А вот если бы сейчас мне надо было выдать самолет на роль фронтового бомбера-это было бы что-то идеологически близкое к Ил-28, разумеется, с поправкой на другие технологии, новую аэродинамику, двигатели и оборудование. Стреловидное крыло, двухконтурные двигатели, в носу вместо штурманского скворечника-РЛС практически какая хочешь поместится. Полезная нагрузка-в бомболюке, аэродинамику не уродует. Хвостовой стрелок не нужен, можно "облизать" фюзеляж. При такой схеме компоновать оборудование, обслуживать и его, и планЁр, и силовую установку гораздо проще. За сверхзвуком и возможностью полета по МВК гнаться нет смысла, реальное применениев боевых условиях все было с ГП и больших высот. Вот такой бомбер, легко переоборудуемый (а не строящийся отдельной модификацией) в разведчик, самолет РЭБ. Только надо было делать сразу бомбардировщик, а не лепить из тяжелого барражирующего истребителя ударный самолет, практически штурмовик, а потом бомбардировщик. Не получится у Вас нормальный грузовик, если попытаетесь создать его из Формулы-1, предварительно переделав ее в лимузин. Хотя при определенной сноровке можно изваять и такие чудеса."

Моторист, я не заканчивал МАИ по специальности "Основное проектирование". Книжки читал разные и летал. По концепции СОВРЕМЕННОГО самолета не могу сказать веское слово. Но отвечу на вышесказанное, потому как БРЕД полный и недостойный выпускника института, который, по-моему мнению, должен обладать ОБШИРНОЙ авиационной эрудицией, более обширной, чем выпускник ВАТУ или ВВАИУ.
1.Идеологически близкий самолет к Ил-28 имеет ограничения по крену и перегрузке, не позволяющие ему выполнять энергичные вертикальные и горизонтальные маневры, необходимые при выполнении атаки наземной цели с пикирования со сложных видов маневра, энергичного маневрирования для ухода от выпущенной ЗУР или УР, уклонения от обстрела МЗА, выполнения противоосколочного маневра.
2.Двигатели на Ил-28 сильно разнесены, там это еще не цепляло, а зацепило на Яке, когда при невключении форсажа самолет моментально слетал в гавнище влево или вправо с ВПП. Реагировать не успевали. Отказ двигателя в полете приводил к полету с большими углами скольжения, что неоднократно приводило к срыву при заходе на посадку из-за увеличения скоса потока отказывал и второй двигатель. При отказе двигателя на взлете с полной боевой нагрузкой и невозможности прекращения взлета у экипажа шансов выжить не оставалось- один не тянул на максимале, а взлетать на форсаже запрещалось, а включать форсаж уже не было времени. Катапультные кресла гарантировали спасение до высоты 150 метров и выше. Также при отказе двигателя на взлете и в наборе если не срабатывал автомат перекоса, то выжить было трудно- усилие на педали мгновенно становилось 80 кг- поди поймай, если не готов к этому, здоровья надо опять же ох, как выше среднего.
Лично у меня было 2 случая невключения форсажа и один раз помпаж двигателя.
3. сТРЕЛОВИДНОЕ КРЫЛО- ОХ, КАК ХОРОШО, НО ПРИ 40 ГРАДУСОВ ЖАРЫ с нагрузкой 8, 5 тонн- а именно 2 ПТБ-3000, 1 ФАБ-1500, 2 ФАБ-500, так летали в Афган, самолет не взлетит. С ВПП 2500. Хотя и был взлет с этим вариантом на крыле 69, разбег до ближнего, подрыв, перелетели и снесли антенну БПРМ, продолжили разбег, оторвались на скорости 450, сходили в Афган, ОТБОМБИЛИСЬ, ПРИ ПОСАДКЕ НЕ ВЫШЛА МЕХАНИЗАЦИЯ, БЛОК УПРАВЛЕНИЯ вырвало антенной. Сели, ничего, пузо зашили, экипажу дали неделю профилактория, самолет летал.
4. 2-КОНТУРНЫЕ ДВИГАТЕЛИ- тут я спорить не буду, сам так считал, только как-то от одного спеца слышал, что тож не факт, есть причины, по которым обычный ТРД имеет в определенных случаях преимущество, но не запомнил, мож кто здесь сажет, а то не все в памяти осталось.
5 Про РЛС - бред, она всегда мешает аэродинамике. Она мидель и определяет на Су-24- вспмни открытый обтекатель и освежи картинку. Но ширина, раскрыв, антенны прямо определяет разрешающую способность. РПО Орион позволял вывсвечивать отдельный танк.
А у нас за РЛС прятались 2 двигателя и экипаж, расположенный рядом, что облегчало взаимодействие в экипаже, позволяло не дублировать многие приборы и не лепить спарки, которых всегда на всех типах нехватало.
КАКАОЙ НА Х.. ИЛ-28? Его в пикирование с углом 10 вводили отжатием штурвала от себя... Спасибо ему...в 50-е годы...
Отправлю, много вышло. Потом продолжу.

Нацарапал пост, а он не проходит, большой может?

К вопросу о патриотизме. Возможно, я не совсем точно выразился, но по меньшей мере странно было бы испытывать чувство любви (понимаю, что не стоит слишком буквально воспринимать) к типу техники. Самолеты свои я помню от первого до крайнего, до последней цифры заводского номера, и как покрашены были, и у какого какие случались "закидоны". И попав в аэропорт, от запаха аэродромного внутри что-то ворочается. И в Чебеньках первым делом пошел на стоянку и нашел свою "четверку" (2315304). И дело свое, профессию, надо любить. Только вот коли уж что есть в самолете-то есть, и ничего тут не поделаешь. В конце концов, был бы мне Су-24 в частности и ВВС в целом пофигу-стал бы я тут волну гнать. Давно и правильно было сказано-"бойтесь равнодушных!"
Но это все лирика. Теперь по делу.
2andy:
Вы говорите, что есть перемены в компоновке в сторону улучшения технологичности обслуживания. Это не может не радовать. Только вот ждать их пришлось ну очень долго. И очень многие не дождались. Сколько поколений корячилось, пока дяденьки наверху смилостивились и решили маленько поправить косячки. Все простые 24-ки и большинство М-ок всех этих плюсов лишены. Причем некоторые из приведенных Вами примеров говорят опять же о странном подходе. Окошки напротив штоков баков поддавливания 1 и 2ГС-конечно хорошо, да вот только геморрой-то был совсем не в том, с этими системами особых проблем не было. А 3ГС? Так лампа и гаснет после одного вылета? Опять же, комплексов доработок и отдельных бюллетеней было много, но вот только эксплуатационную технологичность они улучшали мало. Единственный рывок в свое время был сделан путем изменения ХЧФ, устранили махом кучу проблем.
Еще не могу не сказать о двух моментах.
Первое.Многие ли из Вас эксплуатировали Су-24 в условиях практически полевого аэродрома? Причем не три дня на учениях имитировали работу ТЭЧ в поле, а так чтобы всем полком и несколько лет, причем периодически еще и повоевывая? Я вот в таком "аэрошоу" непосредственно участвовал. Многие моменты, которые незаметны, а то и вообще отсутствуют при эксплуатации в условиях обжитого и оборудованного аэродрома, тут неприятно укрупняются и огорчают. Выясняется, например, что Су-24 (напомню-ФРОНТОВОЙ бомбардировщик) намертво, по рукам и ногам привязан к всяческим средствам наземного обслуживания. Где и как это было (а в большой степени и есть по сию пору)? Аэродром Мариновка под Волгоградом:
http://maps.google.ru/maps?f=q ...
Чисто поле, полоса, открытые стоянки "в линейку", 2 СКП, КПИ с высоткой, позиция подготовки вместо ЦЗ (ни колонок, ни электропитания) и разбитый, как из пушки расстреляный ангар под МиГ-17 на месте, где была ТЭЧ. В 1992 году нас туда выперли из Грузляндии-самолеты, наземка, КАПСО-17 и два десятка КУНГов. Все. И пошла эксплуатация Потом поставили палатки-сначала УПС-16, потом еще КПС-25 (порвалась напрочь, заменили потом, уже в 2000, на вторую 16-ю). Из Гроссенхайна потом подогнали людей и маленько спецмашин, половина которых никак не подходила под 24-ку. В ангаре, поднятом из совершенных руин до состояния полуразвалины, кое-как оборудовали из подручных материалов несколько лабораторий (АО, САПС, ПНК, РЭБ). Вот и вся стационарность. С тех пор чуток облагородили ангар, но все остальное-только на улице или в палатках-самолет в ангар никак не впереть, маловат. В Морозовске хоть по диагонали с откинутым конусом входит, а у нас никак. ЦЗ, конечно сделали через полгода. А в прошлом году даже отбойник бетонный сподобились построить. Но в целом условия базирования от полевых ушли недалеко.
И второе. Еще немного о боевом применении. Можно много чего вспомнить, что можно сделать с помощью Су-24. Только вот такая картина вышла, когда в 1994 году в декабре дошло до реального дела. Летит могучий самолетище, сжигает 14 тонн кероса, а боевой нагрузки у него-4 пятисотки или 16 250-к (на МБД). А то и соток столько же. Согласитесь, картинка не сильно хорошая. Чтобы серьезно повысить весовую отдачу, пришлось в 96 году перелетать в Моздок, снимать баки, вешать вместо них "штаны"-тогда получилось 8 пятисоток подвесить. Но дальности как не бывало. Крайний борт из полутора десятков взлетал, а первый уже заходил на посадку, разгрузившись. Это еще был летный состав с прежнего времени, и то просто метали фугаски. Какие там сложные виды маневра, какое высокоточное оружие! На всех бомберских аэродромах 4ВА около ЦЗ в те времена высились пирамиды Хеопса из бомботары. ПНКисты, и эскадрильские, угробленные расчетной системой как класс, и ТЭЧевские вешались, особенно по войне-одно дело привоз практички с полигона по отказу БЦВС, а другое-БК с боевого вылета (такое тоже случалось).
Извиняюсь за многословие-накопилось.

Еще один аргумент в защиту Су-24. В 85 году если не изменяет память в Баде во время полета произошло разрушение камеры сгорания правого двигателя, вырвало борт фюзеляжа от правой консоли до стабилизатора. Су-24 произвел успешную посадку на родном аэродроме. Конечно большую роль сыграло мастерство летчика – п/п-ка Петрова В.М. Ну и в целом живучесть самолета.

Еще один аргумент в защиту Су-24. В 85 году если не изменяет память в Баде во время полета произошло разрушение камеры сгорания правого двигателя, вырвало борт фюзеляжа от правой консоли до стабилизатора. Су-24 произвел успешную посадку на родном аэродроме. Конечно большую роль сыграло мастерство летчика – п/п-ка Петрова В.М. Ну и в целом живучесть самолета.

Еще один аргумент в защиту Су-24. В 85 году если не изменяет память в Баде во время полета произошло разрушение камеры сгорания правого двигателя, вырвало борт фюзеляжа от правой консоли до стабилизатора. Су-24 произвел успешную посадку на родном аэродроме. Конечно большую роль сыграло мастерство летчика – п/п-ка Петрова В.М. Ну и в целом живучесть самолета.

2Ламм:
По поводу уровня мышления, БРЕДА и эрудиции. Стоит все-таки чуть внимательнее читать посты. Кстати, спасибо хоть, отбросили подростковую глупую манеру писАть на "падонкафском" языке :-)
Во-первых, не стоит буквально понимать отсылку к Ил-28-я и не предлагал вытаскивать его с пыльной полки 50-х годов. Просто я считал и считаю, что если надо делать БОМБАРДИРОВЩИК (а не многоцелевой ударный самолет, типа изничтоженных истребителей-бомбардировщиков-привет Зеро и Фланкеру сотоварищи :-))-то "трехобъемным", с нормальным фюзеляжем, позволяющим нести основную нагрузку в закрытом бомболюке, не уродуя аэродинамику. Обеспечивая нормальный подход к движкам и оборудованию. Позволяя сделать шасси с нормальной колеей (и кстати, без выпуска тормозных щитков на взлете и посадке-думается, это не самый удачный момент для их растопыривания). В рамках такой компоновки могут быть разные решения, совсем не обязательно в виде реплики 28-го. Простор для компоновочной проработки тут огромный. Из этого следует, что Вы и далее сделали массу неправильных выводов из моего поста:

1.Идеологически близкий самолет к Ил-28 имеет ограничения по крену и перегрузке, не позволяющие ему выполнять энергичные вертикальные и горизонтальные маневры, необходимые при выполнении атаки наземной цели с пикирования со сложных видов маневра, энергичного маневрирования для ухода от выпущенной ЗУР или УР, уклонения от обстрела МЗА, выполнения противоосколочного маневра.

Так что ограничения, Вами упомянутые, возникать совершенно не обязаны. Кстати, может, спросить у Chetbor'a, как ейские летали по войне? Сомневаюсь, что услышите про сложные виды маневра.


2.Двигатели на Ил-28 сильно разнесены, там это еще не цепляло, а зацепило на Яке, когда при невключении форсажа самолет моментально слетал в гавнище влево или вправо с ВПП. Реагировать не успевали. Отказ двигателя в полете приводил к полету с большими углами скольжения, что неоднократно приводило к срыву при заходе на посадку из-за увеличения скоса потока отказывал и второй двигатель. При отказе двигателя на взлете с полной боевой нагрузкой и невозможности прекращения взлета у экипажа шансов выжить не оставалось- один не тянул на максимале, а взлетать на форсаже запрещалось, а включать форсаж уже не было времени.

Опять же, при чем тут Як-28 и его запрет взлета на форсаже? Насколько я помню, это было связано с разрушением бетона ВПП. Кто Вам сказал, что в такой компоновке гипотетический самолет будет обязательно скрести пузом бетонку?
Разнесенные двигатели, конечно, проблема при отказе одного, но ведь это не непреодолимое препятствие-множество самолетов сделано по такой схеме. Многое в управлении решается нормально работающей САУ. Кое-что в пользу этой компоновки я написАл выше, и еще одно-очень важное. Живучесть самолета в этом случае существенно выше, так как многократно снижается вероятность а)поражения одним боеприпасом двух двигателей сразу и б) выхода из строя второго двигателя в результате разрушения первого (пожар, обломки).


Катапультные кресла гарантировали спасение до высоты 150 метров и выше. Также при отказе двигателя на взлете и в наборе если не срабатывал автомат перекоса, то выжить было трудно- усилие на педали мгновенно становилось 80 кг- поди поймай, если не готов к этому, здоровья надо опять же ох, как выше среднего.

Это уже совсем не при чем-кто мешает поставить в НОВЫЙ самолет К-36?


3. сТРЕЛОВИДНОЕ КРЫЛО- ОХ, КАК ХОРОШО, НО ПРИ 40 ГРАДУСОВ ЖАРЫ с нагрузкой 8, 5 тонн- а именно 2 ПТБ-3000, 1 ФАБ-1500, 2 ФАБ-500, так летали в Афган, самолет не взлетит. С ВПП 2500. Хотя и был взлет с этим вариантом на крыле 69,

Извините, а кто Вам говорил, что надо ставить крыло 69 град.? Стреловидность 35-45 в сочетании с наплывами позволяет летать совсем неплохо (Вы сами сказали-от 2М отказались). Кстати, в свое время были наброски так называемого Су-17М5-вариант М4-го с фиксированным крылом 45 градусов. Так что идея КИС уже тогда благополучно скончалась.


4. 2-КОНТУРНЫЕ ДВИГАТЕЛИ- тут я спорить не буду, сам так считал, только как-то от одного спеца слышал, что тож не факт, есть причины, по которым обычный ТРД имеет в определенных случаях преимущество, но не запомнил, мож кто здесь сажет, а то не все в памяти осталось.

Если бы моменты, по которым ТРД выигрывает у ТРДД, были непреодолимы, никто не ставил бы двухконтурники на современные боевые самолеты, в том числе и многорежимные и высокоманевренные. При умеренной двухконтурности проблема падения тяги с ростом высоты и скорости некритична. И еще одно-двухконтурный двигатель более живуч в плане механических воздействий-внешний контур, по которому идет только воздух, экранирует газогенератор. А в бесфорсажных двигателях еще и снижает тепловой контраст сопла, затрудняя работу ИК ГСН.


5 Про РЛС - бред, она всегда мешает аэродинамике. Она мидель и определяет на Су-24- вспмни открытый обтекатель и освежи картинку. Но ширина, раскрыв, антенны прямо определяет разрешающую способность.
А у нас за РЛС прятались 2 двигателя и экипаж, расположенный рядом, что облегчало взаимодействие в экипаже, позволяло не дублировать многие приборы и не лепить спарки, которых всегда на всех типах нехватало.

Если мы посмотрим трезво и сразу скажем, что нас не интересует сверхзвук, и ограничимся высокими дозвуковыми скоростями или если полезем на сверхзвук, но небольшой-форма фюзеляжа выйдет совсем другой, чем у аппарата, создававшегося в расчете на 2, 1М. И компоновать в нем РЛС будет не в пример проще, и простор для размеров антенны будет другой. К тому же зачем зацикливаться на "Орионе" с его параболиком с механическим сканированием. Кто мешает оснастить новый самолет антенной с ФАР?
И кто не дает разместить экипаж рядом? Да хоть квадратно-гнездовым методом сажайте! Простор для вариантов компоновки гораздо больший. Хоть делайте неподвижный фонарь (только с аварийным сбросом) и вход снизу-кстати, все в этом случае спасибо скажут, и по прочности и надежности выигрыш заметный.


КАКАОЙ НА Х.. ИЛ-28? Его в пикирование с углом 10 вводили отжатием штурвала от себя... Спасибо ему...в 50-е годы...

Ну вот, Вы опять скатываетесь к буквальному воспроизведению Ил-28. При чем тут это! Где кругозор и упомянутая авиационная эрудиция! :-)
Я всего лишь имел ввиду, что если мы хотим построить БОМБАРДИРОВЩИК, то и надо его строить, а не приспосабливать на роль бомбардировщика оказавшийся бесхозным ИСТРЕБИТЕЛЬ, чемодан без ручки, каким был проект Т-58м - слишком разные это вещи. В конце концов, если Вы решили обзавестись нормальным грузовиком, не будете же Вы переделывать для этих целей случайно оказавшийся под рукой супербайк? Вроде и мощи полно, а вот груз переть как-то слабовастенько получается.

2 моторист
"А вот если бы сейчас мне надо было выдать самолет на роль фронтового бомбера-это было бы что-то идеологически близкое к Ил-28, разумеется, с поправкой на другие технологии, новую аэродинамику, двигатели и оборудование. Стреловидное крыло, двухконтурные двигатели, в носу вместо штурманского скворечника-РЛС практически какая хочешь поместится. Полезная нагрузка-в бомболюке, аэродинамику не уродует. Хвостовой стрелок не нужен, можно "облизать" фюзеляж. При такой схеме компоновать оборудование, обслуживать и его, и планЁр, и силовую установку гораздо проще. За сверхзвуком и возможностью полета по МВК гнаться нет смысла, реальное применениев боевых условиях все было с ГП и больших высот. Вот такой бомбер, легко переоборудуемый (а не строящийся отдельной модификацией) в разведчик, самолет РЭБ. Только надо было делать сразу бомбардировщик, а не лепить из тяжелого барражирующего истребителя ударный самолет, практически штурмовик, а потом бомбардировщик. Не получится у Вас нормальный грузовик, если попытаетесь создать его из Формулы-1, предварительно переделав ее в лимузин. Хотя при определенной сноровке можно изваять и такие чудеса."

Продолжим.
КАКОЙ НА Х.. ТЯЖЕЛЫЙ БАРРАЖИРУЮЩИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ?
Во, мля, термин... Это прям... для зубного техника мож тока пойдёт... Я такого не слыхал... Дирижопель с ракетами чтоль...
Не получится быстро переоборудовать в разведчик или постановщик. Быстренько-быстренько переделать СУВ, бегом снять РПО, весело заменить
приборные доски, арматуру кабины, впихнуть станции постановки помех, из ПНС повыковыривать что не надо и сунуть что надо... Это Миг-21 можно было- ИА, ИБА, РА- любой каприз за ваши деньги.
Тут нет.
Кто вам сказал, что МВК не нужен, я вообще не пойму. Серьезный боевой режим, на дальнем востоке в Хурбе шарашили над горами очень хорошо, особенно когда 1 полет ДПМУ, второй ночью без луны- о, класс. Впечатляет. Вручную не полезешь по РВ выдерживать.
Про сверхзвук- дозвуковой Су-25 серьезную слабость имеет- крыло прямое и волновой кризис на трансзвуке со всеми вытекающими. Выскочить на трансзвук- гавно вопрос, Вы что предлагаете- на число М пялиться всё время?
На войне пусть хоть стекла , хоть что вылетает, ограничений нет, а попробуйте в мирное время вне специальных зон- вы.бут и высушат- помнить ох, долго будуте!
Потом писал уже. Низ у него белый. И есть боеприпаы, применять которые лучше со сверхзвука. Иначе не уйти.

Господи... Кто ж Вам про тяжелый, мля , барражирующий истребитель где сказал... В институте? Или на стоянке с бодунища...

Какое, на х.. реальное боевое применение со средних и больших высот? Где Вы реальное видели? В Чечне что ли? Так там была, простите, противопартизанская операция, а не война.
Вам простейший ЗРК не даст подняться выше 1000 м в районе цели на войне с равным противником. Книжки почитайте, хотя должны ж в институте хоть КАК-ТО ЭТО ДАТЬ!!!!
Хок, Пэтриот, Найк-Геркулес, Чапарэл, да С-75 наконец!
Для того и МВК, чтоб ниже уйти, жаль не доработали МВК на 100 м

Кстати, ПНС официально решает задачи баллистики до 5000 м.
Поэтому с больших... Это 4-5 км в нашем случае.

В общем, простите, БРЕД практически всё.

И второе. Еще немного о боевом применении. Можно много чего вспомнить, что можно сделать с помощью Су-24. Только вот такая картина вышла, когда в 1994 году в декабре дошло до реального дела. Летит могучий самолетище, сжигает 14 тонн кероса, а боевой нагрузки у него-4 пятисотки или 16 250-к (на МБД). А то и соток столько же. Согласитесь, картинка не сильно хорошая. Чтобы серьезно повысить весовую отдачу, пришлось в 96 году перелетать в Моздок, снимать баки, вешать вместо них "штаны"-тогда получилось 8 пятисоток подвесить. Но дальности как не бывало. Крайний борт из полутора десятков взлетал, а первый уже заходил на посадку, разгрузившись. Это еще был летный состав с прежнего времени, и то просто метали фугаски. Какие там сложные виды маневра, какое высокоточное оружие! На всех бомберских аэродромах 4ВА около ЦЗ в те времена высились пирамиды Хеопса из бомботары. ПНКисты, и эскадрильские, угробленные расчетной системой как класс, и ТЭЧевские вешались, особенно по войне-одно дело привоз практички с полигона по отказу БЦВС, а другое-БК с боевого вылета (такое тоже случалось).

Какая реальная картина? То, что Вы в Моздоке видели- там точно Ил-28 хватило бы. Не было "реальной картины" для Ту-160, Су-24, Тополей, СС-20, АПЛ всех типов , Ту-22м и тд.
Слава богу. Не путайте х.. с пальцем, а противопартизанскую операцию огромной страны на своей территорией с конфликтом с серьезным противником, вооруженным современным оружием во всех областях.
ПТБ бросать надо после выработке, что и делалось при серьезных заданиях. Но тут-то зачем? Близко и еще раз слетать можно, ограничения по перегрузке 3 и 800 по прибору не тянут.
По боевой зарядке- она при тех задачах не обязательно должна быть максимальной.
Управляемые АСП применяли. Вы этого не видели, не знаю, что ваш полк там делал, я общался с Морозовскими и Ахтубинскими.
Кстати, если штаны на 2 и 5 ставить, то 10 пятисоток повесить можно, почему пишете про 8?
пОЧЕМУ вЫ С ПИКИРОВАНИЯ НЕ РАБОТАЛИ НЕ ПОНЯЛИ?
Потому что ни одного ЗРК не стояло ввиду полного господства в воздухе. Вы что думаете, это война что ли?
Так и с г.п. лучше плюхнуть, чего изголяться?
Пояснить?
В общем, про эксплуатацию на "полевом" аэродроме пишите. А про боевое применение и концепцию боевого самолета- бред, простите, полный.

Я, кстати, без фанатизьма и личной неприязни, просто действительно ужыс.

2 моторист
1.Идеологически близкий самолет к Ил-28 имеет ограничения по крену и перегрузке, не позволяющие ему выполнять энергичные вертикальные и горизонтальные маневры, необходимые при выполнении атаки наземной цели с пикирования со сложных видов маневра, энергичного маневрирования для ухода от выпущенной ЗУР или УР, уклонения от обстрела МЗА, выполнения противоосколочного маневра.

Так что ограничения, Вами упомянутые, возникать совершенно не обязаны. Кстати, может, спросить у Chetbor'a, как ейские летали по войне? Сомневаюсь, что услышите про сложные виды маневра.

Да Вы что, самолет для борьбы с папуасами проектировать, что ли собирались? Тогда Ан-12 с открытой рампой с бомбами хватит на 4000 метров. Открыл и вали.
Да хоть книжки какие про врагов прочтайте, когда с СВМ работают. Когда противник сшибет выше 400 м если в горизонте будешь гудеть, как мишень. Тогда и идут на 100, на траверзе цели включают форсаж, угол 30-45, боевой разворот на цель, атака, вывод и уход на 100 метрах и ниже. Ну, судя по всему, тут такая лекция нужна, что я не могу по времени.

2 моторист
Опять же, при чем тут Як-28 и его запрет взлета на форсаже? Насколько я помню, это было связано с разрушением бетона ВПП. Кто Вам сказал, что в такой компоновке гипотетический самолет будет обязательно скрести пузом бетонку?
Разнесенные двигатели, конечно, проблема при отказе одного, но ведь это не непреодолимое препятствие-множество самолетов сделано по такой схеме. Многое в управлении решается нормально работающей САУ. Кое-что в пользу этой компоновки я написАл выше, и еще одно-очень важное. Живучесть самолета в этом случае существенно выше, так как многократно снижается вероятность а)поражения одним боеприпасом двух двигателей сразу и б) выхода из строя второго двигателя в результате разрушения первого (пожар, обломки).


Не, ну вобще пипец.
Я ж писал- при чем тут бетон? Прикиньте разницу тяги и разворачивающий момент.
Второй двигатель работал, даже если в первый стингер влетал, на Су-25 ловили- см фото, есть в нете.
Какие самолеты сделаны с разнесенными? Б-52 не предлагать...

Ох, поработаю я. Но вернусь.

2 Ламм:
Первоначально аппарат Т-58М (а сначала вообще Т-60) был задуман именно как тяжелый истребитель, способный (перевожу с "зубоврачебного" барражировать-странно, что не знаете, авиационное вполне слово) продолжительное время находиться в режиме дежурства в воздухе. Идея эта никем явно не поминается, но она была на первом этапе разработки, наложив отпечаток на это изделие изначально, задала направление. Потом стали строить штурмовик (ну это получилась бы вовсе из кое-чего пуля, вовремя перестали). Первый раз все это рассказывал нам представитель Суховского КБ в Новосибирске, когда ездили на завод переучиваться.Отец, прослуживший в числе прочего в "тридцатке" с 1960 по 75 год, потом подтвердил. Так что не в институте и не по пьяни на стоянке.


Не получится быстро переоборудовать в разведчик или постановщик. Быстренько-быстренько переделать СУВ, бегом снять РПО, весело заменить
приборные доски, арматуру кабины, впихнуть станции постановки помех, из ПНС повыковыривать что не надо и сунуть что надо... Это Миг-21 можно было- ИА, ИБА, РА- любой каприз за ваши деньги.
Тут нет.

Вы опять упираетесь в то, что уже есть, зашорились совсем. Зачем снимать РПО? Если на МР его нет, это вовсе не значит, что гипотетический самолет при использовании его как разведчика обязательно надо РПО лишить. Переделывать СУВ-а зачем? Если вооружения нет, то какую роль играет в конкретном полете наличие/отсутствие СУВ? Зачем переделывать ПНС? Что по-вашему, на 24М, МР, МП они разные? И арматура кабины М и МР так уж радикально отличается (МП не видел)? Опять же-разговор о НОВОМ самолете, где такие моменты предусмотреть можно. А специализированное оборудование запихивай в контейнер, вешай его без проблем в бомболюк и не уродуй аэродинамику. Максимум-снять створки люка для варианта РЭБ/СЭР, что при изначальной ориентированности на модульный вариант реализовать несложно.

О трансзвуке и волновом кризисе-а кто мешает сделать ограничение в САУ, сигнализацию соответствующую, наконец. И крыло, если помните, предлагалось не прямое, а стреловидное (только не вспоминайте опять 69 градусов), так что вообще-то волновой кризис на трансзвуке-это не рассматриваемый случай.

О противопартизанской операции в Чечне. Вот с 4-5 тысяч и молотили. Чтобы ПЗРК и МЗА работу затруднить. А выше 7000 он и без БК как-то неохотно летает. Программа облета на 7000 как раз и заканчивалась у нас. Хотя конечно может, не спорю. Голубем мира, без БК и ПТБ.
Насчет глобального конфликта с ядерным оружием-как-то сомнительно мне, что фронтовая авиация какую-то роль успеет сыграть. Быстренько в виде пепла в верхних слоях атмосферы все окажемся. Вперемешку с противником. А в локальных конфликтах, без "спецухи" - оказывается, что Су-24 или из пушки по воробьям, потому что весовая отдача (только не говорите, что и это понятие Вам не знакомо и годится куда-нибудь на продсклад) получается чуть больше 6%, или дальности нет. Кстати, заметил, что Вы почему-то в вес полезной нагрузки включили ПТБ вместе с бомбами. Это зря. И кстати, Вы лучше меня должны знать, что 1хФАБ-1500 и 2хФАБ-500 совсем не 2, 5 тонны, а несколько меньше, да и 2хПТБ-3000-не 6 тонн, а 5. Даже так выходит не 8, 5 а около 7. Практически совсем немного обогнал по весовой отдаче 24-й старичка Ил-28 с его 5, 5 с хвостиком %. Маловат прогресс за разделяющие их 20-25 лет, а техника усложнилась и подорожала в разы, и в производстве, и в эксплуатации (одного керова втрое больше надо), хотя эффект от применения практически тот же. В смысле количества доставляемых к цели боеприпасов. Конечно, для спецбоеприпасов это неважно, дальности с ПТБ хватит, да вот только коли дойдет до "спец"-никакого значения возможность уйти на сверхзвуке уже иметь не будет. И белое пузо не поможет. Тут как с тревожным чемоданом-"вот приключится 3 мировая война, как вы без носков и эмблем с пуговицами"...

Про МВК - я в общем-то не говорил, что он не нужен сам по себе. Даже скорее всего единственный способ пройти ЗРК. Старые, что Вы упомянули. А против новых и это не поможет, хотя конечно вероятность поражения заметно подпортит. Вот только практическая реализация как-то плоховастенько работала, помню, сношались ПНКисты на эту тему систематически, поминая отечественную электронику разнообразными словами. Надеюсь, на М2 все лучше. Главное, чтобы не как всегда...

В общем Вы сами ничего, кроме Су-24, предложить не можете. И считаете его оптимальным фронтовым бомбардировщиком. Или я неправильно понял?

Нехило вы тут бьётесь. Того и гляди с авиабазы прибегут оппоненты психованные.
Но как ни крути, а так и есть.
За основу был взят Су-15 и проект имел название Т-58М(секретный) и Т-6(несекретный).
Самое смешное, что партайгеноссы сами не знали, что им надо. Ну, .. вот, ..типа, ..шоб, как у супостата.
Если бы КБ было конкретно дано ТТЗ на разоаботку самолёта класса фронтового бомбардировщика, то сделали бы быстро. Но совковая система передёргивания с угрозой расстрела давала вот такие бестолковые результаты, что вышло "ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка".
Уже даже когда утвердили проект Т-6, проектируемый самолёт-то назывался штурмовиком.
Ну, устал стучать.
Можно почитать историю тут.
http://www.aviapanorama.narod. ...
А по мне, так после Су-17М3 Су-24 не дал чувства глубокого удовлетворения. Ну, не пищал я от экстаза, звиняйте.....
И вообще, боевой самолёт - это не для плезира, а для войны.

2 Су-17
А чего психованные, Дмитрий?
Нормальные... Вот 7-го опять пить невиртуально будем. Года 4 как... И ушёл зря, и братовьёв зря костерил, нормальные они мужики и что полетали на Шри-Ланке не западло. Не на той стороне, чтоб стыдно было.
Со старшим я вообще знаком, младший хоть и повряднее раз в пяток, но тож нормальный.
К Белнину тож заезжаю при удобном случае...
Тебе там среди носорогов Хан не встречался с копьём? Пропал полтора месяца как...
А по поводу Су-17 и Су-24... Ходи на Афган ДПМУ на Су-17, в зоне крутись, но ДНСМУ- то ДСМУ что мизер и та ночь, что без луны и САБов, хрен ты чего найдёшь и сделаешь. Для войны, а не для плезира- тут ты прав. Хотя... Ты для плезира в РОСТО полетал- как у тебя лично ощущения от того и этого?

Да, насчет штурмовика- просто как назвать не знали. В состав ИБА хотели, Микоян настаивал, чтоб 2 пилота экипаж был... Зря...Правый летчик лез бы налево... С РПО работать ох, как уметь нужно. Не, 2-й штурманом должен быть.

2 моторист
"Кстати, спасибо хоть, отбросили подростковую глупую манеру писАть на "падонкафском" языке :-)"

Хоть.... пожалуйста. Перечитайте с кем и где я так писал. Это друзья мои и наше общение нас устраивает.Подростков и дураков там нет. Перечитайте. Отдыхаю я...
Да, кстати, насчет веса бомб Вы правы- сильно отличается от калибра.
ФАБ-1500М46, М54.......... 1500 КГ
ФАБ-1500Ш 1520 КГ
ФАБ-1500ША1517 КГ
ФАБ-500М46500 КГ
ФАБ-500М54475 КГ
ФАБ-500М62497 КГ
Про баки посчитайте, не могу найти свои записи, количество топлива, плотность керосина и вес конструкции. Нет у меня в блокноте или поискать надо. На память вроде 6110 литров, а ПТБ-2000 1860 литров. Поправьте, ежель чего.

2 моторист
"Первоначально аппарат Т-58М (а сначала вообще Т-60) был задуман именно как тяжелый истребитель, способный (перевожу с "зубоврачебного" барражировать-странно, что не знаете, авиационное вполне слово) продолжительное время находиться в режиме дежурства в воздухе. Идея эта никем явно не поминается, но она была на первом этапе разработки, наложив отпечаток на это изделие изначально, задала направление. Потом стали строить штурмовик (ну это получилась бы вовсе из кое-чего пуля, вовремя перестали). Первый раз все это рассказывал нам представитель Суховского КБ в Новосибирске, когда ездили на завод переучиваться.Отец, прослуживший в числе прочего в "тридцатке" с 1960 по 75 год, потом подтвердил. Так что не в институте и не по пьяни на стоянке."

Моторист, с Вами здорово. Не успеешь на одно ответить, так другое на подходе еще хлеще.
Понятие барражирование и тяжелый истребитель- это из лексикона 30-х и 40-х, то есть не того периода, когда Ваш отец работал в тридцатке, а времен его детства.
Боевое дежурство с целью обнаружения воздушных целей несли радиотехнические войска, потом самолеты ДРЛО, где не было возможности делать это с земли. А не истребители, крутя 8-ки в воздухе. Тактический истребитель- да, есть в НАТО такое понятие.Тяжелый... Ме-110 разве или Лайтнинг П-38?...
дАЛЬНИЙ ПЕРЕХВАТЧИК Ту-128 существовал, просторы у нас огромные, но он не...простите...барражировал...
На х.., простите, такая компоновка самолету для патрулирования воздушного пространства- ну, Вы сами посмотрите, компоновка для больших скоростей и малых высот- удачная для этого типа и оправдавшая себя.
Что штурмовик- как назвать не знали, метались. Как и с составом экипажа.

Мдааа....

Ламм
Ну, ладно, никого я там не костерил, но и не люблю, когда на меня просто так наезжают.
А с нормальными я и так в контакте.
Назипыч не тут, он должен быть чуток севернее экватора. Тоже давно не писАл, так как имеет свойство терять адреса.

2 лАММ:

Не, ну вобще пипец.
Я ж писал- при чем тут бетон? Прикиньте разницу тяги и разворачивающий момент.
Второй двигатель работал, даже если в первый стингер влетал, на Су-25 ловили- см фото, есть в нете.
Какие самолеты сделаны с разнесенными? Б-52 не предлагать...

Ох, поработаю я. Но вернусь.

А у Вас другая версия запрета на включение форсажа до отрыва на Як-28? Не разрушение полосы струей двигателя?
В двигатель "Стингер"ы и другие ракеты с ИК-наведением, оснащаемые как правило стержневой БЧ, влетают только в американских фильмах. Реально наведение происходит в точку, удаленную от максимально яркой на расстояние, несколько меньшее радиуса кольца, в который разворачиваются стержни БЧ. И поэтому двигатель может поражаться только через фюзеляж. Опять же Су-25-несколько некорректное сравнение. Его мотор живуч, как кошка. И стоят они совсем не как на 24-м, где двигатели лишь частично разделены третьим баком (кстати, тоже не лучшее соседство), а за 38-м шпангоутом так и вообще всякой мелочью. И на Су-24 если всерьез развалится один движок, второму достанется с достаточно большой вероятностью.
Пример самолета с двигателями под крылом-да хоть американский палубник S-3 Викинг -уж на авианосце взлет куда как более опасная процедура, а движки под крылом. SR-71-тут тебе и форсаж ого-го, и разнос моторов изрядный. Даже на МиГ-29 и Су-27 двигатели растащили достаточно сильно, хотя это конечно не 100% аргумент. То есть разворачивающий момент на взлете-не безнадежная проблема. Да и движки в варианте Су-24-тоже не панацея. У нас был случай, когда из-за неисправности РСФ-53Б форсаж левого движка включился с задержкой 4 секунды, так взлет был зрелищем еще тем. В общем, от несимметричной тяги швыряет всех. Вопрос в том, чтобы заранее предусмотреть меры для парирования таких моментов. Если же Вас смущает разница форсажной тяги на одном и бесфорсажной тягина другом двигателе-так наличие форсажа вообще-то не догма. И компоновка, о которой говорю я, абсолютно не мешает построить самолет, способный летать так:

Тогда и идут на 100, на траверзе цели включают форсаж, угол 30-45, боевой разворот на цель, атака, вывод и уход на 100 метрах и ниже.

Еще раз повторюсь-можно сделать достаточно маневренный самолет, нормально летающий на дозвуке и даже до 1, 2-1, 3М, превосходящий Су-24 по технологичности обслуживания, решающий те же задачи по крайней мере не менее эффективно, чем Су-24. И при этом он совсем не обязательно обязан укладываться в принципы компоновки не только Су-24 и его "собратьев" ("Торнадо", F-111), уходящую корнями в идеи конца 50-х-начала 60-х, но и в господствующую сейчас интегральную компоновку. То, что сейчас пытаются сделать в рамках 24М2-вынужденная мера, а не прорыв.

В сопло- это фигурально. Тогда б хрен чего спасло, даже если и разнесены двигатели. Разносило двигатель сбоку, есть снимки в Афгане, есть видеосъемка с Чечни, с соседнего самолета снимали в Буденовске.
СР-71- да, но тут я не знаком ни со взлетом, ни с аварийностью, ни с контролем розжига форсажа, ни с уровнем подготовки. И не считаю этот вариант лучшим, не готов. Викинг ЕСТЕСТВЕННО пример неправильный- вывел движки на макимал и контролируй. А при включении форсажа происходит резкий скачок тяги, чувствовал неоднократно и тащит с полосы здорово- 2 раза испытал, прекращали взлет. Это на Су-24. А если разносить- НАХРЕН сбросит точно и му сказать не успеешь.
Ну, вот сделали Су-24 с М=1, 4. Чем компановка не погравилась- что менять надо было?

2 Моторист

В общем Вы сами ничего, кроме Су-24, предложить не можете. И считаете его оптимальным фронтовым бомбардировщиком. Или я неправильно понял?

04/06/2008 [15:04:55]

Неправильно. Я авиационный Штурман, выбравший свою профессию по любви и сознательно. Я в самом начале писал, что я не конструктор. Мне нравилось очень на лекторий в МАИ ходить, я тогда еще и авиамоделизмом занимался.
Знания и эрудиция там в другую сторону направлена. Но что ж я, с такой фигней соглашусь, которую Вы предлагаете?! Как не знаю. НО ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ НЕ ТАК!

2 моторист
"Про МВК - я в общем-то не говорил, что он не нужен сам по себе. Даже скорее всего единственный способ пройти ЗРК. Старые, что Вы упомянули. А против новых и это не поможет, хотя конечно вероятность поражения заметно подпортит. Вот только практическая реализация как-то плоховастенько работала, помню, сношались ПНКисты на эту тему систематически, поминая отечественную электронику разнообразными словами. Надеюсь, на М2 все лучше. Главное, чтобы не как всегда..."


Фуй там. На практике не берут они на ПМВ. Даже над морем ниже 50 иетров Черняховск на них по сей день выходит и ипёт их в хвост и в гриву и вокруг. Не видят они, хотя по ТТД должны.
Нормальная реализация. Срабатывание "Увода" счталось предпосылкой к ЛП. Нормально вёл в горах. Катастрофы если и случались, то причиной были ошибки в планировании. Если в хребет в лоб войти, хрен он тебя вытащит, там с головой лезть надо.

Черняховск выходил на реальные корабли НАТО, которые шарахались в дружественных целях и проводили совместные учения. Потом ноты протеста писали. Было и не раз. Над водой сложнее это делать, чем над сушей. Однако делали. Лично знаю кто и обстоятельства дела.

Для такой задачи-то как раз нормально-можно растопырить крыло, резко повысив качество, и потихоньку "парить", а потом, при необходимости, крыло 69, форсаж и на перехват. Были такие воззрения.
Бомбардировщик, который тащит весь боекомплект на наружной подвеске, при этом понапрасну жжет керос, так как аэродинамика его изуродована бомбами до полного кошмара-совсем неоптимальное решение. Как Вы любите выражаться, это как раз Ужос! Такие бомбардировщики получались каждый раз, когда вырастали из истребителей. Если бы его СРАЗУ делали бомбером, не знаю, что было бы на выходе, но точно не эта виноградная гроздь. Буржуины вон сейчас даже на истребителях норовят боекомплект внутрь спрятать.
Вся аэродинамика и прочность, котрые заложены в Су-24, рассчитаны на 2, 1М. И соответственно, являются балластом для самолета, летающего на скоростях, соответствующих не более 1, 3-1, 4. Если бы сразу остановились на этих скоростях, без всяких проблем получилось бы не крутить плоскостями, а значит, и за счет этого еще упростить и облегчить конструкцию. Кстати, может Вы еще скажете, что весь этот сверхзвук возможен с боекомплектом? Типа описанного Вами особенно. Как раз с полуторкой и на сверхзвуке! По-моему, как раз это-бред.
О разворачивающем моменте-еще раз-может оказаться, что взлетать на форсаже вовсе не обязательно и при этом безопасно, это уже другой уровень прикидок, а не тот, что я вбросил и вокруг которого и идет диспут. Просто должна быть какая-то начальная идея.
Вы спрашивали, почему со штанами не вешали 10 бомб-за давностью лет уже и не вспомню, но под брюхо вешали на 2 точки-то ли центровка не позволяла, то ли какие-то оружейницкие заморочки.
А вес ПТБ-совсем простая задачка. Если считать с точностью до килограмма, то плотность керосина -0, 8. То есть 2хПТБ-3000-это 6000 литров, то есть 4800 кг. Можно было и по другому посчитать, совсем не залазя в блокнот-полная заправка без баков при плотности 0, 8-9200, с баками-14000. Те же 4800. Вес пустого бака не знаю, но приблизительная прикидка вкупе с памятью рук дает примерно 250 кг. Значит, 2 заправленных ПТБ-3000 тянут на 5300кг

Ну, не шмогла я, не шмогла.......
Поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Супер-пупер фронтовой бомбардировщик Су-24 - это малое дитё даже против истребителя-бомбардировщика Ф-111, у которого максимальная подвеска не 7 тонн, а 14 тонн. Ну, и боевой радиус несколько подальше, чем у Су-24, у которого полигон должен быть возле дальнего привода.
Мы начинали переучиваться на него, когда дядя Сэм трахнул по Ливии группой FB-111, которая ночью взлетела из Англии и по нейтральным водам с тремя дозаправками почти за 5 часов к утру прилетела к цели, отбомбилась и полетела обратно. Время полёта - около 9 часов. Я думаю, мы и Ливии-то не нашли бы, а отбомбились бы где-нить в Марокко. Да и нассали бы в кабине со штурманом по колено. Ну, биотуалета-то нету.

2 моторист
"Как Вы любите выражаться, это как раз Ужос!"

Не... ужЫс!

2 моторист
"Бомбардировщик, который тащит весь боекомплект на наружной подвеске, при этом понапрасну жжет керос, так как аэродинамика его изуродована бомбами до полного кошмара-совсем неоптимальное решение. Как Вы любите выражаться, это как раз Ужос! Такие бомбардировщики получались каждый раз, когда вырастали из истребителей. Если бы его СРАЗУ делали бомбером, не знаю, что было бы на выходе, но точно не эта виноградная гроздь. Буржуины вон сейчас даже на истребителях норовят боекомплект внутрь спрятать."

Да, вот на этот вопрос не успел я ооветить и глубоко ошибочнаф ьочка зрения не уконтрена.
НА ХРЕН НАДО!
чЕГО- БОЧКУ В ПУЗЕ ВОЗИТЬ ПОД 10Х500 ЧТОЛЬ?
Или ПОД 38 СОТОК...
Вот это был бы идиотизьм... Сратостат, если гелием надуть..
ф-111 ТОЛЬКО ЯДРЕНЫЙ ФУГАС ТОЖ ТУДА ПРЯТАЛ. И всё.
Попробуйте нарисовать... Ан-12 получится...

2 моторист
"Вы спрашивали, почему со штанами не вешали 10 бомб-за давностью лет уже и не вспомню, но под брюхо вешали на 2 точки-то ли центровка не позволяла, то ли какие-то оружейницкие заморочки."

Я не спрашивал, я утверждаю, что можно вешать 10х500 и заморочек нет здесь

2 моторист
"Вся аэродинамика и прочность, котрые заложены в Су-24, рассчитаны на 2, 1М. И соответственно, являются балластом для самолета, летающего на скоростях, соответствующих не более 1, 3-1, 4. Если бы сразу остановились на этих скоростях, без всяких проблем получилось бы не крутить плоскостями, а значит, и за счет этого еще упростить и облегчить конструкцию. Кстати, может Вы еще скажете, что весь этот сверхзвук возможен с боекомплектом? Типа описанного Вами особенно. Как раз с полуторкой и на сверхзвуке! По-моему, как раз это-бред."

Прочность рассчитывается от скоростного напора. Ограничения по приборной скорости как были 1400, так и остались. Аэродинамика- убрали регулируемый воздухозаборник только для упрощения конструкции и облегчения веса. Дополнительных чугуннх вставок там не требуется, потому хоть 2, 1, хоть 1, 35.
В Хурбе летал на самолетах 2 серии, там в кабине еще органы управления ВЗ стояли законтренные.
С 1500 на М более 1 не летали- они не имели у нас индекса "т". Надо ограничения глянуть- скажу ежели чего. Тока можете на слово.
Калибр интересующей бомбы не видели чтоль ниразу? Об этом больше не буду, раз с 3-го раза не дошло.
Да, кстати... С боекомплектом сверхзвук возможен, не 38 соток, правда на МБД.

2 моторист
"О разворачивающем моменте-еще раз-может оказаться, что взлетать на форсаже вовсе не обязательно и при этом безопасно, это уже другой уровень прикидок, а не тот, что я вбросил и вокруг которого и идет диспут. Просто должна быть какая-то начальная идея."

Не, если Родина прикажет, мы и с С-24 в жопе взлетим.
Только зачем? Если разнесенные форсажи однозначно менее удобны и более опасны...
А без них... Тяга меньше и нагрузка боевая...

2 Су-17
Да и нассали бы в кабине со штурманом по колено. Ну, биотуалета-то нету.

ДИМА, ТЫ Ж НЕ ЗАССАНЕЦ БУРЖУАЗНЫЙ, А КРАСНВОЕНЛЁТ, МЛЯ!!!
В узел завяжи, коль Родина приказала.
Не прикажет, там по маслу в двигателе не получается, считали когда-то.
С Ф-111... У амеров другие задачи для него были. Им с их глобализмом надо в любую точку шара земного достать надо. Нам этого было не потянуть. С Торнадо где-то сравнивать надо... И зачем сравнивать... Задачи, определенные для него он выполнял... Не во всеи должна быть симметрия...
Про дальность- посмотри по карте, где Шпртава, а где цели в ФРГ НАШИ.
уЛЬМ ТАМ, вИСБАДЕН, рАМШТЕЙН, бИТБУРГ И ПР ХРЕНЬ. дОСТАВАЛИ БЕЗ ПРОБЛЕМ... а ЧЕГО, Париж бомбить что ль?...
Кому он на х.. нужен...
Хватало всего. Это ж не молот метать на дальность- там скока дури хватит...

2 Ламм:

Для больших скоростей по моему предназначены бомбы типа М62 ( http://www.airwar.ru/weapon/ab ... ) . Прошу не пинать ногами, я не оружейник...

2Ламм:

Калибр интересующей бомбы не видели чтоль ниразу?

Да видал я и полуторку, и даже однажды-трешку. Потому и высказался
Так, постреляли из говнометов на 3 страницы-но хоть оживление внесли. Хоть и остались каждый при своем. А то какое-то "Поле чудес", а не ветка-сплошное "Пользуясь случаем, хочу передать привет..."

2Su-17:
Дима, спасибо за поддержку! Кто поддержит, как не сослуживец по Ширакам!

Моторист ПРАВ. На все 100%. Даже на 200%. Именно указанный им набросок дозвукового фронтового бомбардировщиа/разведчика, близкого по концепции к Ил - 28 является наиболее идеальным и эффективным вариантом для ФБА России. Вот только кормовую артиллерийскую установку со стрелком - оставить. Повысить эффективность её работы. Неоспоримо следует из оценки боевого применения Ил - 28 в Афганистане. Кроме того - дополнительное огневое воздействие на наземные цели при выходе из атаки.
Возражения по ограничению по перегрузке и крену не серьёзны.
При:
- увеличении прочности и качества конструкции планер - фюзеляж (повышаем эксплутационную перегрузку до 6, 5 - 7, 5 ),
- улучшении аэродинамики умеренно стреловидного крыла с возможностью адаптации (увеличиваем угол атаки ),
- увеличении тяговооружённости, -
получаем бомбардировщик/разведчик с отличнми характеристиками по вертикальной и горизонтальной манёвренности.
Пример: Ан-30 имел вполне сносную маневренность. При закрылках, выпущенных в посадочное положение, и крене 45-60' радиус разворота составлял 500-300 м. У гипотетического "Ил - 28" он был бы значительно меньше.
Силовые установки - ДТРД с изменяющейся степенью либо с большой степенью двухконтурности.
Увеличение тяговооружённости так же позволит парировать энергетические потери в случае выхода одного двигателя из строя.
Обзорно - прицельная РЛС - обязательно. Размещение экипажа - лётчик/штурман - как на Су - 24 с улучшением обзорности вперёл - вбок.
Установка в носовой части, внизу телевизионно - оптической системы день/ночь:
- с большими углами обзора,
- с высокой контрастной и разрешающей способностью,
- мгновнным сканированим,
- стабилизацией изображения по дальности и углу места,
- с запоминанием нужного количества объектов и прочая, прочая, прочая.
Авиационные средства поражения размещаем:
- РБК, мины, бомбы калибром 100 кг - 3000 кг - отсек в фюзеляже;
- УР, НУРС, СППУ на внешних подкрыльевых узлах подвески в количестве 10 - 12 узлов.
Боевая нагрузка 6 - 7 тонн.
Теперь только факты. К сожалению.
* При переходе от Ил - 28 к Як - 28 всеми было отмечено снижение боевой эффективности ФБА в несколько раз.
* При ведении боевых действий в Афганистане стало ясно, что Ил - 28 - наиболее эффективный и нужный самолёт, но форсированные попытки вознобновить его производство не увенчались успехом.
* При исследовании возможности боевого применения F - 111 во Вьетнаме было выяснено, что при полете в режиме МВК на сверхзвуке среднеразмерная цель не поражается ( С выходом в район цели на минимально возможной скорости и максимально возможной высоте ).
* Так же, амырыканцами было выяснено, что полёт в режиме МВК на сверхзвуке на высоте 100 - 200 м превышает психофизиологические возможности человеческого организма.
* кроме того, теми же амырыканцами, при скрупулёзном анализе боевых действий авиации во Вьетнаме стало ясно, что наилучшим по критерию "боевая эффективность"/"боевая живучесть" при работе по наземным целям стал легкий, низкоскоростной, маловысотный штурмовичок, этакий винтовой небесный тихоход ( название забыл ).
* Немалая часть лётчиков считали переход с Су - 17 на Су - 24 личной для себя трагедией. ( Промелькнула информация, что при переучивании Луцкого апиб на Су - 24 часть лётчиков категорически отказалась и была "сослана" в Бирофельд ).

Для справки:
Микояновцы на основе глубокого анализа предшествующих боевых действий и военных конфликтов разрабатывают многоцелевой ( штурмовик, истребитель вертолётов, перевозка в ограниченном количестве личного состава и грузов ) самолёт.
- Низкоплан;
- Прямое крыло большой площади с эффективными концевыми обтекателями;
- Два верхнерасположенных на крыле турбовинтовых двигателя;
- Внутренние объёмы в фюзеляже, позволяющие подвешивать АСП/перевозить грузы и небольшое количество личного состава;
- Высокая боевая живучесть;
- Высочайшая манёвренность.
Самолёт рассчитан для действия с грунтовых площадок ограниченных размеров.

Не лётчик
Всё, конечно, хорошо, всё правильно.
Но не надо нам впаривать про боевую эффективность и нужность Ил-28 в Афганистане. За год (1985)видел один раз, как в Шинданте Ил-28 по кругу слетал. А так стояло их там на грунте в стороне штук 10.

2Не лётчик:

* кроме того, теми же амырыканцами, при скрупулёзном анализе боевых действий авиации во Вьетнаме стало ясно, что наилучшим по критерию "боевая эффективность"/"боевая живучесть" при работе по наземным целям стал легкий, низкоскоростной, маловысотный штурмовичок, этакий винтовой небесный тихоход ( название забыл ).

Douglas AD-1 Skyraider (например, вот: http://airu.ru/content/view/259/58/ )
Cessna A-37( http://airu.ru/content/view/251/58/ )
Американцы повытаскивали их из авиации Национальной гвардии и с баз хранения для применения в Южном Вьетнаме.
Был там и Cessna A-37( http://airu.ru/content/view/251/58/ )-тоже не гигант.
Тогда же применялся ударный вариант OV-10 Bronco. Вьетнамским же опытом порождены и монстры АС-123, АС-130. Вообще из вьетнамского опыта много кое-чего выросло в области техники (гораздо больше, чем из корейского и других локальных войн) идеи ударных вертолетов (практически вертолеты-штурмовики) и дозвуковых бронированных штурмовиков (А-10, Су-25, не пошедшие в серию А-9 и Ил-102). Проект ACF, на из которого получились F-16 и F-18-тоже оттуда же.

А про эксплуатацию в "почти полевых" условиях я написАл не из желания возгордиться опытом такой борьбы с проблемами, а чтобы показать, что такой опыт выявляет одну очень неприятную вещь-уж очень большую "тепличность" Су-24. Очень не любит он стоянку без капонира и ТЭЧ без ангара. Очень привязан к СНО и наземному электропитанию. Автономность никакая. И все это бьет в первую очередь по ПНК, который собственно и является единственным реальным преимущество перед тем же Су-17. Ну еще возможность таскать полуторки и трешки.

2 Моторист
"Да видал я и полуторку, и даже однажды-трешку. Потому и высказался
Так, постреляли из говнометов на 3 страницы-но хоть оживление внесли. Хоть и остались каждый при своем. А то какое-то "Поле чудес", а не ветка-сплошное "Пользуясь случаем, хочу передать привет...""

2Su-17:
Дима, спасибо за поддержку! Кто поддержит, как не сослуживец по Ширакам!



Пральна, некуй тут. Что при своём- ента ладна, не пойд1шь же ты к кульману ентот ероплан рисовать, упаси меня бог и не возьмут его никуда
Господи, ну что за уровень...
На спецподвеске, что ль, не доводилось бывать?
А за Димона чего прячешься? Он первый из описанного самолета выскочит с диким ужысом, криком "Ааааааааааааааааааааа!!!!" и к радистам побежит из носика того заветного чайника хлебнуть без воды и сухарика черненького, мля...

2 Нелетчик.
Мало быть нелетчиком, чтоб судить о концептуальном самолете. Еще много чего требуется.
На 1980 год- начало Афганской апупеи, самолет Ил-28 еще стоял на вооружении ВВС СССР. Штук 40 можно было повытаскивать влет- в Новороссии в 1 ВА только 14 машин было в отдельной буксировочной эскадрилье. В Упруне- Южноуральск, ОБАЗ- пяток штук. Это те, что я видел в 1984-1985 сам. Было б надо- слепили б полк. Не надо бред нести.

Дима, а чего правильно тебе в этом опусе, поясни.
По мне, так хуже предыдущего...

2 Ламм:
Во-первых, за Димона я никак не прячусь-с чего это Вы взяли? Служили мы с ним вместе долго и упорно. Не виртуально, а вполне реально.
А ваши воздыхания

Господи, ну что за уровень...

лучше оставьте при себе. Мне может тоже представляется ужасным Ваш уровень представлений о конструкции самолета, о том, как проектируется самолет, каких характеристик и и каким путем можно достигнуть. У меня осталось стойкое ощущение, что по этой части кроме Су-24 с его компоновкой и кое-какими деталями устройства для Вас больше ничего не существует. Одна Ваша фраза

Прочность рассчитывается от скоростного напора.

как раз стоит криков УЖЫС! и БРЕД! Очень много от чего она рассчитывается, не менее существенного.
Достаньте голову из тубуса, уважаемый!


Мало быть нелетчиком, чтоб судить о концептуальном самолете. Еще много чего требуется.

Судя по всему, Вы считаете себя обладателем как раз этого много чего. А может не стоит считать себя одного великим гуру, а других исключительно несущими бред?

Про Ил-28 в Афгане любой поисковик выдает много ссылок, все по типу "Вот генерал Громов рассказывал" или "Есть информация..."-но все о самолетах Афганских ВВС, еще при прежней власти закупленных и в конце концов сожженных/уничтоженных обстрелом в 1985 году в Шинданде. Там же такие же глухие упоминания о рассматривавшейся возможности возобновления производства, оставленные по причине демонтажа и уничтожения технологической оснастки. Это, кстати, серьезная причина-стапельные ложементы, по которым базируется обшивка, в те времена делались вручную, штучно по макетам. А панели обшивки крыла Ил-28 клепались специально обученными клепальными автоматами, тоже к тому времени ликвидированными.

Ламм
Это классика. Кавказская пленница.
Но последний пункт там для меня правилен. Это была трагедия для меня, так как из-за катастрофы Миг-29 в Липецке меня не перевели в 4 ЦБП и ПЛС и пришлось сесть на "чемодан".

2 моторист:
"...что такой опыт выявляет одну очень неприятную вещь-уж очень большую "тепличность" Су-24. Очень не любит он стоянку без капонира и ТЭЧ без ангара."

Не знаю , как ТЭЧ без ангара, а стоянка с капониром для Су-24, скорее исключение, чем правило. В основной массе, они стоят на улице. Я и andy можем сказать про Староконстантинов - стоят миленькие на улице и - никаких проблем. А к СНО привязан не более чем остальные. Выводили из под удара, выруливали на взлет прямо со стоянок по тревоге...

Ребят, заканчивайте обсуждать "концепцию фронтового бомбардировщика", а то до драки дело дойдет. Или вы хотите сделать в перепалке то, над чем бьются авиационные КБ всего мира? Вся история самолетостроения и представляет собой споры и битвы концепций, и на каждом этапе развития они свои. И у каждой концепции примерно одинаковое количество сторонников и противников.

Ламму. Насчёт бреда - не убедительно. Вы же штурман, интеллигентный человек. Ну а штурмана с Су - 24 - вообще элита ВВС. Я полагал, собрались серьёзные люди, влюблённые в авиацию, что нибудь интересное выскажут. На высоком профессиональном уровне. А может это не Ламм ? Стиль изложения сильно разнится от предыдущих веток.
Тему модернизации имеющихся Ил - 28бм не затрагивал, дабы не перегружать пост. Полагал. что и так ясно.
Наличие большого количества Ил - 28бм мне известно. Начиная с начала 80 - х шёл непрерывный процесс их списания по причине полной и безнадёжной выработки ресурса, который продлить не представлялось возможным в силу естественной старости металла. В Новороссии кажется, произошла катастрофа из - за разрушения конструкции крыла в 1 - й половине 80 - х ? А имеющиеся машины имели, кажется, ограничения и по перегрузке и по углу и скорости пикирования. А напрягать мозги по реанимации хорошего бомбёра и его модернизации не возжелали. Видимо, посчитали, что есть, кому в бой иттить. Хорошую идею всегда можно загубить. Хотя бы, словом.

Алексею Б.:

В подтверждение Ваших слов, в Черняховске, у гвардейцев две эскадрильи стояли в обваловках, на улице. А климат более влажный, чем в Староконстантинове. И тоже особых проблем не было.

мужчины, хватит! Это наша АВИАЦИЯ! Одна и неразделима. Кто на чём и что эксплуатировал, это было задно судьбой. Чего делим? Люди определяют главное, а не железо, но оно стало неотлемленной частью Нашей жизни, жизни с смолетами. Не мы их выбрали, а они нас. И все ОНИ хороши по своему времени и задачам, не надо тягать одеяло , а гордиться тем, с чем нас свела судьба!

ну что?

Ребят, ну заканчивайте биться! Не мы выбирали самолёт, а он нас скорее выбрал.
Каждый горд тем, что эксплуатировал и знает цену этому. Каждому самолю своё время.

2Алексей Б.:
Об укрытиях-как раз наоборот, везде, где приходилось бывать Су-24 стояли по укрытиям. Домна, Хурба, Балхаш, Карши, Черняховск, да и наши в Шираках, хоть укрытия и были от Су-7/17 (узкие, да еще бомбы на тросах висят, ладно если 2-3 лампочки работают-сколько законцовок побили...).
Кстати, Ваши-то стоят зачехленные по-нормальному? В Волгоградской губернии выживает только фонарный чехол, основной ветром раздирает на раз. Потому наши стояли только под фонарными. Да к тому же еще были от 13-08 до 23-04 - всего 8 разных серий, всякой твари по паре, так как полк собирали по всему Союзу в 1988.
По поводу уровня автономности:тот же Су-17М3 после подачи питания 27в (и никаких тебе переменок) через 15 минут был готов лететь- ИКВ в режиме интегральной коррекции выставлялась аккурат за это время. Если фитиль был в заднице-в радиальной коррекции 5 минут хватало. Так что при таком раскладе можно было даже запустить двигатель от аккумулятора (двигатель копмпоновки "С" гораздо легче это делал) и за время прогрева и осмотра техником, проверки механизации уже раскрутиться. Сравните с Су-24-сколько крутится МИС в 1 положении? И какое питание нужно подавать? А если не крутить долго МИС, то надо исполнять обряд с отвесами, линейками и разметкой стояночного курса (заметьте, это если она есть, да вот только если не дома, то кто ее Вам приготовит?). Конечно, из-под удара, да еще по наизусть знакомым местам можно и без МИСа умчать, но это никак не критерий. Потому что это, в общем-то, советские игры в солдатики, когда все наперед расписано, и все знают, что "завтра в 6-30 будет обьявлена внезапная тревога". АПА-воздушки уже под парами, и все ждут свистка.