to BKL
А на каком расстоянии от КП прошла ракета?

APR:
Тут на форуме есть живой свидетель-естествоиспыталетьнасебе..:) Ник тот же...

http://www.aviaforum.ru/viewto ...

Тут лежит его впечатление о местных скачках на вертолетных лопастях... Думаю на просьбу расширить и углубить описание впечатлений он не откажет....:)

Да, сильные у него впечатления. Штука в том, что при пролете самолета c M>1 интенсивность звука превышает болевой порог в 120 децибелл, но длится это долю секунды (как с перегрузкой при катапультировании, 20 единиц можно выдержать долю секунды). А ему эти 120 децибелл пришлось слушать продолжительное время (скачки с частотой несколько десятков герц слились в один МОЩНЕЙШИЙ шум), не позавидуешь.
Можно прикинуть, на каких скоростях возникает волновое сопротивление у вертолетной лопасти. Скорость законцовки, наверно, у меня нет точной информации, 210 м/c, скорость вертолета около 100 м/c. Итого 310 м/c прибл. = 1100 км/ч. Довольно много. Конденсат на клипах c F-14 и F-18 происходит на 1100 (относительная толщина профиля лопасти НВ у Ми-24 и крыла у истребителей то приблизительно одинаковая, у истребителей может даже меньше)? Я тут еще прошелся по амер. сайтам, посвященным звуковым ударам, и прочитал приблиз. следующий текст в комментариях, мол, на многих сайтах говорится о том, что на клипах (где конденсат) запечатлен момент перехода на сверхзвук, так это не соответствует действительности, на самом деле, это возникновение скачка на профиле, и самолет может затем выйти на М=1, а может и нет!

"Классика жанра" действительно, я был введен в заблуждение :-).

APR:

Штука не в том что это длится мгновение, а в том что перепад давления на прямом скачке при М=1 - 1. Это больше чем достаточно для нанесения существенного вреда здоровью...:) Если брать М=1.2-1.5 и высоту метров 30, что характерно для режимов прорыва ПВО - ударная волна на поверхности будет достаточно мощной что бы отправить Тайсона в нокдаун..:)

И учти что до "слушателя" в вертолете доходила не сама ударная волна, а уже вырожденный скачок. То есть волна слабого возмущения... аккустическая. Ежели бы это была именно ударная волна - со слухом были бы гораздо более серьезные проблемы....

to Mik
А я правильно оценил скорость, при которой возникает конденсат?

//перепад давления на прямом скачке при М=1 - 1//

Но ведь это перепад в критической точке? ..или нет?

http://www.dfrc.nasa.gov/DTRS/ ...
Это инфа от NASA. F-16 пролетал под SR-71 и замерял давление. Скорость SR-71 M=1.25, высота обоих около 10 км. Повышение давления всего 0, 5 кПа при разнице высот 170 метров.

Перепад давления на скачке =1 - такую ударную волну создает 1 кг тротила на расстоянии 2, 7 м.

Тут не только от скорости зависит. От температуры, давления, парциального давления паров и т.д. Но в общем и целом местные скачки возникают от М=0.9 и далее. В зависимости от.... На большом ероплане всегда есть масса мест где можно сильно разогнать поток...
Да. Это перепад при угле наклона скачка 0. Но перепад в атмосферу - это уж очень до фига... :)

Атмосфера у нас стратифицированная. И если с большой высоты (километров 30) прыгнуть вниз головой - можно и самому разогнаться до М>1..:) Плюс плотность, плюс еще много всего..:) На поверхности все гораздо жестче будет..:) А 170 метров на 10 километрах высоты - это большое достаточно расстояние...:)

to Mik
А можно ли вообще судить о давлении в отдалении от ЛА по давлению в критич. точке? Ведь это число 1 атм НИКАК не учитывает габариты летящего тела. У пули, снаряда при М=1 тоже 1 атм у головной части, но в силу их размеров ударная волна у них мизерная (наверное).

Можно. Угол скачка от крупного тела будет на поверхности существенно меньше чем от маленького. То есть ближе к 90 градусам. Ну картинку со скачками нарисуй, подложи поверхность и оцени линейные размеры. Если расстояние до тела сравнимо с его длиной - нетрудно увидеть что на поверхности вообще получится два скачка. А уж если Ту-160 на 30 метрах прогнать - тут уж и из окопа вытряхнет....

В дополнение Jesche.Мы там-же работали.Я ходил в замыкающей паре.Частенько приходилось видеть как от впереди летящих самолетов на св.зв. сходили с гор лавины снега.

to Mik
Тут http://www.dfrc.nasa.gov/DTRS/ ... заметил кое-какую закономерность. 2 измерения повышения давления от SR-71 на высотах 9300 м и 13600 м. Скорость SR-71 в обоих случаях М=1, 25. При пролете снизу (разность высот 235 м и 210 м соответственно) F-16 зафиксировал в первом случае повышение давления 0, 38 кПа, во втором где-то 0, 24 кПа. Можно предположить, что скачки давления напрямую зависят от атмосферного давления и плотности. И тот, и другой показатель для этих высот отличается прибл. в 1, 8 раза. Делим 0, 39 на 1, 8, получаем 0, 22. Нужно еще учесть, что разность высот во 2-м случае была чуть меньше и вот оно 0, 24. Практически прямая зависимость от плотности (атм. давления). Конечно, я исходил из того, что атмосфера стандартная, поэтому зависимость наверняка не прямая. Но если она близка к прямой, то SR-71 при пролете на высоте около 200 м вызывает скачок давления на поверхности земли 1, 2 кПа. И если он полетит на высоте 30 м, то с учетом того, что скачок давления убывает раза в 1, 2-1, 5 медленнее с высотой, чем высота (это тоже с графиков NASA) получим цифру где-то 10 кПа. Полностью согласуется с вышеприведенными данными: 6, 8 кПа для F-4 (все-таки SR-71 побольше Фантома). Ну по крайней мере порядок величины тот же.

Насколько я помню, то если прыгнуть с высоты километров в 30 или более, то все равно не удастся набрать скорость более 240км/ч. Возможно с цифрой путаю, давно читал, но данный факт мне показался реальным, в виду того, что наступит уравновешивание сил - гравитационной и сопротивления воздуха. Но это для тела человека, гиря сможет и большую скорость набрать имхо.

to Mik

С сайта Dryden Flight Research Center (NASA)

Sonic booms produced by aircraft flying supersonic at altitudes of less than 100 feet, creating between 20 and 144 pounds overpressure, have been experienced by humans without injury.

http://www.dfrc.nasa.gov/Newsr ...

to Mik
Насчет давления F-4. Цифра взята с официального сайта ВВС США. http://www.af.mil/factsheets/f ...

to at
Пролеты на малой высоте и околозвуковых скоростях (M>0, 9), насколько я понял, "покопавшись" на эту тему в И-нете, довольно обычны на "забугорных" авиашоу. Солисты ПГ "Thunerbirds" и "Blue Angels", например, так летают. В 1988 году на авиашоу на военной базе США Поинт Мугу американский летчик-испытатель Mark Stucky (если верить подписи) на "Фантоме" вместо запланированных M=0, 96-0, 98 (чтобы получилась слабая ударная волна от локального сверхзвука) при проходе над ВПП на малой высоте (фото здесь http://home1.gte.net/lbalders/ ... ) опоздал с выключением форсажа и превысил М=1. Повезло, что этот маневр у него заканчивался над морем и ударная волна, видимо, пришлась на водную поверхность.
Полный текст здесь http://home1.gte.net/lbalders/ ...

В киношке SonicBoom настораживает тот факт, что конус скачка уплотнения присоединен не к носу, а к миделю самолета.
С другой стороны "облако" имеет явно выраженную коническую форму.
Возникает вопрос:
А может это местные св/зв течения на трансзвуке вызывают подобный эффект?
И вообще - на каких скоростях полета на истребителе начинают возникать местные св/зв течения?

Han 23/05/2004 [23:34:45],

Начиная с Мкр - это примерно с 0, 8.
Кстати, хочу заметить: бывает такое редкое состояние атмосферы (совершенно не зависящее от облачности и видимости), когда скачки уплотнения на сверхзвуковой скорости на малой высоте (менее 1км) видны прямо из кабины, вся "гребёнка": от больших, до малюсеньких - от каждого уголка в/заборника, аварийного ПВД и т.д.

Огромное спасибо за ответ :)
Т.е. можно смело предположить, что этот Ф-14 (если вы качали киношку SonicBoom.mpeg) прошел на М=0.85..0.95?

И еще вопрос:
А при этом самом состонии атмосферы видимый скачок уплотнения с обтекателя РЛС не мешает?
И в общем - а с какой части самолета при этом сходит самый мощный скачок - с носа, миделя, крыльев, среза в/з?

Han 23/05/2004 [23:54:06],

Пжалста!

Этот Ф-14 с SonicBoom.mpeg прошел на М чуть-чуть больше 1, 0... - т.к. у него уже не местное, а общее св/зв обтекание.
Видимый скачок уплотнения - очень редкое и кратковременное явление, поэтому всерьёз оно мешать в принципе не может.
Самый мощный скачок - с самой "тупой" и толстой части передней кромки конструкции (не только крыла) - напр., если что-нить ендакое подвесить...

2 АПР:
>Кстати, "Русские Витязи", когда начинают групповую петлю, имеют скорость 850-900 км/ч.<

Это откуда такая информация?
Насколько мне известно, на Су-27 проблемы с выдерживанием сомкнутого порадного порядка начинаются со скорости 700км/ч из-за раскачки по тангажу, возникающей вследствие запаздывания СДУ...

2 А.Гарнаев:
И еще раз Огромное вам спасибо :)

PS
Надо всетаки собраться с силами и полистать учебник аэродинамики (хоть он у меня и для ракетчиков), штоб не задавать лишних вопросов... :)

to Nah

Ошибся малость :). Скорость группы на вводе обычно от 700 до 800 км/ч.

http://www.strizhi.ru/cgi-bin/ ...

Извиняюсь за опечатку. to Han

Ну это уже ближе :)

Опечатка - по Фрейду %))

Герман:

Насколько я помню, то если прыгнуть с высоты километров в 30 или более, то все равно не удастся набрать скорость более 240км/ч. Возможно с цифрой путаю, давно читал, но данный факт мне показался реальным, в виду того, что наступит уравновешивание сил - гравитационной и сопротивления воздуха. Но это для тела человека, гиря сможет и большую скорость набрать имхо.

Да, примерно на 42, 5 м/с скорость стабилизируется и больше не растет, это если падать нормально, не хеддаун, если на голове скорость возрастает до 52

APR:

Я же давал ссылку на расчет давления за скачком.. Чего там закономерности выискивать - есть специальная формула...:)
Экспериментальные данные запрошены в компетентных источниках...:)

И не забываем что одно дело слабое возмущение, "звуковой удар" и т.д. во что вырождается скачок. И другое дело - ударная волна практически нулевой толщины.

su27: Герман:
Настолько я знаю атмосфера у нас всеж таки стратифицированная. Кому очень интересно - может залезть в формулы зависимости давления, плотности, темпертатуры и скорости звука от высоты. Потом полезть в расчеты по ускорению свободного падения. Потом определить величину сопротивления тела падающего вниз головой. Посчитав первое второе и третье можно определить изменение скорости этого самого тела в зависимости от высоты. За начальные условия примем вертикальную скорость равную нулю, атмосферу стандартной, Сх тела равен Сх ну скажем бревна...:)

А.Гарнаев: Александр Юрьевич, ну Вы то уж точно имеете информацию о испытаниях СУ-24, F-111 в сверхзвуковых маловысотных режимах, режимах огибания рельефа или знаете у кого она есть.
В конце концов хочется объеденить теорию с практикой мнениями очевидцев.... :)

to карба
Вы не могли бы уточнить, на какой высоте майор Белисов пролетел на Мерией?

Счетоводы в паскалях...В 79-80 годах севернее Моршанска проходила трасса ТУ-144 на алма-ату (35км)так вот грохало так, что в стандартной пятиэтажке люстры качались.Маленький самоль пролетит - как пуля, не услышишь, большой - убьет. И еще, уже говорил не раз, на сверхзвуке провел не меньше суток, (и здесь более меня налета не имеет никто включая ...) включая в группе, никаких скачков не видел.Может слепой? И еще сам ложился когда МИГ-25 проходил метрах на 10 на V=700? и сам ложил народ, на ЦЗ, когда повзрослее был.Так что рассуждать нечего про малую высоту, сверхзвук и т.д.Еб...т мало не покажется.Достали.

Слава: Со всем моим уважением - то на чем вы сутки летали на сверхзвуке сделали как раз счетоводы...:) И без Паскаля тут дело не обошлось.
Недоверять А.Ю. Гарнаеву в вопросе видимости скачков невооруженным глазом при некоторых параметрах атмосферы у меня нет оснований. Есть много тому свидетельств. А уж в лабораторных условиях скачки видел и сам...

Я совершенно согласен с вами в определении воздействия ударной волны от пролетающего на малой высоте аэроплана на поверхность как - "Еб...т мало не покажется". Просто хочу в циферках показать отдельным недоверчивым товарищам насколько именно мало не покажется...:)
Как совершенно верно подмечено - интенсивность скачка зависит от массы, линейного размера и удлиннения ероплана. Данные уточняются...

Mik:Значит я действительно слепой.
А видел, когда двигатель газует на земле, на оборотах близких к максимальным, струя с земли в воздухозаборник белая как молоко заходит? начало процесса от состояния атм.зависит.Рвани гранату и посмотри на ударную волну.

Слава:
Видел. Я вообще в свое время пересмотрел кучу всякой хроники с испытаний и прочего...
В основном тут от влажности-пыльности зависит.
Чего гранату? Маловато будет....) Ударную волну четко видно если посмотреть например вьетнамскую хронику. Когда фугаски кидают с небольшой высоты с тормозами. Там влажность большая и волну видно как на ладони. Когда она по джунглям бежит...

Просто такие условия не всегда в нашем климате имеются. То сухо, то холодно.... А когда жарко и сыро - много всего видно становится...

APR , на высоте около 500м. Ну , а преодоление сверх звука на земле автомобилями с реактивными движками. Наблюдатели в одном километре сидят.

Слава 25/05/2004 [23:26:06], 26/05/2004 [18:33:01],

Утешу тебя: ты не слепой, точно!
Просто у тебя весьма ограниченный опыт сверхзвуковых полётов: МиГ-25 - практически "однорежимный" аероплан и на малой высоте (1 км и менее) на св/зв скорости он летать (а уж тем более маневрировать) не могёт. (Сам-то ограничения по Н/М не забыл ещё?)
Потому ты там и "не бывал", и "не видал". В отличие, извини, от...

А.Гарнаев:
Да и обзорность из Миг-25 та еще..:)
Не говоря уже о том что "тупых" поверхностей на нем нет и удлиннения достаточно большие - "ножик" в чистом виде
Более интересно было бы послушать летавших на Ту -22 и Ту-160.
Хотя ВСХ на них наверное никто не расскажет...:)

При полете из самолета не видел ниразу скачка, как уже говорил видел с земли у с-та летевшего на св/звуке. А чего нужно из под Бэкфаеров? Может что вспомню.

Jescha:

Да ничего особенного - нужны свидетельства очевидцев (с обоих сторон) полетов больших машин на малой высоте на сверхзвуке...
Про конкретный Бекфайр ничего сказать не могу. Даже сказать может ли он вообще на малых высотах за Мах разгоняться...
Просто тему интересную подняли...

Макс. скорость у земли Ту-160 и Ту-22 1030 км/ч =0.84 М
http://www.airwar.ru/enc/bombe ...

APR:
Мда...
Маловато будет....

А интересна - какие машины имеют Мах больше 1 у земли?
Ну Су-24, Ф-111 эт понятно...

to Mik
//какие машины имеют Мах больше 1 у земли?//
Да полно таких.
МиГ-29, МиГ-31, Су-27 и его модификации, F-14, F-15, F-16, F-18, Мираж-2000, Еврофайтер, JAS-39 Gripen и т.д.
Все они относительно небольшие. А из больших суперсоников, по-моему, сверхзвук у земли никто не развивает.

APR:
Ну Ф-14 и МИГ-31 довольно тяжелые машины....

to Mik

Так я же и написал "относительно" :)
Сравни, у Томкэта и МиГ-31 длина около 20 м, а у Бэкфайра и B-1 за 40, у Ту-160 аж 54 м,
взлетная масса Томкэта ~30 т, МиГ-31 40-50 т, Ту-22М3 110 т, B-1 ~200 т, Ту-160 ~270 т.

ДЖОСС всем низко кланяеццца.
Почитал. Ух ты как тут интересно.
Я не физик-динамик. я милиционер.
Но вот вам моё, всех интересующее, мнение по поводу УВ - убьёт-не убьёт:
....Цитирую себя же с СУХОЙ.РУ....
...с 85 по 90 годы имел счастие неоднократно наблюдать форсажные проходы 29-х и 27-х ( иногда парой) на H примерно 100 - 200 метров, стоя у южного торца ВПП 50 а\б сил ПВО ЗакВО "Бомбора" (Абхазская АССР, г. Гудаута). Ходили хлопцы и (редко правда) на сверхзвуке. Вывод такой был сделан по причине того, что ударная волна достигала обалдевшего от восторга маленького Димку (меня т.е.) секунды через полторы, после прохода машины зенита надо мной. (вот и считайте....скорость звука в летнем гудаутском воздухе - почти такая же как и везде. ) Со слухом у меня ЩАС хорошо, а вот тогда - слышать начинал минуты черз две, и то - далеко не шёпот....
Ожднако, вспоминаю, что узбеки-срочники (там прямо у торца полосы КПП был ) нас тогда гоняли и сами закрывали головы и очень забавно жмурились...
ВО КАК.
ВСЕМ СПАСИБО.
ДЖОСС.

В Марах в 1989 г. зам.комэск Садыков (МиГ-23 МЛД, Альтес-Лагер) удирал от МиГ-29 тамошнего на Н=100 м на скорости 1300 к/ч. У бабаев местных потрескались домишки, Замполиты с командиром ездили потом их задабривали, чем могли. Факт реальный, без пиз..дежа

Joss17:
Эт хорошо.. Еще один живой свидетель...:)
Думается что опять таки это следствие воздействия довольно вырожденного скачка... Сродни тому что описывал вертолетчик при подходе к скорости полета при которой на лопасти возникает местный скачок. Думается что тут то же самое - местный скачок возникает на дозвуквой скорости. Расстояния же в 100-200 метров оказывается достаточно что бы он превратился в аккустику и тем не менее действует достаточно..:)

to Mik

Тут оказывается эта тема уже обсуждалась пару месяцев назад http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

Елки-палки, был бы здесь архив с поиском...

Mik, вопрос:
Чем отличается вырожденная волна от обычной?

ДЖОСС - ВСЕМ
ХЛОПЦЫ ! Звыняйте за ОФФтоп.
Может кто из старожилов данного интернёт-ресурса скажет мне... А тут никто про мою любимую 50-ю авиабазу сил ПВО Закавказского ВО ВС СССР "БОМБОРА" не толковал ? Может вопросы какие у кого были, или ностальгировал кто ????
Я небось не там вопрошаю ? Наставьте на путь истинный..
Благодарный ДЖОСС.

А.Гарнаев: Ну куда уж нам, , , В калашный ряд. Еще раз повторю, почти с гарантией Налетал на сверхзвуке больше всех здесь присутствующих. Ибо ПВО ( где вы никогда не служили)и миг-25 предполагает основное боевое применение там..И опыт полетов парой как на потолке, так и на средних высотах до М=1.3 на Н от 1.5 до 3 км, тоже имеется естественно с нарушениями, потому что не выполнил задачу снимут с должности вот такие времена были в начале 80-х. А так как служил в МО ПВО, для 1 ОА хотилово являлось основным средством контроля БГ, а посему в те годы практически не снимали горшки.Да и облеты все на капитанах и майорах висели, во Ржеве на заводе помогали местным, когда запарка у них.Да и на Миг-31 облетов немеряно.. А пилотаж Миг-25 крутит в полном объеме на средних и малых высотах, как никак 1000часов на нем имею. Мне не удалось с Федотовым слетать - он провозил после катастрофы управление полка с нессиметрией в 81 году показывал "плохую" управляемость на М более 2.7 С уважением, Слава

Слава 24/05/2004 [19:00:17],

Рабочий тел. В.Г.Кильдюшова в Москве 978-8784

А.Гарнаев: Большое спасибо. Смотри мыло.