На Форуме была ветка http://www.avia.ru/cgi/disc.cg ... "Когда в России залетает малая авиация на широкую ногу" (инициатор - tango999), павшая невинной жертвой войны модератора с засерателями Форума. 21 ноября около 11 часов эта ветка была удалена. Поскольку тема представляет несомненный общественный интерес, считаю, что ветка должна быть восстановлена.
Я настоятельно прошу досточтимого 520-го повторить здесь то, что он писал 21 ноября между 0 часов и 10.30 (я это видел, но не скачал, поскольку не предполагал, что ветка будет удалена).
Я прошу всех заинтересованных в обсуждении продолжить это обсуждение в восстановленной ветке.
Я настоятельно прошу модератора при появлении ниже каких бы то ни было провокационных сообщений не ликвидировать ветку целиком, а лишь удалять из неё мусор.
Я обращаюсь к засерателям Форума с призывом не срать здесь и не оставлять сообщений, провоцирующих модератора на крайние меры!!!


tango999 [bravo_tango@rambler.ru]:

Народ , когда мы будем созерцать кучу самолетных стоянок , как в Америке например.

07/11/2003 [06:46:05]

Дед Мазай:

Не знаю о стоянках, но кучи самолетов есть на каждом аэродроме


07/11/2003 [12:58:55]

Аноним:

Когда приведут в нормальное состояние воздушное законодательство (хотя бы как в США). Это раз!

Когда появится реально прослойка людей, способных оплачивать не только покупку, но и эксплуатацию техники АОН на общих основаниях (не используя лазейки в дырявом законодательстве). Это два!

Когда авиация АОН станет широко распространённым средством транспорта большинства деловых людей, а не средством показать свою крутизну и толщину кошелька. Это три!

Есть ещё и четыре, и пять и шесть...

Но всё это будет не так скоро, как нам хотелось бы. В России слишком медленно запрягают...

С наилучшими!

07/11/2003 [18:31:44]

Владимир Клязника:

Из вышесказанного существенное только первое... Кстати, фраза "Хотя бы как в США" некорректна. В США самое либеральное воздушное законодательство для АОН. О таком вся Европа мечтает. Даже европейских норм уже было бы достаточно для того, чтобы АОН в России получила качественное развитие.

08/11/2003 [12:36:06]

Слава:

Владимир Клязника:Неправильно. Из сказанного Анонимом главное -второе.Как только такие люди появятся ( не несколько сот человек, а средний класс-сотни тысяч), только тогда будут и законы, и самолеты, и вся инфраструктура.

08/11/2003 [13:10:22]

Владимир Клязника:

Ой, не надо... Таких людей уже сейчас достаточно. Кроме того, в тех же Штатах самолетов 100000, а пилотов-любителей - в 6 раз больше. Не нужно иметь свой самолет, чтобы несколько часов в месяц полетать. А вот беззаявочное воздушное пространство не помешает, потому что при нынешнем законодательстве летают только совсем уж фанаты... Не знаю, как вы, но я исхожу не из пустых умозаключений, а из реального опыта в этой сфере (как в России, так и за ее пределами). Кроме того, например, у меня несколько десятков знакомых в Питере, которые, при отсутствии препятствий законодательного плана, периодически брали бы самолет или вертолет напрокат для своих целей. Однако проблемы с пробиванием заявок/маршрутов и вообще неопределенность такое желание у них отбывают начисто... А потратить даже $5000 на PPL в России могут многие - посмотрите на улицах на количество дорогих автомобилей...

08/11/2003 [13:56:43]

Слава:

Владимир Клязника:Да сколько вас таких?Сто, тысяча?10000?, я говорю о среднем классе, который будет делать законы "под себя"До тех пор ничего не ждите.Если не понимаете таких элеиентарных вещей, значит в ближайшие 10 лет небу ничего не грозит.

08/11/2003 [14:18:15]

Александр [1961mag@rambler.ru]:

Если разговор идет о авиации общего назначения (АОН), то о близкой перспективе ее развития говорить рано, и дело тут даже не в слабом законодательстве и отсутствии 'беззаявочного воздушного пространства'. Хочу оговорится, это не относится к авиационным клубам где летают в зону для удовольствия.
Основной причиной недееспособности АОН является наш национальный менталитет. У нас в стране правила дорожного движения не соблюдают в принципе.
Почитайте полугодовой анализ по БП ГСГА в разделе АОН и вы сразу все поймете. Или пример Святослава Федорова.
Рано еще господа товарищи. К стати в США, к существующему состоянию частной авиации шли 50 лет, причем погибло масса народа за этот период. Да и инспекция FAA в Америке взяток не берет, а действует настолько жестко, что люди десять раз думают, перед тем как что то делать или принимать решение.
Извините за консерватизм.


08/11/2003 [15:48:49]

Бизон:

Похоже, что случится это не скоро.
Помните, как у Некрасова:

Вынесет всё и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Только вот жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне ни тебе...

08/11/2003 [17:14:05]

520:

Для начала нам надо хотя бы оформить структуру воздушного пространства на западный манер. Чтобы можно было летать где угодно и когда угодно без согласования заявок на полёты (естественно не залезая в запретные зоны и зоны аэроузлов).

Без этого все будут летать так, как летают сегодня: один официально по заявке и девять - по-партизански "низэнько-низэнько".

И уж после введения неконтролируемого ВП количество пилотов-любителей АОН станет расти существенно быстрее, чем этот процесс идёт сегодня.

А там уж и до массовости этого движения и подгонки под них законодательства ближе будет.

Анонимом в тот раз выступил я - не проконтролировал, что мой ник не оформлен должным образом.

С наилучшими!

08/11/2003 [20:49:54]

Владимир Клязника:

to Слава - я об этом и говорю - пока законов не будет соответствующих... И проще сначала принять законы, после чего количество летающих подпрыгнет на порядки (пускай не до таких пределов, как в Штатах, но принципиально). А ждать, пока в рамках существующего законодательства вместо 10000 фанатов неба появится в 10 раз больше - очень долго придется...

08/11/2003 [22:16:44]

Alex R:

В США малая авиация не является _средством передвижения бизнесменов_. А является чем то между _хобби_ и _домашними седанами_.

И не так уж много денег нужно, рента самолета стоит не так уж и дорого. Главное, что нужно в России - открытое воздушное пространство и разумные законы.

А с нарушениями... технической проблемы нет, за 3 нарушения лишать лицензии и всех делов. В США потому и ездят, скажем, без нарушений, что бальная система просто не дает нарушать (и это при том, что отлавливается одно нарушение из нескольких десятков). В России нет проблемы популлизма в авиации (которая сильно мешает в автомобилизме), так что это все решаемо.

Главное же препятствие известно - снова дармоеды - вояки, которые не хотят терять свой хлеб и цепляются за все, за что могут, чтобы показать свою нужность. Ну и не отдают воздушное пространство. Хотя нужны они там со своей ПВО, как козе пятая нога.

08/11/2003 [22:28:25]

гость:

Ответ на сакраментальный вопрос, что сначала яйцо или курица здесь очевиден: сначала закон. Количества людей приходящих в частную авиацию хороший закон может и не увеличит, а вот отток уже обученных пилотов-любителей сократит точно. Ведь за более чем 10 лет ФЛА и ей подобные наплодили уже изрядное количество П-Л. Где же они все? А они реализовали свою мечту, потом обломились от труднопреодолимых барьеров законодательства, и спустились обратно, на землю. И кто-то в общественных организациях при этом ещё дожидается "когда сформируется критическая масса".
Так будет и дальше пока не будет передела воздушного пространства и смягчения требований к владению и использованию ВС АОН.

08/11/2003 [22:45:21]

520:

Они не обломились, а ушли в партизаны. Летают чихая на все законы. В России строгость закона облегчается необязательностью их исполнения...

С наилучшими!

08/11/2003 [23:00:52]

Mikle:

520 правильно говорит, и Володя Клязника тоже. Слава, вы к малой авиации прямого касательства никогда не имели, Вы не правы в своих утверждениях.
Моё мнение относительно необходимых мер:
- Установление структуры воздушного пространства согласно рекомендациям ИКАО (нех велосипед выдумывать, всё уже придумано в этой сфере)
- Приведение сертификации пилотов и техсостава к единой норме (в одной стране пилотские свид-ва выдают как минимум 4 разные конторы - бред и нонсенс!!!)
- Отмена обязательной сертификации пилотов и техсостава по типам ВС при максимальной массе машины менее определённой (например 12500 фунтов в США или 2000 кг в некоторых европейских странах) Сертифицировать специалистов в этом случае надо по классу и категории ВС.
- Проведение сертификации самих ВС по категориям (например: коммерческие, экспериментальные и т.д) не как Б-г на душу положит, а Единым органом в стране и по единым нормам.
- Отмена полного контроля воздушного пространства военными (нереально - а куда бездельников девать)
- Запрещение прямой оплаты за услуги государственных органов Гражданской Авиации (они должны получать доходы с налогов, которые платит малая авиация)
- Ещё много чего, на эту тему диссер писать можно...

Резюме: Развитие малой авиации в России нереально :-(((
Основные причины:
- Взяточничество авиачиновников неостановимо
- Пока авиачиновники не увидят мгновенных денег в свой личный карман, они и пальцем не пошевелят для развития вообще чего-либо
- Самодисциплины лётной у нашего народа нет. Грустно, но это факт. Профессионалы ещё держатся из-за страха потерять работу, а любители считают воздушное хулиганство нормой (пошли все нах, я башляю)
- много ещё причин, к сожалению...


09/11/2003 [00:03:56]

HECTOP [maxho@remove.maxho.com]:

"Роль малой авиации в естественном отборе среди внезапно разбогатевшего населения" - Ч. Дарвиненко, М. Поховайленко. ї 2003 Гоп & Ко Пресс.

09/11/2003 [00:19:12]

SKR:

Причина всех наших бед со времён Царя-Гороха, это полное пренебрежение населения властью, когда власть наконей поймет, что каждый человек, живущий в России ценность, тогда все и изменится. Сейчас государство ценит только тех, у кого море бабок, всё что ниже ценности не представляет, когда это вылезает боком, только тогда начинает чесать репу.
Простой пример, отношение к Армии, в начале 90-х годов власти казалось, что Армия, это куча бездельников, зря жрущих хлеб государства, к сожалению им помогли и некоторые военные, распродавшие всё, что было можно и нельзя.
Вдруг оказалось, что предки были не дураками, когда говорили, что лучшие союзники России, это её Армия и Военно-морской флот. Что громадная территория и богатые природные ресурсы не является достаточной причиной разговаривать на равных с другими странами. Очень неприятно было осознать, что Россию перестали считать СуперДержавой, а скорее Верхней Вольтой с ядерными ракетами. Но воссоздать то, что было, восстановить обороноспособность, это дороже, чем разрушать. Есть ещё фактор, костяк сегодняшних вооруженных сил России, составляет средний и младший комсостав, который не смотря ни на что, сохранил то что осталось и не дал развалиться совсем, но у этих людей, честь им и уважение, на пределе доверие и терпение, их надо однозначно убедить, что самое тяжелое позади, что они нужны своей стране. Сделать это можно только одним способом, обеспечить достойное содержание, страховку и жилищные условия. Военный человек даже в самых отдаленных военных городках должен жить лучше, чем равный ему по статусу госчиновник, и это не будет излишним, госчиновник не отдает государству право распоряжаться своей жизнью, как военный и не так уж много для этого требуется денег, по сравнению со стоимостью МиГ-31, АПЛ или современного танка или БМП.
Немного отклонился от темы, но это просто более яркий пример, с остальной частью населения те же проблемы, просто зависимость между жизненным уровнем простого человека и процветанием государства не так бросается в глаза, но зависимости те же.

09/11/2003 [01:34:17]

Менталитет:

xaxa, как тока мы начнём снова бряцать оружием, всё у нас сложится, и мы сразу научимся вместо говна делать конфетки!

09/11/2003 [01:46:11]

SKR:

2 Менталитет:

С такими как ты, дискутировать бесполезно, ввиду полного отсутствия интеллекта. Посмотри на себя в зеркало, правильно, рот всегда полуоткрыт, ЧТД.
Ну а если по существу, то наличие боеспособной Армии, на сегодняшний день, не блажь, а насущная необходимость, Штаты и Европа показывают это свим примером, почему ты не говоришь о бряцании оружием ими. Все очень просто, или ума не хватает или злой умысел. Глупость равноценна злому умыслу, поэтому с тобой всё ясно.

09/11/2003 [02:17:37]

Alex R:



Покажи мне этого ВДРУГ, пожалуйста. К сожалению, ничего не оказалось, армия и флот реально чистые паразиты на обществе, просто маятник качнулся и пришли к власти люди, заинтересованные в оной кормушке и в важности оных людей в погонах. Кроме того, в условиях бардака произошел естественный перебор с сокращением их (армии и флота) поддержки.

Но на самом деле армия и флот все еще страшно избыточны и страшно паразитичны (призывная армия, состоящая из бесплатных рабов, отличный пример). Так что им еще сокращаться и сокращаться. А вот в денежном выражении то, что сегодня (при наличии нефти) сложилось уже выглядит достаточно здраво - если численность армии сократится еще раза в 2 - 3 (а она сократиться, нынешнему числу военных делать абсолютно нечего) и станет профессиональной (призывная армия не имеет ни малейших шансов против современной профессиональной или полу-профессиональной /пример - Израиль, армия более менее по призыву, но при этом отлично оплаченная и профессионально обученная/), то денег более менее хватило бы.

А _наличие армии_. Ну представим, что армии НЕТ ВООБЩЕ. Все, что случилось бы - политики бы несколько поосторожнее играли бы с чужими интересами и чужими карманами. И страна просто имела бы договор с НАТО о совместной защите от религиозных фанатиков и прочих _реальных_ угроз.

Пока единственный _реальный_ противник для армии - Китай, и еще один полуреальный - мусульманские религиозные движения. Все. Ни США, ни Европа не малейшей угрозы не представляют, если бы даже армии не было вообще (а она есть да еще и с ракетами), то их бояться могли бы лишь неофашисты с идеями _вырезать всех нерусских_, да Анпиловы... Вы все ведете себя как неуловимый Джо. Чем кормить дармоедов, куда полезнее использовать их для борьбы с криминалом, или вообще дать пенсию, лишь бы не мешали. Воздушное пространство, полностью оккупированное военными с ихней ПВО (причем ПВО все равно толком не работает) отличный прмиер ихней философии _не съем так понадкусываю_.

А с АОН ничего не надо изобретать - есть европа, скопировать правила и классификацию и воздушных судов, и воздушного пространства (лучше бы конечно у США, но это было бы уж чересчур - слишком много свободы и слигшком мало взяток можно брать) и развиваться. Но сначала выгнать дармоедское ПВО из контроля - его дело - границы, военное время, и возможно - особо важные объекты (хотя тоже понятно - самый важный будет дача президента).

09/11/2003 [03:05:12]

SKR:

2 Alex R:

Вроде мужик не глупый, а такую ересь несешь, наверно живя в штатах, их дебилизмом заболел.
Запомни на всю оставшуюся жизнь, России как государству, в разы больше лет, чем твоей стране пребывания и эта твоя страна не просит гарантий своей безопасности, а сама их дает.
И не тебе рассуждать об организации и деятельности ПВО, 11 сентября тому яркий пример.
То, что некоторые умники хотят обойтись без ПВО, это их частный интерес и не ПВО мешает развиваться АОН, а раздолбайство любителей бесконтрольных полетов, постоянные катастрофы АОН из-за различных нарушений.
Это опять таки корыстный интерес, который позволяет за бабки нарушать правила производства полетов. Военные летчики приучены соблюдать правила и это им ставится в вину, это явная глупость. Строгость авиацинных правил написана кровью погибших, это надо помнить всегда. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".


09/11/2003 [03:29:21]

Аллах:

без личных наездов быдло как всегда аргументировать свою точку зрения не умеет


09/11/2003 [03:49:32]

Alex R:

2 SKR

Чушь морожу не я...

(1) 11 Сентябля - ну и чем бы помогли там ПВО? Да ничем -
не могут ПВО занимаеться организацией движения.

(2) Россия как государство - не дает гарантий безопасности даже собственному населению. Другим - когда она была СССР, она давала гарантию сохранности трона партийным царькам, и шансы заработать пулю от русского солдата - всем остальным. Понятно, что цели ставились здравые, но толку то...

(3) ПВО - а какое отношение вообще может иметь ПВО и военные к организации движения и к распоряжению общественным ресурсом - воздушным пространством? Движение на дорогах регулируют гражданские (ГАИ), пользование лесами регулируют гражданские (лесники), пользование недрами - гражданские (министерство природы на сегодня). И только воздух - почему то вояки. Это то же самое, как если бы военные на танках регулировали движение - по дорогам и ездили бы одни танки и БТР-ы (ну иногда автобусы ЛИАЗ - рабочих перевозить, а частные машины - зачем, это же дикие хлопоты).

Извини, но воздух принадлежит жителям страны. И они имеют право лететь из пункта А в пункт Б, не спрашивая генералов и адмиралов, и не уведомляя их о своих планах за неделю. Опыт в мире уже есть, проблем никаких, и не надо гнать пургу про _дело не в ПВО а в любителях__ - дело может и не в ПВО, а в идиотских правилах, а по сути именно ПВО и присвоило себе это воздушное пространство.

Вот военные - кое где должны спрашивать гражданских _можно ли лететь куда то_ (может, они там помешают кому то). А наоборот - полный нонсенс..

09/11/2003 [04:44:44]

...:

Естественно, всегда будут зоны, контролируемые военными - полигоны, военные базы, охраняемые объекты. Но причислять к таковым всю страну - это нонсенс.

09/11/2003 [04:50:13]

vadim [vadim463@yandex.ru]:

Хоть и бывший военный, но не понимаю, почему небо должны контролировать вояки?
То SKR: На чем летаете, и как давно? Какя связь между 11 Сентября и ПВО?
Помнится до пролета Руста у нас была самая "мощная армия" и самая "крутая" ПВО. А парень, сел таки прям на Красной площади.
Основное направление развитие АОН, это всетаки, не бизнес полеты а как кто заметил выше увлечение, хобби, и круизные полеты по выходным, или в отпуск. Для этого не обязательно иметь личный самолет, для этого люди объединяются в клубы.
Мне не понятно, почему до ближайшего аэроклуба на машине мне ехать три часа, а на самолете три дня не меньше? В первом случае я не должен спрашивать никого, а во втором всех, даже тех кто к авиации никакого отношения не имеет я имею ввиду ФСБ (КГБ, ЧК).

10/11/2003 [20:03:38]

Mikle:

vadim: не обращайте внимания, как обычно начали давать советы как надо организовать полёты, те, кто за штурвал никогда не держался...

10/11/2003 [20:20:22]

vadim [vadim463@yandex.ru]:

То Mikle:
Да обидно как то, всю жизнь рваться в небо, преодолевать массу проблем и барьеров, казалось вот оно счастье, рядом. Вот клуб, где можно летать, где хорошие люди, увлеченные одним с тобой делом, по копейкам собирать деньги, востанавливать самолеты, и на тебе, ты угражаешь безопасности страны! Сидеть на земле! Пол метра вверх считается побегом! Стрелять будем без предупреждения!
А самое гАвно в том, что и стрелять то никто не может, только щеки надувать могут. Но зато конторль воздушного пространства... бля, задело!

10/11/2003 [20:44:22]

Слава:

Mikle:
Как это не имею отношения...после Руста только и знали что гонялись по трахтелкам, да по гусям пускали ракеты ВВ стоимостью, ну скажем БМВ последней модели.
Говорите, говорите...сотрясайте воздух



10/11/2003 [22:07:44]

Mikle:

Слава: я, вообще-то, не о Вас говорил... Но, если уж на то пошло, то "позитивная" роль ПВО в становлении частной авиации России достойна пера художника. До сих пор (прошло лет 7) вспоминаю, как один Енерал с Дворцовой площади (знаете, поди, что и кто там) за разрешение на вылет в черте города потребовал немедленную взятку в размере ящика пива Балтика. Не жалко пива, жалко Вооружённые Силы страны... Ни в одной цивилизованной стране мира ПВО не является хозяином ВСЕГО воздушного прострвнства, и ничего от этого не меняется в худшую сторону. В России, как Вы знаете, ни один вылет вне Воздушных Трасс не проходит бес получения разрешения от ПВО. И почти ни одно разрешение ПВО людям, которые по представлениям дежурного офицера имеют деньги, не обходится без вымогательства. Знаю это лично, сталкивался не раз. Иногда нагло впрямую, иногда завуалировано под "благовидными" предлогами, иногда запреты без объяснения причин пока не съездит кто-то с пузырём... Я, Слава, воздух не сотрясаю, я говорю то, что мы имеем, вернее уже вы имеете, а ещё вернее вас имеют...

11/11/2003 [00:56:23]

Splton:

Если человек чего-то хочет добиться, то его ничто не остановит.
Помнится, года два назад, по новостям (ТВ) показывали репортаж
из какого-то колхоза, где трактористов стали переучивать на мотодельтапланы (опылять поля).
Мужики все бухать перестали, лишь бы попасть в это переучивание.

11/11/2003 [06:52:00]

mErLin [eshlykov@inbox.ru]:

Товарищи! нельзя так чернить страну! Есть-же, товарищи и положительные моменты! ПВО-шники и УВД уже научились собирать взятки с любителей относительно централизованно. И так-же централизованно давать гражданам понять, если размер взяток (пардон, спонсорской помощи)оказался недостаточен. Чего нельзя сказать о ГАИшниках.
Особенно, умиляют армейские принципы коллективной ответственности, используемые стражами неба. Рядовой пример их "полезности":
В пределах 30-км московской зоны некто вынужденно садится на лёгком апппарате по причине обледенения. Садится на подобранную площадку, без повреждений.
После чего автоматически вводится недельный запрет для _всей_ ФЛА. До выплаты премии "за беспокойство". И так изо дня в день


11/11/2003 [08:38:48]

vadim [vadim463@yandex.ru]:

To Splton:
Интересно, а сейчас эти мужики летают?

11/11/2003 [08:39:00]

Слава:

Mikle:Да я о сотрясании воздуха имел в виду другое...Стену эту не пробить, пока не изменится ситуация в стране в целом.Еще раз повторю нужен средний класс - тогда и взятки никому не надо давать и сами под себя любые выгодные законы делать....
По поводу разрешений на вылет сам сталкивался неоднократно при перегоне техники, но у нас проще было или спирту плеханешь, или командующему напрямую звякнешь мол обороноспособность в опасности...
ну а сейчас другие времена...Это почему й то какой то Микле хочет лететь ? у него бабла немеряно ? у меня тоже дети есть, пускай бошляет. И с этим ничего не поделать к сожалению - Учение Маркса всесильно , потому что оно верно.....

11/11/2003 [09:46:57]

vadim [vadim463@yandex.ru]:

Славе:
В нашей стране на средний класс всегда было наплевать. Ведь средний класс это как в среднем в стране живут люди, конечно очень хочется, чтобы средний класс в России равнялся среднему классу в Европе, но боюсь у нас отношение к нему все равно будет хреновое. Потому что у нас все хотят быть номенклатурой, слугой народа, хоть маленьким, но распределителем, что бы средний класс ходил и кланялся.

11/11/2003 [09:53:47]

nikolai:

Znachit nyzno snova ograbitj narod!

11/11/2003 [10:17:41]

038:

nikolai: Все проедпосылки для очередных ограблений уже готовы.
1. С нового года паспорта старого образца будут объявлены недействительными. Не все понимают, чем это грозит. Нельзя снять деньги из банка, получить пенсию, купить билет на самолет или поезд, не говоря о том, что каждый мент будет штрафовать за проживание без паспорта.
2. Пенсионные счета переводятся во Внешэкономбанк. Этот государственный псевдо-банк имеет уставный капитал лишь 1 млн рублей. В конце 80-х через него была уведена валюта живая советских предприятий, взамен которой выдали облигации. Никто и ничего не помешает номер повторить с пенсионерами.

11/11/2003 [11:45:40]

vadim [vadim463@yandex.ru]:

А почему Вас беспокоит уставной капитал банка?

11/11/2003 [12:33:33]

038:

Беспокойства никакого. 1 млн - меньше установленного минимума. Грубейшее нарушение, котрое обычным банкам ЦБ не прощает.

11/11/2003 [12:43:06]

vadim:

То 038:
Уставной капитал не играет вообще никакого значения, он свидетельствует лишь о том какие средства участники общества выделяют для ведения бизнеса, после внесения этих денег (если уставной капитал вносится деньгами) они могут быть задвинуты куда угодно, теоретически даже пропиты, но уставной капитал при этом так и останется неизменным.
Лучше бы посмотрели на другие показатели, например величина собственных средств банка (капитал), если не изменяет память 7, 5 млрд. рублей, а размер чистой годовой прибыли за 2002 год 1, 5 млрд. Не плохие результаты должен вам сказать.

11/11/2003 [16:03:50]

038:

Еще хочу посмотреть на копию банковской лицензии.

11/11/2003 [16:27:25]

Слава:

vadim
у нас никогда не было среднего класса.....

11/11/2003 [22:09:05]

Alex R:

2 Слава

Средний класс есть и давно уже. Почти все люди, имеющие высшее образование, живущие в крупных городах и не поленившиеся раза 3 поменять работу и не поленившиеся потратить деньги на учебу и сертификацию (там где это необходимо) и зарабатывающие - в Москве от $800 и выше (на самом деле от $1000), в провинции по разному - средний класс. Все сотрудники филиала нашей фирмы в Москве - средний класс. Все мои бывшие коллеги по разным фирмам в Москве - средний класс. Он давно уже есть. Иначе бы не было столько машин, не было бы новых Рамсторов и Икей, не было бы столько запросов на визы в Европу, не было бы столько чартеров (не челночных).


11/11/2003 [22:17:30]

Gosha:

Надо начинать с прстого, что такое АОН? Гражданская авиация, используемая на безвозмездной основе, относится к авиации общего назначения. Это ВК. Т.е ин о каком деньгах за использование ВС речи быть не может.
Здесь многие заблуждаются в этом. Все что есть в Мячиково в большенстве своем, это не АОН. Взять самолет в аренду(лизинг) на время, это не АОН. А если у меня есть личный ВС и я на нем сам летаю (не зарабатывая деньги) это АОН. Мне кажется таких людей у нас еще не так много. Поэтому АОНа у нас еще долго не будет. (Если говорить о частых гражданах)

12/11/2003 [10:46:22]

Владимир Клязника:

Где-то недавно видел краткое и четкое определение АОН - это все, кроме авиакомпаний и военных ВС... Так что Мячково - яркий пример АОН. Не надо путать факт оплаты с коммерческой авиацией. Например, даже в Штатах, где с этим строго, если ты частный пилот и приятель просит тебя прокатить, ты имеешь законное право разделить с ним расходы на твой самолет... Летные школы - это АОН... Мало того, я в Канаде, чтобы быстро добраться до нужного места, позвонил в компанию, базирующуюся на маленьком аэродроме, и по установленными тарифам они меня на гидросамолеты доставили, куда нужно. И это все АОН...

12/11/2003 [11:01:55]

Alex R:

А почему _взять в аренду_ не АОН? В США, по моему, абсолютное большинство полетов малой авиации - это как раз _взятое в аренду_? В США очень мало людей имеют собственные самолеты (а если вычесть тех, кто имеет их в кредит, что от лизинга отличается несильно, то вообще будет ничтожно мало), и большинство как раз арендует на короткое время. А зачем кому то иметь самолет в собственности, аренда же много выгоднее, если летать не часто?


А _зарабатываю_ и _не зарабатываю_ вообще просто различие коммерческого (с очень строгими правилами) и любительского (с правом только разделять расходы) летного удостоверения, АОН тут не совсем при чем. Воздушное такси может быть АОН, а может быть и частью крупной авиакомпании.

12/11/2003 [11:20:25]

Gosha:

То: Владимир Клязника Я это опреденение взял из ВК (ВОЗДУШНОГО КОДЕКСА) про Америку, Канаду я не пишу у них другое законодательство. То о чем вы пишите это правильнее вазвать малая авиация. Такого определения в Российских оффициальных документах я невстречал. Вот еще определение. Эксплуатант АОН - гражданин или юридическое лицо, имеющие воздушное судно на праве собственности, на условиях аренды или на ином законном основании, использующие указанное воздушное судно для полетов в целях авиации общего назначения и имеющие свидетельство эксплуатанта АОН. (ФАП по сертификации эксплуатантов АОН.
Цели АОН это использование на безвозмездной основе



12/11/2003 [11:32:06]

Alex:

http://www.crown-airforce.naro ...
"В соответствии с определением ИКАО (Чикагская Конвенция 1944 г.) авиацией общего назначения является гражданская авиация, которая выполняет все виды операций, за исключением регулярных воздушных сообщений и нерегулярных авиатранспортных перевозок, осуществляемых за плату или по найму.

Летательные аппараты АОН - самолеты, вертолеты, аэростаты и другие летательные аппараты, находящиеся в нерегулярной эксплуатации, т.е. вне сферы деятельности авиакомпаний, осуществляющих перевозки пассажиров и грузов по расписанию. Эти ЛА используются государственными организациями, фирмами и частными лицами в собственных целях."



12/11/2003 [12:19:34]

Аноним:



12/11/2003 [12:25:15]

Владимир Клязника:

Читал Воздушный кодекс РФ... Много думал... Нифига не придумал... Ну херню они там написали, не только не соответствующую ICAO, но еще и не до конца определенную !

12/11/2003 [12:27:00]

Gosha:

Так и есть АОН использование ВС на безвозмездной основе. Перевозка клиента пассажира за деньги это не АОН. Аэро такси это не АОН.

12/11/2003 [12:50:11]

Экзот:

2Gosha
Угу, вот только на Западе об этом, бедолаги, не знают и наивно ставят в ФПЛах в поле-9 литеру "G" при выполнении "таксёрских" полётов...
С наилучшими. Сергей


12/11/2003 [12:57:59]

Специалист:

Уважаемые, наберитесь терпения еще лет на 10-15! Через это время "государство отомрет" (В.И.Ленин) окончательно, "оборотни в погонах" все поголовно будут сидеть в тюрьме, оставшаяся часть населения страны будет их охранять, работать будет некому и негде, и тогда такая житуха начнется! ... А пока рекомендую заняться авиамоделизмом, как учили классики, "от модели к планеру..."

12/11/2003 [16:10:37]

Джавдет:

ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ.
http://www.gazeta.ru/lenta.shtml
11:51

Китайские власти разрешат гражданам покупать самолеты

Китайские власти собираются разрешить физическим лицам владеть самолетами. Об этом в среду заявил представитель Института гражданской авиации Китая Чжан Рон Вэ.
го словам, такое решение связано с ростом благосостояния некоторых граждан, которых называют "новыми китайцами". Кроме того, по мнению властей, таковы запросы рынка. Ожидается, что лицензии на частные самолеты будут востребованы.
Пока личного самолета в Китае не имеет ни один китаец. //Reuters


12/11/2003 [16:27:01]

520:

2Gosha:

Не горячитесь, уважаемый! АОН - это когда летательный аппарат не является инструментом для зарабатывания денег. А то, как провести платёж за услуги аэротакси и не нарушить эту букву закона - спросите у любого бухгалтера. Вам доступно расскажут...

Помимо этого у нас в стране существует закон о некоммерческих организациях от 1999 гда с дополнениями. так вот, Вы проведите свою авиакомпанию по учредительным документам как НП (некоммерческое партнёрство), а доходы в ней проводите в бухгалтерсокй отчётности как расходы на содержание, ремонты и обновление авиационной техники, на развитие и популяризацию идей АОН в РФ и пр. и пр. и пр. И покупайте на эти деньги своим работникам "служебный" транспорт, жильё, путёвки на курорты (можете и на Мальдивы!). Вот они будут обижаться на Вас за это...

А тепрь ещё скажите мне - где он. этот самый реестр ВС АОН РФ и кто его ведёт? Пятый год ГС ГА пытается определить в законодательном порядке этот вопрос, а в итоге пока этого реестра на деле нет, то его подменяет Реестр ЕЭВС ФЛА РФ. А значит и про Свидетельство эксплуатанта АОН можете пока что забыть...

Хватит для начала?

С наилучшими!

12/11/2003 [17:54:35]

Слава:

Alex R:У вас в столице может он и есть(средний класс)Но я говорю о России в целом. класс-это когда десятки и сотни миллионов человек а не десятки тысяч


12/11/2003 [18:45:37]

ALexx:

Вопрос про малую авиацию : реально ли заказать частный рейс на двух человек Из Москвы до Запорожья и через день-два обратно? ну скажем заранее за две недели и так чтобы не дороже 1000-1500$? Вот это реальный заказ от среднего класса, который из провинции приехал зарабатывать в Москве (-:.

12/11/2003 [19:04:53]

Alex:

Ну, даже в столице средний класс - это не десятки тысяч, а гораздо больше!

12/11/2003 [19:18:37]

vadim [vadim463@yandex.ru]:

Славе:
Средний класс, это как раз миллионы людей. На то он и средний, что показывает как живет социальная середина. Просто у нас взяли за уровень благосостояние западного среднего класса и ждут когда он появится. Не средний класс появится (он есть всегда), а его благосостояние поднимется на должный уровень.

12/11/2003 [19:32:16]

vadim:

Где этот вертол посмотреть?

12/11/2003 [20:24:27]

L-13:

Ага Советский цирк циркее всех цирков на свете.Это насчёт станет самым массовым.

12/11/2003 [21:23:53]

Слава:

vadim:пусть так, сути не меняет


12/11/2003 [22:32:56]

Emmigrand:

A mne kazhetsa - nikogda. Delo ne v aviacii, ne v zakonax. A v tom, chto tomu, kto u vlasti v Moskve - ostalnoj narod po figu, vmeste AON i zhelaniem prosto poletat. Tak 1000 let bilo, nachinaia s variagov. Nadeiatsa na to, chto pri nashej s vami zhizni chto-to izmenitsa - smeshno! Bit'sia lbom o betonnuu stenu -escho smeshnee.

13/11/2003 [00:17:40]

Alex:

Так власть-то мы с вами выбираем. Надо просто голосовать за тех, кто будет отстаивать наши интересы.

13/11/2003 [10:56:31]

С.Щедрин:

"Мы такали, такали и протакали..."

13/11/2003 [12:53:20]

meglin [meglin@aport.ru]:

что-то плохо Вы там в россии голосуете, господа. И, видно, не за тех.

14/11/2003 [13:13:52]

АЕ:

to meglin:
А тут как не голосуй, и за тех и за других всё равно эти остаются. Голосование бумажками в урну не действует. Нужно чем-то существенным.

14/11/2003 [20:04:58]

Аноним:

...калибра 12, 8 мм...

14/11/2003 [22:19:40]

Бизон:

SKR:
Полностью разделяю ваше мнение. Я бы ещё добавил, что было бы весьма справедливо, чтобы по окончании срока службы государство предоставляло офицерам возможность получить крартиру или коттедж с земельным участком, по желанию и дстойную пенсию, на которую можно бы было прожить без подработки.
Одно время, по соседству со мной, жила семья военного. Я дружил с их сыном. Когда я первый раз зашёл к ним в квартиру, был просто поражён - из мебели одни чемоданы. Парень сменил за время учёбы пять(!) мест жительства и школ, просто жизнь на колёсах.

15/11/2003 [12:49:21]

meglin [meglin@aport.ru]:

кхм... если о калибре, то наверное, 12, 7.

17/11/2003 [14:16:22]

AK:

520-му.
Мне кажется, надо не столь о введении неконтролируемого ВП заботиться, сколь о снижении порога вхождения в контролируемое.
Ведь что такое неконтролируемое ВП? Сделать его можно по-разному, но похоже, что это в любом случае будут полёты ниже нижнего эшелона.
А надо, чтобы малая авиация (в том числе частная) могла претендовать и на перелёты по воздушным трассам, и по МВЛ 1-й и 2-й категории. Надо лететь - позвонил, выяснил текущее расписание перемещения ВС по выбранным трассам, имеющиеся заявки на полёты ВС вне расписания по тем же трассам, прикинул, как самому в это вклиниться с соблюдением всех правил продольного и вертикального эшелонирования и дал заявку. Да так, чтобы можно было это сделать часа за 2 - 3 до вылета.
Только это потребует гораздо большей оперативности и чёткости работы от служб УВД, ясен пень. И от тех, кто в погонах со звёздочками, и от тех, кто в погонах в полосочку.
Но нормальна всё-таки не анархия, а лёгкий доступ к тому, чтобы занять своё место в контролируемом порядке.

18/11/2003 [16:39:14]

520 [kovin@goldenmail.ru]:

2АК:

ИМХО 9-ти из 10-ти подлётывающих ныне пилотов-любителей на своих самоделках не очень-то стремятся лезть на трассы МВЛ 2-ой категории (и тем более уж 1-ой категории). Часть из них уже давно только на бумаге существует, а другая часть работает через пень-колоду. Когда мы "на брюхе" вполне законно ползли из Нижнего в Геленджик, то за 8-50 связь устойчивую имели только в Краснодарской воздушной зоне, часа два с половиной - три.

На любительских аппаратах и оборудования для полётов на этих трассах нет попросту. А платить за несуществующее аэронавигационное обслуживание наравне с АН-2 им попросту не по карману (а меньше градации у нас попросту нет для расчёта стоимости АНО).

А вот слетать к тёще в деревню или на дачу, а также на рыбалку за 50-100 км от дома - многие бы хотели. А некоторые так и делают, правда подпольно "ползком на брюхе на предельно малых высотах". Та же Самара на гидросамолётах возле Курумоча летом как комарье клубком крутится возле жигулёвских гор.

Мне до дачи по воздуху менее 60-ти км. А "на колёсах" - все 152 км. И время теряешь и топливо много кушает, зараза-американец (Форд-Эксплорер). Был бы "на руках" аппарат типа того, что на http://www.stewartaircraft.com показан, то на нём это расстояние за полчаса лёту при 8 литрах бензина бы обошлось всего (вместо 24-х литров).

В запретные зоны я сам не полезу, а платить за воздух, чтобы просто содержать тех, кто мне в 99-ти процентах из 100 помогат принципиально не будет (если что) - глуповато выглядит. Тем более что я пенсионер ныне, хоть и молодой сравнительно...

Так что я за некотролируемое ВП и информативное обслуживание в зона