СТРОБ:По целям применяющие помехи не стрелял .В поцессе стрельб некоторым экипажам делал помехи иноземец, как я уже писал.Для ВРЛС высота не играет роли.ограничения 40-50 м для УР по радиовзрывателю(и у наших "друзей" такие же ограничения)Сопровождаться цель будет оьстреливаться то же а результат неизвестен. Лучше в этом вопросе Вадим разбирается.У простого 31 -го пасс. помех нет.(может ПРЛ снаряды ?)Варианты 31 -го Б, БМ, БС что то подобное (в активном плане) имеют, но их очень мало от общего количества.

vadim:

Краткость-сестра таланта
:)

Извиняюсь за пустые сообщения, это дочка пришла помогать.

СТРОБ: На счет пассивных помех на 31 хоть убей не помню, в полку подвешивали или нет. Помню в училище детально разбирали действия тех или иных пассивных помех, и всплывавает в памяти, что устанавливаются контейнеры с уголковыми и дипольными отражателями. Но не ручаюсь.
Постановщики активных помех были, но в боевые полки они не успели придти. На пилоны подвешивалась Сорбция - станция постановщик помех и комплекс управления постановщиками помех Ятаган. Замысел был таков что в полку 4 самолета должны были выполнять задачи РЭБ. На трех самолетах Сорбции, на четвертом (КП)Ятаган, управляющий Сорбциями. Интервалы, дистанции, зону перекрытия не помню, хоть убей, т.к. знания были чисто теоретческие. Но помню что возможности нас тогда очень впечатлили. В полках, на Су-27 Сорбции есть, про Ятаган никто не слышал, и тем более не увидел. Если не ошибаюсь Слава как то это подтверждал.
А в чем проблема захвата цели на 15 метрах? Для Заслона не проблема. Тебя "шум земли" смущает? Сам на перехват таких целей не летал, но материалы СОК в руках держал, в т.ч. и над морем, в Красноводске стрельбы были.

Слава:
>Варианты 31 -го Б, БМ, БС что то подобное (в активном плане) имеют, но их очень мало от общего количества.>

Насколько я понимаю, вариант Б создавался для того, чтобы нейтрализовать ущерб нанесеный обороноспособности гос-ва в результате передачи одним сотрудником Фазотрона материалов по принципам устройства и работы СУВ (на уровне разработчика) представителям иностранных разведок. Мне интересно, кого то вообще волнует (из тех, кого это должно волновать по долгу занимаемой должности) то, что фактически 31-й с УР Р-33 известен кому не надо. Потому как в частях реально есть в основном обычные 31-е. Или это все , на ваш взгляд, цепочка всеобщей системной деградации и развала гос-ва?

vadim:
>А в чем проблема захвата цели на 15 метрах?>

Я особой проблемы для БРЛС не вижу. Но почему-то когда указываются диапазоны высот полета перехватываемых целей для БРЛС, наряду с цифрой под ~30 км указывается и нижняя граница-в районе ~40м. Скорее всего издатели напутали, к БРЛС это не имеет прямого отношения, а относится видимо к связке БРЛС+УР.

>Замысел был таков что в полку 4 самолета должны были выполнять задачи РЭБ>
Да уж, задача борьбы с пространственно разнесенными помехами одна из сложнейших в РЭБ-антиРЭБ.

borden:

>Посколько я знаю НСЦ вообще на никакие МиГ-23 не устанавливалась>

В том и дело, что вроде бы как устанавливалсь (понятно что на МЛД). Просто для 4-го поколения она уже была созданна, и вполне реально было поставить ее хотя бы на часть 23-х. Все таки на нем была ракета Р-73! А в связке с НСЦ это много значит.

По поводу САП нужны живые свидетели, потому как мнений много и они разделились :)

СЛАВА:
По поводу САП - согласен.

А вот по НСЦ - знаю как выглядят датчики системы на МиГ-29 (две маленкие окношки по обе стороны прицела). А вот на МиГ-23МЛД там есть другие, различающиеся от эти. И поэтому думаю, что МЛД не может нести такие ракеты. Хотя я не специалист по АВ и возможно ошибаюсь.

С уважением,
borden

Строб: А для связки УР+БРЛС тем более какие проблемы? Если станция "видит" цель, то и ракета летит куда надо. Да и подрывается она при подлете, так что +\- 10 метров роли не играют. А разработчики по моему ТТД занижают, что б в случае чего спросу меньше было.

borden:

>думаю, что МЛД не может нести такие ракеты>

Р-73 подвешивается. Это общеизвестный факт! Пожалуйста фото:
http://www.airforce.ru/photoga ...

Может до Болгарии доходило не совсем то, что для ВВС СССР?

vadim:

>А для связки УР+БРЛС тем более какие проблемы?>

Я имею в виду, что ограничение по высоте полета целей должно даваться для СУВ в целом. Т.е. если ракета не поражает цели ниже 40м., то СУВ в целом имеет о же ограничение.
А сказанно было только про БРЛС.

>А разработчики по моему ТТД занижают, что б в случае чего спросу меньше было.>

В общем то эти данные для эксплуатирующего лс. Если уж и для них ерунду пишут, то как лс будет грамотно применять оружие, если он не знает его возможностей?

СТРОБ:да никто эти метры считать не будет.Пуск, ракета пошла, а поразила - не поразила дело другое.А ерунду не пишут, зачем забивать голову летчика еще и вероятностью уничтожения цели в данных условиях ? Поцесс в/боя - вероятностная модель.

СТРОБ:
Большие извинения! Растерялся и глупости написал. Конечно МиГ-23МЛД может нести Р-73 (хотя мне интересно все ли самолеты были доработаны). В верхнем постинге я имел виду, что по всей вероятности МЛД не имеет НСЦ.

В Болгарии МиГ-23МЛД (изд. 23-18) попали. У них действительно нет пилоны для Р-73. Вероятно для применения этих ракет есть и какой то дополнительный блок в СУВ, однако я не знаю его индекс. Если кто то знает - могу проверить была ли возможность у болгарских МиГ-23МЛД применять Р-73.

С уважением,
borden

Слава:

>да никто эти метры считать не будет., зачем забивать голову летчика еще и вероятностью >

Это все понятно и правильно. Мне интересно вот что: если оператор видит что сопровождаемая цель идет на сверхмалой высоте (~30-50м), то имеет ли смысл пускать ракету, если разработчиком оговорена минимальная высота применения 40м. То есть вероятность того что УР промахнется в данной ситуации очень велика.
А если цель после пуска ушла на сверхмалую, то здесь конечно мы не можем ни на что влиять-поразит так поразит.

borden:

Зачем извиняться, я же не следователь и не девушка, которую замуж не взяли, а обещали :-)

>нет пилоны для Р-73>

если известно, что на всех болгарских МЛД не было АПУ-73, значит и ракет не было.

>по всей вероятности МЛД не имеет НСЦ.>

Если предположить, что действовать надо рационально, то было бы просто глупо подвесив Р-73 не снабдить ее средствами целеуказания-НСЦ. Все особенности Р-73 по сравнению с той же Р-60 и заключаются в наличии широкоугольной ГСН и УВТ. Все это нужно только по атаке целей под большими углами визирования в БМВБ.
Тем более, что если не заморачиваться сопряжением с БРЛС и ТП то это делается вообще просто. По сути дела, нужно просто подать несколько сигналов на ракету (на отработку углов целеуказания ГСН). Даже если для этого прийдется протянуть новую пару проводов к пилонам-оно того стоит. Эффективность в БВБ превзошла бы эффективность F-15, 16, 18.
Короче говоря нужны свидетели.

НСЦ - это не панацея. система иммеет свои ограничения. Так например болгарские летчики МиГ-29 говорили, что у них легче радар-КСЛС в режим ББ применят чем НСЦ. Так, у них удобнее.

СТРОБ: "Короче говоря нужны свидетелей".

Так точно. Или как минимум подробные фотографии кабину самолета, оборудованного Р-73.

airsande:

По личным впечатлениям на земле, у НСЦ вес несколько великоват. С перегрузкой будет еще тяжелее. Качайте шеи-и будет порядок

>болгарские летчики МиГ-29 говорили>
а чем они обосновывали свою точку зрения? Чехи например, использовали НСЦ. И хорошо о ней отзывались. В том числе в учебных боях с истребителями ВВС стран НАТО.
Может в Болгарию Р-73 не поставили на ранних этапах сотрудничества. Тогда действительно, с Р-60 хватит и ББ.

СТРОБ:
Ну посколько я читал - напротив, чехи не успели хорошо оттренироваться в использованием НСЦ. У них и времени на это не очень много было - скоро самолеты Польше передали.
А в Болгарии есть и Р-73 и Р-60МК. Я слышал, что время захвата с НСЦ слишком большое (побольше, чем в режим ББ радиолокатора) и поэтому летчики иногда предпочитают работать в "ББ". Хотя я никогда не летал в МВБ и сказать точно не могу :-(

Вообще интересно было бы послушать тех кто летал с НСЦ. Если не ошибаюсь она ок. 5 кг весит, как же при 6g-8g башкой то вертеть? На спотривном пепелаце, где перегрузка кратковременная я пробовал с видеокамерой летать, врагу не пожелаешь.

А, не так много весит. Я шлем с НСЦ на голову надевал (правда на земле) - нет большой разнице по сравнению с шлем без НСЦ. Скажем - около 200-300 грам.
Правда, если умножим их по 7-8 g - другое дело...

borden:
>чехи не успели хорошо оттренироваться в использованием НСЦ>

о всех судить не могу, но строевой летчик условно сбил в БМВБ Мираж2000 при помощи НСЦ. Это было в 1994 году, незадолго до передачи самолетов в Польшу.
Нужны очевидцы.

>Скажем - около 200-300 грам.>
Мне показалось что больше. Все равно, для системы из проводочков и оптики многовато.

>Я слышал, что время захвата с НСЦ слишком большое (побольше, чем в режим ББ радиолокатора)>
Ну для начала можно было и ОЛС ББ попробовать(если цель визуально видна). Думаю что ОЛС быстрее захватит чем БРЛС. А вообще НСЦ выдает ЦУ всем подсистемам-БРЛС, ОЛС, ГСН УР. Первыми как правило захватывают ГСН ракет-начинает мигать индекс ПР. Время захвата в среднем несколько секунд. А в БВБ дальности нормально оцениваются и на глаз-в принципе уже можно стрелять. Тем более если ракета - Р-73, у нее энергетика хорошая.

Как в Болгарии МиГи-29 живут? Летают, или тоже кризис?

МиГ-29 много времени не летали (были всего два-три летающих самолетов). Сейчас наш АРЗ совместно с РСК "МиГ" стал ресурс продливать.
Дела не очень оптимистичные, ну все мы надеемся, что самолеты будут летать еще.

borden:

В Болгарию посатавлялись МиГ-29 вариант А. А в менее братскую Югославию вариант Б. :)
Основное отличие было в БРЛС -Н019ЭА и Н019ЭБ. Вы, как гражданин страны эксплуатирующей экспортный вариант интересовались, чем эти БРЛС отличались между собой, и от исходной системы?

Слава:

А вы знаете прецеденты поражения ракетами Р-40, 33 маневрирующих мишеней на фоне земли? Или пуски осуществлялись в благоприятствующих условиях?

Что на 31-м из оружия применяет летчик, а что штурман?

Стреляли ли летчики из пушек, или зная нелюбовь нашео АО и РЭО к вибрациям избегали?

СТРОБ:В 85 С МИГ-25 Р-40-й на фоне земли завалил ЛА-17, правда не маневрирующую, а в 86 однокашник снял её же на маневре сверху вниз на Н средней на том же типе той же ракетой.Обычно маневрирующую на малых высотах не давали, там и без этого проблем много.
На 31 штурман оружие не применяет, хотя на атаку ставит он.Ну а спушкой .....(давай подождем когда с вооружения его снимут)

Слава:
>там и без этого проблем много.>

Если можно поясните, в двух словах, смысл фразы. Проблем много у кого ?

>На 31 штурман оружие не применяет, хотя на атаку ставит он>
А был у вас режим фи_0. Когда ось координатора ИК ГСН фиксированна жестко по оси самолета. Было бы удобно, чтобы летчик сам мог маневром самолета загонять цель в БВБ в пределы окружности на ППИ, без участия штурмана. Ему же из задней кабины вперед особо ничего и не видно.
Или Р-60 пускается только после захвата БРЛС/ТП?
Я к тому спрашиваю, что на F-14 функции между летчиком/штурманом в БВБ/ДВБ распределены четко и грамотно. В ДВБ Фениксами занимается только штурман, в БВБ Сайдвиндерами и пушкой только летчик.

>Ну а спушкой .... с вооружения его снимут)>

Согласен.
Процесс пошел :( Уже и памятники ставят
Наверное знаете, но можете глянуть фото.
В Ленинграде:
http://www.airforce.ru/memoria ...

и Архангельск, из 518 ИАП:

http://www.airforce.ru/memoria ...

Кстати, по поводу ракет на этом памятнике. Как думаете, это имитаторы Р-40, 33? Слабо верится, что могли оставить настоящие УР.

СТРОБ:Видите на ракетах черные полосы ?-это учебные.
Фи-0 был.сам по солнышку Р-60 пускал.(хотя не совсем фи-0)
все пуске производит впереди сидящий.
Смысл фразы в том, что Ла-17 имеет малую отр. поверх., идя на малой Н, её часто теряли на КП, мала зона боевого воздействия, весь процесс довольно скоротечен, да ещё в зоне много вооруженных самолетов...небезопасно.
А с талажского полка я забирал матчасть в Котлас, историю знаю.Грустно.

Слава:
>на ракетах черные полосы>
точно. Я яркость на мониторе добавил и разглядел :)

А вы помните случаи помпажа двигателей на МиГ-25 при пуске ракет? Или работали устойчиво?

СТРОБ:На моей памяти не было случаев помпажа, но что - то подобное слышал, единичные случаи.Был случай запуска двигптеля Р-40 без схода с пилона.Да и при пуске на МИГ-25 в двигатель подавалась кислородная подпитка на несколько секунд(может это и есть доработка противопомпажная)

Слава:

Спасибо за интересную информацию.
Вы навскидку не вспомните, это правда что из-за особенностей построения БРЛС она обнаруживала цели на фоне земли в ППС/ЗПС на дальностях в 2-3 раза меньше чем на фоне свободного пространства?

СТРОБ:Да обнаружение и захват дальности меньшие, но это по моему на всех типах так . По крайней мере 31-й на фоне свободного пространства дальше видит.

Слава:

>По крайней мере 31-й на фоне свободного пространства дальше видит.>
В БРЛС стоящих на F-15, МиГ-29 и МиГ-31 из-за особенностей построения, что было значительным достижением в области радиолокации для 70-х годов, дальность обнаружения цели в ППС вне зависимости от того, летит она на фоне свободного пространства или земли одна и та же.
Другое дело в ЗПС. Там влияние земли действительно значительное. И дальность обнаружения зависит от режима работы БРЛС и типа подстилающей поверхности.
Так что хотя я и не знаком с Заслоном в совершенстве, рискну предположить, что все обстоит именно так, как по теории.

На БРЛС МиГ-25 вообще был реализован режим СДЦ с внешней когерентностью, что при любых условиях наведения/атаки ставило Добн/Дзахв в зависимость от того где находится цель-на фоне земли или нет и типа подстилающей поверхности.

Я поэтому вас и спрашиваю, насколько (в среднем) уменьшались эти дальности с МиГ-25?? Одно дело когда со 100 до 70 км, и другое когда со 100 до 20-30, что учитывая небольшие размеры зоны обзор БРЛС, при отстутствии наведения с земли, чревато серьезными последствиями в воздушном противоборстве.
Такой сценарий боя был в Ливане в 1982 г, когда евреи умело используя все эти особенности (плюс еще кое-что)и сбили МиГ-25.
Причем там был МиГ-25П, с БРЛС Смерч-А. А там с обнаружением на фоне земли все было еще хуже, чем у созданной после угона Беленко БРЛС Сапфир-25 для МиГ-25ПД.

vadim:

Может вы еще помните что-нибудь по этим старым БРЛС? Или вы с ними не работали?

эксплуатанты МиГ-23:

Кто-нибудь есть, понимающие о чем идет речь?
Или глухо?


----всем собеседникам----
Думаю что насчет особенностей работы наших БРЛС общаться можно смело, т.к. все самое интересное и говорящее о их возможностях было снято аппаратурой радиоразведки интересующихся граждан еще в период начального освоения самолетов (минимум лет 15 назад) в частях.

А вот у нас в полку, раз в год стреляли из пушек по земле, не смотря на ПВОшное назначение полка и то, что пушки на Су-15 в подвесных контейнерах. Обычно в конце марта в тайге, где-нибудь на полянке рассыпали круг из угля около 30 м. в диаметре и лупасили по нему по очереди. Кажется выход из атаки был 1500 м (впрочем могу ошибаться). По слухам попадали крайне редко или вообще не попадали.

Техник авиационный:Из пушек должны были стрелять 2 раза в год как минимум( по курсу тогдашнему).Выход не ниже 300 (200)м.Начало пикирования действ. 1500м.
СТРОБ:Спорить по теории не буду (не инженер по РЭО).О дальности 31-го сужу по полетам на облеты БРЭО.Макс дальность определялась на больших Н и цель выше, а вообще-то чем больше скорость сближения тем больше все дальности.Вадим бы уточнил...По опыту облетов БРЭО МИГ-25 макс. дальности уменьшались в 2, 2.5 раза(по сравнению с дальностями в стратосфере.

С Сапфиром не работал, поэтому ничего конкретного сказать не могу. Только теорию. Дальность обнаружения на Заслоне низколетящих целей действительно меньше, но не принципиально, вернее не на порядок. Т.е. где то 70-75 км. Но это на том самолете на котором я летал, про остальные не скажу, просто не помню. Про Заслон на мой взгляд можно говорить все открытым текстом. Частоты несущие, промежуточные, подсвета, повторения импульсов составляют секрет только для чекистов. Грамотный технарь вычислит все сам, зная принцип работы РЛС. Помню из первого курсантского отпуска, привез в роту картинки на орг.стекле Миг-31 командиру взвода, Су-15 нач.курса и Су-27 в нашу классную комнату. Про Су 27 мало кто что то слышал, их только в Саваслейку пригнали первое звено. И назывался он в прессе П-42. Так вот меня из за этой картинки по особняку затаскали, чуть не под трибунал за разглашение. Пришлось везти еще картинку нач особого отдела. А через месяц на кафедру военных языков приходит канадский журнал Interavia, и там Su-27 Flanker во всех ракурсах и позах, и такие красивые фотки. Но не это смешное, а то что журнал этот с кафедры изъяли, прошнуровали, опломбировали мастичной печатью, и в секретку. Нехрен гос.тайну раскрывать!

vadim:

То что от своих же граждан скрывались достижения в оборонной сфере было, на мой взгляд, большой ошибкой политического руководства страны. В ситуации, когда граждане понимали, что иностранцы знают больше о нашей технике и вооружениях чем они сами, думаю у многих рождалось ощущение того (на фоне других негативных жизненных моментов) что гос-во к ним относится как к быдлу. Думаю что немаловажным фактором в бездействии граждан в годы распада СССР сыграло ложное ощущение того, что при той системе мы не могли сделать ничего путного, что мы во всем отстали от запада, и что если не меняться то будет еще хуже. К чему это ложное мировозрение привело сейчас хорошо видно. Нет уже ни самодостаточной независимой военной промышленности, а гражданской так и не появилось :(

По поводу Заслона я что-то недопонимаю. Известно, что на нем реализован режим ВЧПИ, в котором при обнаружении в ППС целей летящих навстречу носителю на фоне земли (т.е. их доплеровские частоты находятся в зоне спектра, свободной от мешающих отражений по главному лучу и боковым лепесткам) обеспечивается их обнаружение на тех же дальностях что и на фоне свободного пространства. Обнаружение происходит на фоне собственных шумов приемника. При увеличении курсового угла цели (и соответственно уменьшения радиальной скорости цели в направлении носителя РЛС) обнаружение, из за мешающих отражений по боковым лепесткам ДН, с какого-то момента становится невозможной.
Все верно? Тогда почему дальность уменьшается?

2 Vadim
Значит так было не только у нас гражданских, помню на первом курсе в 88 г. как хороший студент пошёл оформлять себе допуск к литературе ДСП думал там что-то интересное, какого-же было моё удивление когда увидел прошнурованные журналы типа Флюг Ревю и Флайт со статьями про наши же самолёты да ещё и довольно старые типа Ту-95 отмеченные штампиком чекистов, сейчас интересно у них методы работы изменились?

Учился на 323д3, Занимался ремонтом (не блоки менял)эксплуатировал Н-003, Н-008 5 лет в ТЭЧ.Что такое НЦС понятие не имею, может быть какое ни-будь стробирование цели?Расшифруте может что и вспомню.

Прошу прощения не НЦС а НСЦ.Или это селекция цели в режиме МВ

Нашлемная Система Целеуказания, "рога" другим словом.

Закончил работу на МЛД в1990г.Первый раз слышу про "рога" на 23-м.

"Рога" не на 23-м , а на шлеме у пилота.

ЩЮТЫНИК ты аноним

Шахтер, а где работал ?

"Шахтер":

Приятно встретить человека непосредственно по теме топика спустя три недели после его открытия :)
Хотя мы тут и так время интересно проводим, параллельно обсудили уже несколько таких же интересных аппаратов.

НСЦ - точно, нашлемная система целеуказания. Называлась 'Щель-3'. Установленна на МиГ-29, Су-27. В составе СУВ-27, 29 она выдает целеуказание ГСН ракет, БРЛС, КОЛС. На МиГ-23МЛД вполне можно было оставить самый простой вариант - ЦУ ИК ГСН (той же Р-73) по угловым координатам. Спросил я потому как в книге одного уважаемого автора есть упоминание об этом факте.
Правда ничего не сообщается о масштабах. Может их совсем мало было?...
Что скажете как очевидец и участник событий?
Вы, кстати, в каком полку заканчивали службу?

"Шахтер":

Интересно кое-что узнать насчет 323д3, НОО3, НОО8. Если помните, буду благодарен.

По 323д3 - какая была Добн в ППС какой нибудь (с известной ЭПР) цели.
В прессе есть цифры от 40 км. (по ЭПР 10м^2) до 55 км по неизвестной ЭПР( чуть ли не по 3м^2.)
То же по цели в ЗПС?

Насколько ухудшались Добн, Дзахв при работе по целям на фоне земли?

Чем 323д3 отличался от простой 323?
---

Н003

Если помните, укажите как изменились характеристики по Добн/Дзахв относительно 323д3.

За счет чего ее облегчили на ~170 кг.

Как изменились ее хар-ки при работе по целям на фоне земли относительно 323д3?

---
Н008

Если помните, укажите как изменились характеристики по Добн/Дзахв относительно Н003, 323д3.

Как изменились ее хар-ки при работе по целям на фоне земли относительно 323д3, Н003?


Если помните, перечислите режимы в которых эти системы работали.

Строб
Ну просто куча вопросов!На самом деле закончил службу в 1992 г. на СУ-17М4, ничего машина, один недостаток для меня, нет РЛС.
323Д3 уже не помню!Про уменьшение веса скажу однозначно, менялась элементная база, гибридные микросхемы менялись на ТТЛ, КМОП итд.Куча составных транзисторов с радиаторами менялись на один.В связи с этим упрощались электронные схемы, некоторые из них работали по другим принципам.Скинули много лишнего с передатчиков, не леггая вещь!
Что касается Добн то все зависило от режима полета, Н самолета и зоны поиска антенны.
Режимы все помню, но чегото боюсь писать, может старое военное воспитание не позволяет.

Строб, а по поводу пуска Р-60 с МиГ-25 (Н-005), могу сказать вот что.Н-003, Н-005, Н-008 в принципе, в принципе, одна и тажа станция модернезированная под определенный тип ЛА.Любой пуск ракеты осуществлялся после перехода РЛС в режим сопровождения или квази/Р после выдачи целеуказания на головки ракет и подтверждением ее готовности и выдачи команды ПР.

"Шахтер", это наверное бывший инженер из ТЭЧ АП (из шахты)
Я угадал?
Р-60, можно пускать без РЛП на любом истребителе и штурмовике, главное чтобы головка что-то захватила и пищала и при нажатии БК , при включенном ГЛАВНОМ, она сойдет...

Миха-74 ты угадал, я с тобой полностью согласен, но я говорил только про РЛС, и только!

"Шахтер":

Проверьте почту. Есть новое сообщение.

Вы, кстати, с предыдущим поколением наших БРЛС - Смерч, РП-21 не пересекались?
А то это тоже хороший повод для беседы
:)

По Р-60 спасибо, я это знаю.

Слава:

Слава, вы помните как на МиГ-25ПД включалось охлаждение ГСН Р-40Т? Отдельным выключателем, или все было завязано на 'Главный'?

Спасибо за интересное обсуждение!