Спасибо за уточнение. Я сразу сказал, что познания отрывочные.

В советское время нам вешали много лапши в прилизанных ГлавПуром мемуарах. О том сколько немцы смогли сделать Фау2 не афишировали. Об их эффективности не говорили. Ибо Спутник, Гагарин и "Поехали!". А о том где топтались мы и союзники и куда далеко в своем развитии ушли немцы - тишина. Правда только для посвященных. Поэтому и недоверие у многих к приведенным выше цифрам и фактам. Им же на политзанятиях другую правду доводили)))

Как-то на одном праздничном мероприятии познакомили с мужиком, собирающего коллекцию частей Фау2. Оказывается по разным НИИ у нас много чего хранилось из того "немецкого" задела. Много он поведал, со слов современников С.П.Королева, о том шоке который он, Королев, испытал увидев немецкие решения по охлаждению камеры сгорания, результатам испытаний на тягу и пр. За счет немцев мы не сделали шаг, а буквально прыгнули вперед. А немцы все это гнали тысячными сериями в условиях нехватки ресурсов и бомбежек. И мы смогли в разрухе и послевоенном голоде.
Присмотритесь к кадрам фильма о запуске первой советской ракеты - там даже тягачи на площадке немецкие, железнодорожные вагоны с комплексами по предпусковым испытаниям систем - немецкие. Страшно подумать что-бы было, ограничься Гитлер Польшей и доведя в условиях мирного времени Фау и Ме269 и т.п. Успели бы мы тогда чем-то ответить, случись начало войны с Германией году в 1944?

Есть книжка "Валентин Глушко : Человек, проложивший дорогу в космос", авторы Александр Глушко и Владимир Давиденко. Рекомендую почитать. Тогда поймёте, кто был Королёв, кто и как делал двигатели и как они летали. У немцев ФАУ-2 удачных запусков было не больше 20%.

Вы уверены, что "У немцев ФАУ-2 удачных запусков было не больше 20%"?
В ряде источников, ранее не замеченных в туфте, приводятся совсем другие данные об удачных и неудачных пусках Vergeltungswaffe-2, по годам и пр.
https://spasecraftrocket.org/r ...

Удачный пуск имеется в виду, что ракета долетела до цели и полезная нагрузка сработала как было задумано. Большинство ракет разрушалось на разных участках траектории от разных причин, в основном от вибрации. В вашем источнике считают пуски по уходу ракеты со стола, как я понял.

Про вибрации, это вроде о ФАУ-1, рассказано здесь: Под индексом «Фау»: https://history.wikireading.ru ...

ФАУ-2 тоже имела болячки и двигатели их были не лучше, чем разработки Глушко. Тот много экспериментировал с топливом и перед тем, как его арестовали, уже создал работающую конструкцию. Кстати, освобождение Королёва и Глушко произошло во многом благодаря Черчилю. Он передал Сталину сведения английской разведки о ракетах немцев с просьбой допустить своих спецов на освобожденную территорию Польши к немецким ракетным базам. Тогда вождь народов начал чесать репу и дал задание Берии собрать всех спецов по теме. Королёв, кстати, был тогда ещё не сильный спец, по этому сначала трудился в туполевской шаражке.

Борис Черток "Ракеты и люди", https://mir-knig.com/read_147241-10

Ofer>Есть книжка "Валентин Глушко : Человек, проложивший дорогу в космос", авторы Александр Глушко и Владимир Давиденко. Рекомендую почитать. Тогда поймёте, кто был Королёв

Известно, что Королёв и Глушко друг друга сильно "недолюбливали". Потому ничего удивительного в том что сын одного пишет про другого без особых восторгов.

Ofer>Удачный пуск имеется в виду, что ракета долетела до цели и полезная нагрузка сработала как было задумано.

Отнюдь.

Ofer>В вашем источнике считают пуски по уходу ракеты со стола, как я понял.

Это вряд ли. Обычно удачным пуском РАКЕТЫ считается когда она полностью отработала свою программу (а не просто ушла со стола) и вывела полезную нагрузку (ПН) на заданную траекторию (на орбиту, например). Что там с ПН происходит дальше - оно ракетчиков уже не касается. И уж тем более не касается двигателистов...
Например РН "Энергия" стартовала два раза и оба запуска считаются успешными. Хотя в первом запуске выводимый спутник (Полюс) "успешно" грохнулся обратно.

Ofer>У немцев ФАУ-2 удачных запусков было не больше 20%.

Ну например по Англии было запущено 1 359 ракет Фау-2, из которых до территории Англии долетели 1 054.
Это не вся статистика, ессно. Не тем не менее...

Ofer>ФАУ-2 тоже имела болячки и двигатели их были не лучше, чем разработки Глушко.

У Глушко до войны самый мощный двигатель имел тягу 300 кг. Во время войны - 900 кг.
Двигатель ракеты А-4 (Фау-2) развивал тягу 25(27) тонн.

Это уже потом Валентин Петрович развернулся во всю ширь (в том числе и копируя/развивая немецкие разработки). Его двигатели реально круты, а по некоторым параметрам не превзойдены до сих пор.

Известно, что Королёв и Глушко друг друга сильно "недолюбливали". Потому ничего удивительного в том что сын одного пишет про другого без особых восторгов.

Конфликт у них произошел на почве горючего к ракетам. Королев был приверженцем кислорода - керосина, Глушко предпочитал гептил. В ГИРДЕ Цандлер разрабатывал кислородный движок, но результата не получил. На момент слияния московской и питерской групп у москвичей ничего реального не было. У Глушко (в питерской группе) был рабочий вариант.
Королёва Глушко указал в списке, который ему предложил составить Сталин, когда к себе вызвал и предложил продолжить работы. Глушко выбрал Казань. Королёв до Казани не доехал, забрали в шаражку туполевскую. Но когда всех освободили и сняли судимость, Королев пытался создать что то своё, но результата не получилось. Тогда поехал к Глушко в Казань, где разрабатывал рамы для подвески ускорителей на разные самолёты.
Почитайте книжку, там никого не ругают, много фактического материала и очень познавательно.

А уж сколько доносов писал сам С.П. Королев на других... Время было такое. Когда образ ГК вылизывали для потомков, об этом старались не упоминать. Включая и то, сколько директоров и конструкторов заводов было репрессировано по доносам Сергея Павловича. И заслуги его огромны и "обратная сторона медали" присутствовала тоже. Все считали его тему менее приоритетной чем другие текущие задачи стоящие перед заводами и их КБ, поэтому "пробить" тему удавалось только убрав человека с помощью НКВД. И на него писали не меньше и формулировки были тоже крутые. Так что в той банке с пауками были все хороши.

https://burckina-new.livejourn ...

А сколько всего таких писем, которые проходят по категории "сообщения частного лица вышестоящим органам" написал лично Королев? Считаем:

№1. 29 мая 1934 г. — донос Королева на Клеймёнова Тухачевскому.

№2. 19 апреля 1938 г. — донос на новое начальство института в Октябрьский райком партии: рассказывает об интригах Слонимера и Костикова.

№3. 10 ноября 1938 г. — письмо председателю Верховного суда СССР, где заявляет, что Костиков, Дедов, Душкин и Калянова вводят в заблуждение НКВД.

№4. 29 ноября 1938 г. — донос Верховному Прокурору Союза ССР гр. Королев сообщает, что вёл «работу большого оборонного значения», и с его арестом на ; ней не осталось никого, «чего и добивались Костиков и его группа». Костиков же «припутал его к ранее арестованным лицам».

№5. 3 апреля 1939 г. — донос председателю Верховного суда СССР — сообщает: «Клейменов и Костиков все годы всячески травили и дискредитировали меня и мои работы над проблемой ракетного полета, над ракетными самолетами, имеющими для СССР, особенно в настоящее время, совершенно исключительное оборонное значение».

№6. 15 октября 1939 г. — донос Верховному прокурору Союза ССР, где Королёв обвиняет в подлой клевете Клеймёнова, Лангемака и Глушко. Также обвиняет во лжи Костикова, Душкина, Дедова и Калянову.

№7. 22 апреля 1940 г. — рассказывает следователю о «происках Костикова и его друга Белова».

№8. 13 июня 1940 г. — письмо на имя Л.П. Берия из Бутырской тюрьмы. Обвиняет во вредительстве и клевете Клеймёнова, Душкина, Костикова и Лангемака.

№9. 13 июля 1940 г. — донос на имя Сталина, в котором Королёв обвиняет во вредительстве и клевете Клеймёнова, Душкина, Костикова и Лангемака.

№10. 23 июля 1940 г. — донос Прокурору СССР о том, что "враги народа Клеймёнов и Лангемак, а также вредители Костиков, Душкин и др., подлой клеветой ввели в заблуждение НКВД".

То есть в истории осталось как минимум 10 письменных сообщений за авторством Сергей Королева, которые точно также можно квалифицировать понятием "донос". Причем, донос на своих же коллег. И обратите внимание на фамилии. Это те же самые фамилии, которые проходят по делу Королеву свидетелями. Выходит некрасивая картина, что выгораживая себя, Сергей Королев, пытался утопить своих же товарищей и коллег по Реактивному институту.

Ofer>Конфликт у них произошел на почве горючего к ракетам.

Это уже потом. Да и нормальный рабочий конфликт, в общем то. Разные взгляды на проблему - бывает. Тем более что у каждого имелись вполне обоснованные резоны.
А "не любить" друг друга они начали гораздо раньше. Там личное.
Плюс амбиции.

Ofer>у москвичей ничего реального не было. У Глушко (в питерской группе) был рабочий вариант.

И что? У Глушко было даже несколько вариантов плюс признанные теоретические работы по ракетным двигателям, плюс...
А у Королёва ничего подобного. Потому как и быть не могло. Королёв не двигателист. Он тогда ракетопланами занимался, ускорителями и т.п.


Ofer>Почитайте книжку

С большим удовольствием бы. Что интересно и познавательно - ничуть не сомневаюсь. Но увы, в Инете не нашёл. Только реклама. :(

ЗЫ. В рекламе показывают самое начало. Там лубочные сценки про общение с самодержцем, про казачество, храмы и проч...
Если вся книга такая, то буду разочарован.

Маслопуз>"сообщения частного лица вышестоящим органам"

Попытка оправдаться сидя в тюрьме теперь называется сообщением частного лица?
Это сильно, конечно. :D

С большим удовольствием бы. Что интересно и познавательно - ничуть не сомневаюсь. Но увы, в Инете не нашёл. Только реклама.


https://www.litres.ru/aleksand ...

Ofer, спасибо большое!

Но платные я и сам находил. :)

Дык про это никто, кроме Егора Иванова, по сути, и не афиширует. Напротив, тиражируются «воспоминания» дочери СПК, с которой он фактически и не виделся с 2-3 летнего возраста из-за развода. Зато и она и другие персонажи, навроде Дудя, взахлёб рассказывают о «сломанных челюстях» и руках, из-за чего «не мог улыбаться и носить Часы». И ведь люди несут этот бред не смотря ни на что. Даже на фотографии, где СПК в часах всю дорогу.
Что в политике, что в творческой среде - интриги и борьба за ресурсы любой ценой. Ни перед чем не останавливаясь. А в контексте современной концепции, что лучшим результатом закладчиков бомбы под государственность были калоши, да и помешали они лет на 25 раньше Гагарину в космос полететь, то картина маслом

Просто никто не пишет, чем реально была ГИРД и как проходило слияние московской и питерской групп. А ГИРД была добровольным объединением граждан, работала под началом ОСАВИАХИМА и занималась популяризацией полётов в космос. То есть ребята большей частью занимались прожектёрством. Питерцы же подчинялись Мин. обороны и работали над реальными видами вооружения. Катюша например. Тот же Лангемак был выдающимся баллистиком. Благодаря ему снаряды катюш летели более кучно.
При объединении руководителей поставили из московской группы, питерцы переехали в Москву. И тут начались разброд и шатания. Реальные темы задвинули, всякую фигню начали пытаться ставить в приоритеты. Плюс в коллектив пробрался карьерист, ставленник НКВД, с мутной биографией, но очень амбициозный, который стравливал народ для своей выгоды. Ну а дальше пошли комиссии, а за ними аресты, посадки и расстрелы.

SN76>Дык про это никто, кроме Егора Иванова, по сути, и не афиширует.

А собственно зачем про это афишировать?
Знать не лишнее - это да. Причём желательно без передёргов. Но орать то на всех углах зачем? Какой смысл?

SN76>да и помешали они лет на 25 раньше Гагарину в космос полететь

А вот тут поподробнее, пожалуйста.
Кто, кому и как помешал? Каким макаром в середине 30-х мог быть осуществлён космический полёт.

Ofer>никто не пишет, чем реально была ГИРД

Так уж и никто? :)

Ofer>всякую фигню начали пытаться ставить в приоритеты.

Увы. "Мода"тогда была такая. Причём везде. Какой только ересью не занимались. Даже летающими танками и подводными лодками.

Ofer>Реальные темы задвинули

А что собственно задвинули из того что реально было нужно? Реактивную артиллерию? Нет. Перехватчики с ЖРД? Опять же нет.
Баллистические ракеты? А это действительно реальная тема была тогда? И смысле возможности реализации, и в смысле необходимости стране.

Вот "есть мнение" что Фон Брауну обязаны были дать высшие ордена всех стран-союзников. Столько он гитлеровских ресурсов слил в унитаз (то бишь лишил этих огромных ресурсов нашего общего врага). Ты желаешь чтобы и у нас такое было перед/во время войны?

Ещё раз. Это здесь однозначно офф-топ.
История с арестами Лангемака со товарищи и Королева проста как пень. Поинтересуйтесь размерами бюджетов, которыми распоряжались данные группы даже не вполне исследователей, а практически исполнителей по вполне конкретным направлениям работ. Это во-первых. Во-вторых, надо понимать, что всё это происходило не в безвоздушном пространстве, а во вполне себе внятной иерархической системе. Где одним из холмиков был Тухачевский. Который имел весьма амбициозные предложения по безоткатной артиллерии, количеству танков, которые бы превышали многократно годовой выпуск тракторов. ИВС в определенный момент просто его тормозил, понимая, что эта гонка вооружений с неочевидный эффективностью продукта совершенно непосильная.
В среде исследователей и ученых шла реальная (и да, некрасивая, банальная грызня). И победил в ней тот, кто смог предложить результат в оговорённые сроки. Это прагматизм без розовых общечеловеческих очков.
PS Разумеется, про Гагарина и 25 лет раньше это не мои придумки. Это цитаты из весьма созвучных магистральным каналам Царь-града. Просто с другой стороны

SN76>История с арестами Лангемака со товарищи и Королева проста как пень.

Вы с кем спорите? Я собственно и писал про то, что теории заговора тут совершенно излишни.

SN76>Это прагматизм без розовых общечеловеческих очков.

Ну не совсем. Упорный поиск "французских" шпионов и сознательных вредителей с последующими массовыми расстрелами и посадками на прагматизм всё таки мало похожи.

А что собственно задвинули из того что реально было нужно? Реактивную артиллерию? Нет. Перехватчики с ЖРД? Опять же нет.
Баллистические ракеты? А это действительно реальная тема была тогда? И смысле возможности реализации, и в смысле необходимости стране.


Баллистические ракеты? Это о чём? Где это разговор шел про них? Перехватчики с ЖРД? Так не было ещё ЖРД. Были только исследования и опытные разработки, которые работали недолго и нестабильно. Быстро разрушались. Мы говорим о 30-х годах, если что. Я уже в нескольких источниках читал, что Сталин отдал немцам наработки по ЖРД, в качестве доброй воли, посчитав их ненужными и бесполезными. Реальные работы, дающие быстрые результаты, были тогда только с порохами и пороховыми зарядами.

Ofer>Баллистические ракеты? Это о чём?

Прошу пардону. А о чём тогда речь была, когда говорили про "задвинутые реальные темы"?

Ofer>Перехватчики с ЖРД? Так не было ещё ЖРД.

Не совсем так. Во первых ЖРД уже были (у Глушко в том числе). Тогда ещё слабоватые конечно (хотя летать уже можно было), но якобы вот-вот на подходе были более мощные. Перспективные ракетопланы делали под них (обычная практика тогда - разработка самолётов под ещё только ожидаемые двигатели). Работы по этим ЖРД не только не тормозили, а напротив - ставили в планы и поторапливали двигателистов.

Ofer>Я уже в нескольких источниках читал, что Сталин отдал немцам наработки по ЖРД, в качестве доброй воли, посчитав их ненужными и бесполезными.

О как. А немцы теми наработками воспользовались? Иначе у Оберта с Брауном нифига бы не вышло. Так?

Кстати. Годдард, после войны ознакомившись с германскими ракетами, на голубом глазу уверял что технологии ЖРД немцы спёрли у него. И судя по всему искренне в то верил. :)

Ofer>Реальные работы, дающие быстрые результаты, были тогда только с порохами и пороховыми зарядами.

И что? Из задвинули? Причём именно "москвичи"?

Да, ещё раз кстати. В дополнение к прежним постам:
Первая полетевшая советская жидкостная ракета называлась ГИРД-09. А вовсе не ГДЛ-хх. :)
Для непосвящённых : Группа Исследователей Ракетного Движения - та самая московская кучка "витающих в облаках прожектёров". А ГазоДинамическая Лаборатория - занимающиеся исключительно реальными делами питерцы.

Первая полетевшая советская жидкостная ракета называлась ГИРД-09.


Результаты её полёта вам известны? В авиамодельных кружках тоже много чего летает.

Ofer>Результаты её полёта вам известны?

Разумеется. Это не секрет и много где приводится.

Ofer>В авиамодельных кружках тоже много чего летает.

Вот! А у ГДЛовцев даже такого не летало. :D

ЗЫ. Это не в упрёк ГДЛовцам (коих очень уважаю). А исключительно для иллюстрации уровня полемики. :)

ЗЫ. Это не в упрёк ГДЛовцам (коих очень уважаю). А исключительно для иллюстрации уровня полемики. :)


Кислородный двигатель ГИРД-овцы так и не довели. После репрессий, оставшийся коллектив ничего создать не смог и был разогнан Сталиным.
А главный интриган, ставший руководителем, был разжалован, лишен наград и чудом не посажен. Какая тут ещё полемика нужна?
Глушко организовал КБ в Казани и на основе своего задела создал двигатели, которые вывели космонавтику СССР на передовые позиции.

Зачем демонизировать ИВС и вешать на него лишнего. У него и своего хватает.
При всем уважении к талантливым инженерам и конструкторам, ИВС’у хватало мест и персонажей для личного внимания и без этих людей.

Просто пресловутая вертикаль власти, при всей своей неутонченности и необразованности, работала вполне себе неотвратимо. Авансировались значительные средства на задачи ВПК. Задачи мало того, что не исполнялись в срок, они ещё и заканчивались попытками отзеркалить ответственность на конкурирующие за ресурсы коллективы и/или персоналии.

Ежов вообще не церемонился, и есть мнение, что сознательно масштабировал опасность подрывной деятельности. Опять таки в своих интересах повышения значимости и борьбы за ресурсы.

Кстати, из сегодняшнего дня угрозы со стороны Румынии, Польши и Японии видятся химерами и плодами больного воображения. Но это были наиболее вероятные противники, с точки зрения Генштаба тех лет. И, с точки зрения оценки сил и средств, нельзя в этом даже усомниться.

Никто ИВС не демонизирует. Но правду знать полезно, хотя бы для того, чтобы будущие поколения не наступали на те же грабли. Если хотите понять, кто был Сталин, то рекомендую съездить на полуостров Таймыр в район Игарки. Таи остались следы грандиозной стройки, которая по настоянию ИВС велась сразу после войны силами заключенных. И когда народ по России умирал от голода туда вбухивались гигантские средства. Причем эти средства тупо закапывались в песок, точнее в вечную мерзлоту. А в 53-м, сразу после смерти вождя, эту стройку и 7(семь) ей подобных быстро свернули, а следы строительства уничтожили.

А что там строили?

А что там строили?

Не надо ездить никуда. С 1928 по 1955 год экономика росла на 14.5% ежегодно. Средний ежегодный темп, включая военные годы 41-45.

И по сей день проедаем то, что построили. Доля в мировом ВВП сдалась в 10 раз. Полёт нормальный.

oltuga91>А что там строили?

Железку строили. Участок будущей трансполярной магистрали. Гугли "дорога Чум-Салехард-Игарка", а так же "стройка 501" и "стройка 503".

Ofer>рекомендую съездить на полуостров Таймыр в район Игарки.

Игарка всё таки не Таймыр. :)
А бываю там регулярно. Крайний раз пару месяцев назад. Последний паровоз (точнее его останки) всё ещё на месте. Но ветшает заметно.

Вот вот, нынешние господа Пе-же тоже все прирост ВВП считают.

И что, есть с чем сравнить? 1-1.5% в год! На порядок (!) меньше, чем в 1928-55.

И зря, что не достроили Трансполярную дорогу. И зря, что свернули программу «поворота рек». Потому что никого и близко по интеллекту сопоставимого после не нашлось.

Строили там Арктическую трассу Салехард-Игарка. При этом сроки были поставлены жесткие. Проектной документации не было. Стройкой рулили НКВД-шники, нагнали кучу зеков, лагеря разбивали по всей трассе. Ну а вечная мерзлота всё это безобразие нещадно размывала. Есть книжка Виктора Ремизова "Вечная мерзлота". Рекомендую для общего развития.

Да вы, батенька, махровый дилетант. Дальнейшее общение не имеет смысла.

Бывших парторгов не бывает, с ними спорить бесполезно :-((

Спасибо.
Я жил на вечной мерзлоте 25 лет.