Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Ростех о катстрфе SSj100 –судном плохо управляли

3 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..8910..9293

Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 06:57
Ле-Бурже
Суперджет в Ле-Бурже садится уже с выпущенными спойлерами , однако "козлит". Тоже в ДМ?...

https://vk.com/video-74740307_ ...
Садился на повышенной ..
НМ
Старожил форума
13.12.2020 07:13
Lee
1. специалисты всегда подписываются под своим трудом.
2. спорных моментов в этом документе очень много из за того, что все смешанно в одну кашу. поэтому, когда работает официальная комиссия МАК ее работа складывается из различных подкомиссий - летной, технической и т.д. Каждая из подкомиссий исследует конкретное направление. Никто не мешает создать любое кол-во подкомиссий, что бы разобраться с каждым нюансом.
3. в работе комиссии МАК участвуют все заинтересованные стороны - и каждый специалист согласовывает отчет и имеет право высказать и внести в отчет свое особое мнение, обязательно подписавшись под ним, что мешает это сделать "специалистам" написавшим данный отчет.
для информации:

УПК
Статья 58. Специалист

1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию.

2. Вызов специалиста и порядок его участия в следственных и иных процессуальных действиях, судебных заседаниях определяются статьями 168 и 270 настоящего Кодекса.

2.1. Стороне защиты не может быть отказано в удовлетворении ходатайства о привлечении к участию в производстве по уголовному делу в порядке, установленном настоящим Кодексом, специалиста для разъяснения вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию, за исключением случаев, предусмотренных статьей 71 настоящего Кодекса.

3. Специалист вправе:

1) отказаться от участия в производстве по уголовному делу, если он не обладает соответствующими специальными знаниями;

2) задавать вопросы участникам следственного действия с разрешения дознавателя, следователя и суда;

3) знакомиться с протоколом следственного действия, в котором он участвовал, и делать заявления и замечания, которые подлежат занесению в протокол;

4) приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, начальника подразделения дознания, начальника органа дознания, органа дознания, следователя, прокурора и суда, ограничивающие его права.

4. Специалист не вправе уклоняться от явки по вызовам дознавателя, следователя или в суд, а также разглашать данные предварительного расследования, ставшие ему известными в связи с участием в производстве по уголовному делу в качестве специалиста, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса. За разглашение данных предварительного расследования специалист несет ответственность в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 07:24
vasilf
Сто раз здесь повторял. Первое. Не было предпосадочного брифинга. Второе. Вместо этого по бездумной команде было последовательно зачитано два чеклиста. Третье. Из-за этого на посадке выполнялся не тот чеклист, который был более адекватен ситуации, то есть FCTL DM, а тот, который был зачитан последним, то есть посадка с превышением веса. Согласно ему так и следовало делать, то есть армировать. Ибо никто не знал при его написании, что будет не одна, а две особых ситуации и что про первую из них просто забудут. Брифинг и нужен был, чтобы подумать и собрать из двух чеклистов один, раз уж так сильно приспичило садиться с превышением.

Если вы придумали слово, это не значит, что его нужно совать во все дырки. Второй пилот, между прочим, командира от смерти спас. На земле, когда тому уже не хотелось никуда выходить.
Здесь другая информация.
" Сергей Бодров: На брифинге перед посадкой командир уточнил, что интерцепторы нужно будет выпускать вручную. В момент посадки второй пилот был в положении, близком к критическому, он просто забыл это сделать. Насколько это критично, трудно судить, потому как произошло подламывание шасси. Уже и не до интерцепторов.

Юрий Выходцев: Скорее всего, из-за стресса. При выпущенных интерцепторах вероятность «взмывания» и «козления» уменьшается.

Александр Гарнаев: Критично! Это обязанность второго пилота, а не КВС, которая была проговорена им же самим, вторым пилотом, на речевой регистратор в предпосадочном брифинге, что задокументировано в предварительном отчете МАК на стр. 23: «Autothrust
(автомат тяги. — Прим. ред.) не использовать, пилотировать плавно. Балансировать вручную. Speed brake (воздушный тормоз, интерцепорты. — Прим. ред.) не более половины», «Speed brake установить full после приземления». Это дословная цитата второго пилота.

Павел Герасимов: Экипаж не смог этого сделать, автоматы не были отключены, а шасси в замки не встало, и в дальнейшем их срезало ударом. В данном случае интерцепторы помогли бы снизить горизонтальную скорость — возможно, отскок был бы не таким высоким, а соответственно и сила удара о полосу снизилась бы.

Виктор Заболотский: В данной ситуации это не критично. У экипажа была более сложная задача.

Игорь Зырянов: Это очень критично. Если бы экипаж выпустил интерцепторы, они бы помогли прижать самолет к земле, и не было бы таких высоких отскоков. Вполне вероятно, в этом случае трагедии удалось бы избежать.

Вадим Лукашевич: Почему не выпустил — это вопрос к экипажу. Интерцепторы, как правило, полностью выпускаются уже на пробеге после касания, но в данном случае все проблемы с пилотированием самолета случились до пробега, при заходе на посадку и многократном касании. Полагаю, до интерцепторов просто дело не дошло, и вряд ли они что-либо кардинально изменили бы.

Максим Пядушкин: Тормозные щитки, то есть интерцепторы, применяются для снижения посадочной скорости самолета. В руководстве по эксплуатации Superjet указано, что после приземления пилоты должны проверить и доложить о выпуске тормозных щитков. В предварительном отчете МАК сказано, что в режиме DIRECT MODE, в котором садился самолет, пилоты могли активировать тормозные щитки только вручную. При заходе на посадку пилоты прочитали инструкцию о том, как активировать щитки в ручном режиме, но не сделали этого.

Надежда Якимович: В обычных полетах на Superjet предусмотрен автоматический выпуск интерцептеров. Пилот не занимается выпуском интерцепторов в ручном режиме, поэтому не имеет твердого навыка (из-за отсутствия должных следов в памяти). Необходимо учесть, что в период посадки сознание пилота было занято контролем других очень важных действий, осуществляемых в ручном режиме. Психика пилота не может работать так же качественно и четко в состоянии стресса. Но винить в появлении стресса у пилота нужно тех, кто на земле создает предпосылки для возникновения стресса, в частности тех, кто утверждает такие программы подготовки, где недостаточно времени отводится на отработку навыков пилотирования в режиме DIRECT MODE."
https://les.media/articles/133 ...


НМ
Старожил форума
13.12.2020 07:39
Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста

1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.

2. Показания эксперта - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном после получения его заключения, в целях разъяснения или уточнения данного заключения в соответствии с требованиями статей 205 и 282 настоящего Кодекса.

3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.

4. Показания специалиста - сведения, сообщенные им на допросе об обстоятельствах, требующих специальных познаний, а также разъяснения своего мнения в соответствии с требованиями статей 53, 168 и 271 настоящего Кодекса.


З.Ы.
специалист не подлежит ответственности и соответственно не предупреждается о таковой по ст. 307 УК за дачу заведомо ложного заключения.

а посему: https://www.youtube.com/watch? ... :)))
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 08:31
Ле-Бурже
Садился на повышенной ..
Грамотное исправление "козла".
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 08:51
kovs214
Грамотное исправление "козла".
То есть , в продолжение обсуждения о ".. поведение самолета с управляющими воздействиями пилота находилось практически в полной противофазе.." нет смысла никакого. Так ?

Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 08:54
в продолжении..
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 08:57
Ле-Бурже
То есть , в продолжение обсуждения о ".. поведение самолета с управляющими воздействиями пилота находилось практически в полной противофазе.." нет смысла никакого. Так ?

Ничего не понял. О чём мысль?
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 09:02
kovs214
Ничего не понял. О чём мысль?
Когда Евдокимов давал команды самолету со "скоростью молнии" , а тот не поспевал за ними .
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 09:12
Ле-Бурже
Когда Евдокимов давал команды самолету со "скоростью молнии" , а тот не поспевал за ними .
Я склонен к этому. По расшифровки так и есть. Чем ближе ЭВС приближается к Земле, тем эти движение были энергичнее. Стресс.
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 09:20
kovs214
Я склонен к этому. По расшифровки так и есть. Чем ближе ЭВС приближается к Земле, тем эти движение были энергичнее. Стресс.
Спасибо. Еще вопрос. Допускаете ли Вы , что будь он на типе (737) с штурвальным управлением в подобной ситуации , такого не случилось бы ?.
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 09:24
Ле-Бурже
Спасибо. Еще вопрос. Допускаете ли Вы , что будь он на типе (737) с штурвальным управлением в подобной ситуации , такого не случилось бы ?.
Сложно сказать. Он же за сайдстик сел не вчера. Навык уже должен быть устойчивым. Если бы он на А и Б летал чередуя их, то можно было такой вопрос ставить. А так, он летал на освоенном типе.
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 09:43
kovs214
Сложно сказать. Он же за сайдстик сел не вчера. Навык уже должен быть устойчивым. Если бы он на А и Б летал чередуя их, то можно было такой вопрос ставить. А так, он летал на освоенном типе.
Тогда можно ли предположить , что управляя на тренажере в режиме ДМ , он воспринимал как "мультяшный аттракцион" и не более ? .. И еще.. Много раз тут говорилось о стрессе. Значит ли ТО , ЧТО он (Евдокимов) имел слабую стрессоустойчивость , которую в нем не смогли разглядеть еще будучи КВС Ил-76 (авиация ФСБ) , КВС-737 (Трансаэро) ...? И какая методика существует для обнаружения низкого порога стрессоустойчивости у летного состава ?
ДОСААФовец1956
Старожил форума
13.12.2020 09:52
Скажите, а что больше любят современные пилоты, штурвал или джойстик?
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 09:59
Кое что нарыл по стрессу в авиации..
https://www.aviapanorama.ru/20 ...
Аутентичная
Старожил форума
13.12.2020 10:04
Оценка психоэмоционального состояния отдельное направление при расследовании АП. Когда оно выходит за пределы нормы у любого человека, реальность рассыпается на фрагменты (нет единой картины происходящего), меняется восприятие времени, физиология.
Скорее всего, здесь это тоже было по причине инфо об отказах (возможно некорректных), но было и несоответствие реакций вс, в разные моменты
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 10:11
Аутентичная
Оценка психоэмоционального состояния отдельное направление при расследовании АП. Когда оно выходит за пределы нормы у любого человека, реальность рассыпается на фрагменты (нет единой картины происходящего), меняется восприятие времени, физиология.
Скорее всего, здесь это тоже было по причине инфо об отказах (возможно некорректных), но было и несоответствие реакций вс, в разные моменты
Насчет "несоответствия реакции ВС" , тут , как-бы разобрались. Реакция Суперджета соответствует безопасному пилотированию.
Аутентичная
Старожил форума
13.12.2020 10:17
Ле-Бурже
Кое что нарыл по стрессу в авиации..
https://www.aviapanorama.ru/20 ...
Хорошая статья, ещё сам человек может натренировать способность не выходить из нормы в процессе повседневной жизни. Грубо говоря, нахамили необоснованно, не среагировать эмоциями и тд, сохранять эмоциональную ровность
Владимир Волк
Старожил форума
13.12.2020 10:22
AirDuct
Вот что на этот счёт в статье:
Очевидно, что, представляя подобный отчет, Комиссия имела целью сформировать следующее представление о причинах возникновения особой ситуации и таком ее исходе.
Воздействие на самолет опасного явления погоды явилось следствием нарушения летчиком установленного правила выполнения полетов при наличии очагов грозовой деятельности. Из-за попадания молнии в самолет возникла «всего лишь» сложная ситуация. То есть такая, при которой, несмотря на то что хоть управление самолетом и значительно усложнилось, тем не менее, если бы КВС продемонстрировал своевременные и правильные действия, то имелась реальная возможность закончить полет благополучной посадкой. Но летчик не продемонстрировал таких действий. Стало быть, в нем и причина.
И вот уже (31.07.2019) один из ведущих телеканалов сообщает гражданам, что, как сообщил его источник в следственных органах, версия следствия согласуется с опубликованным ранее предварительным отчетом МАК. То есть, по мнению служителей Фемиды, к жесткой посадке самолета и пожару на борту привела ошибка пилотов – пресловутый «человеческий фактор». Возникает следующий вопрос: «А в чем, собственно, состоит функция следственных органов?» Они что, для чего-то дублируют техническую комиссию, вторгаясь при этом в область, которая совершенно вне их компетенции? Или все-таки их задача состоит в том, чтобы после анализа комиссией МАК «технических» аспектов происшествия и определения его причин выявить конкретных лиц, следствием действий (бездействия) которых реализовались эти причины, и оценить степень ответственности каждого?
Не это, а приговор. Комиссия МАК никакого отношения к обвинению и последующему приговору не имеет. Это экспертное заключение на основании которого оформляется прокурорские делопроизводство по признакам состава преступления конкретного должностного лица.
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 10:23
Ле-Бурже
13.12.2020 09:43
...Тогда можно ли предположить , что управляя на тренажере в режиме ДМ , он воспринимал как "мультяшный аттракцион" и не более ?
-------
Тут я могу высказать только своё, субъективное мнение. Тренажёр за игрушку никогда не воспринимаешь. Там дают много отказов. Поэтому к нему готовишься теоретически.
===
... И еще.. Много раз тут говорилось о стрессе. Значит ли ТО , ЧТО он (Евдокимов) имел слабую стрессоустойчивость , которую в нем не смогли разглядеть еще будучи КВС Ил-76 (авиация ФСБ) , КВС-737 (Трансаэро) ...?
------
Про Е. сложно сказать, что он имел слабую стрессоустойчивость, всё-таки военный человек, закончил военное училище. Это уже предполагает определённые волевые качества. Летал КВСом, это тоже определённый показатель. Есть понятие "вечный второй пилот". К таким, обычно, относятся осторожно. Неблагоприятное стечение обстоятельств в этой катастрофе произошло. Проще говоря, не его день был. Фемида Фортуну отодвинула...
====
....И какая методика существует для обнаружения низкого порога стрессоустойчивости у летного состава ?
-----
Целое интервью :)). Видимо есть какие-то методики, если есть лётная психология. В мою бытность был естественный отбор. Летного состава было много. Кандидатов на ввод в строй в КВСы, из вторых пилотов, отбирали строго. Все "варились" в одной АЭ, и в одних кабинах летали. Летали на тренажёрах. Там всё было видно воочию ху из ху. У кого дрожат руки, а у кого не дрожат :)))
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 10:54
kovs214

Как Вы прокомментируете вот это ..
https://vk.com/wall-173678697_48600
vasilf
Старожил форума
13.12.2020 11:06
Petruha_89
vasilf

После второго удара уже ничего делать было нельзя. После него самолёт был без колёс основных стоек, к тому же разрушенных. Разве что ждать, когда всё закончится - так у них в итоге и получилось.

Так однозначно не стоит заявлять.
Уход на второй круг после второго касания давал еще шансы, причем повыше чем третье приземление. Естественно на все 100% нельзя предполагать безаварийную посадку.
Есть примеры успешных посадок без шасси, с невыпущенной стойкой, или когда шасси складывается после приземления.
Вот один из них - грубое приземление, уход на второй круг, при повторной посадке стойка складывается:
http://avherald.com/h?article= ...
В теории что угодно можно. А на практике здесь безопасный уход и затем безопасная посадка были возможны только после первого отскока. После второго отскока относительно безопасная посадка была возможна только с убранным шасси. А так как при втором ударе стойки, как им и было положено, контролируемо разрушились, то далеко не факт, что их удалось бы убрать. Ну и в таких случаях нужна готовность экипажа, которой не было - про DM они просто забыли, поэтому спидбрейки были армированы, а реверс активирован - с реверсом в промежуточном положении уход невозможен ни с какого отскока.
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 11:18
Ле-Бурже
kovs214

Как Вы прокомментируете вот это ..
https://vk.com/wall-173678697_48600
Там требуется регистрация. Кое что прочёл. Клин вбивают между пилотами СССР и пилотами России. Пропаганда. Это из серии русские космонавты, в ушанках, керзовых сапогах с окурком во рту ремонтируют ракету кувалдой. Говоря проще му...ки везде были, но страница СССР уже перевёрнута, а здесь "творить" чудеса только начинают.
vasilf
Старожил форума
13.12.2020 11:47
Ле-Бурже
Здесь другая информация.
" Сергей Бодров: На брифинге перед посадкой командир уточнил, что интерцепторы нужно будет выпускать вручную. В момент посадки второй пилот был в положении, близком к критическому, он просто забыл это сделать. Насколько это критично, трудно судить, потому как произошло подламывание шасси. Уже и не до интерцепторов.

Юрий Выходцев: Скорее всего, из-за стресса. При выпущенных интерцепторах вероятность «взмывания» и «козления» уменьшается.

Александр Гарнаев: Критично! Это обязанность второго пилота, а не КВС, которая была проговорена им же самим, вторым пилотом, на речевой регистратор в предпосадочном брифинге, что задокументировано в предварительном отчете МАК на стр. 23: «Autothrust
(автомат тяги. — Прим. ред.) не использовать, пилотировать плавно. Балансировать вручную. Speed brake (воздушный тормоз, интерцепорты. — Прим. ред.) не более половины», «Speed brake установить full после приземления». Это дословная цитата второго пилота.

Павел Герасимов: Экипаж не смог этого сделать, автоматы не были отключены, а шасси в замки не встало, и в дальнейшем их срезало ударом. В данном случае интерцепторы помогли бы снизить горизонтальную скорость — возможно, отскок был бы не таким высоким, а соответственно и сила удара о полосу снизилась бы.

Виктор Заболотский: В данной ситуации это не критично. У экипажа была более сложная задача.

Игорь Зырянов: Это очень критично. Если бы экипаж выпустил интерцепторы, они бы помогли прижать самолет к земле, и не было бы таких высоких отскоков. Вполне вероятно, в этом случае трагедии удалось бы избежать.

Вадим Лукашевич: Почему не выпустил — это вопрос к экипажу. Интерцепторы, как правило, полностью выпускаются уже на пробеге после касания, но в данном случае все проблемы с пилотированием самолета случились до пробега, при заходе на посадку и многократном касании. Полагаю, до интерцепторов просто дело не дошло, и вряд ли они что-либо кардинально изменили бы.

Максим Пядушкин: Тормозные щитки, то есть интерцепторы, применяются для снижения посадочной скорости самолета. В руководстве по эксплуатации Superjet указано, что после приземления пилоты должны проверить и доложить о выпуске тормозных щитков. В предварительном отчете МАК сказано, что в режиме DIRECT MODE, в котором садился самолет, пилоты могли активировать тормозные щитки только вручную. При заходе на посадку пилоты прочитали инструкцию о том, как активировать щитки в ручном режиме, но не сделали этого.

Надежда Якимович: В обычных полетах на Superjet предусмотрен автоматический выпуск интерцептеров. Пилот не занимается выпуском интерцепторов в ручном режиме, поэтому не имеет твердого навыка (из-за отсутствия должных следов в памяти). Необходимо учесть, что в период посадки сознание пилота было занято контролем других очень важных действий, осуществляемых в ручном режиме. Психика пилота не может работать так же качественно и четко в состоянии стресса. Но винить в появлении стресса у пилота нужно тех, кто на земле создает предпосылки для возникновения стресса, в частности тех, кто утверждает такие программы подготовки, где недостаточно времени отводится на отработку навыков пилотирования в режиме DIRECT MODE."
https://les.media/articles/133 ...


Вся фишка в том, что это было зачитано из QRH до того (!), как прочитать процедуру посадки с превышением посадочного веса, которая также была зачитана из QRH и выполнение которой явно видно из отчёта. Выполнения FCTRL DM в отчёте не видно, в том числе в действиях командира по активации реверса. Читали не думая, так как сами загнали себя в ситуацию, когда думать было некогда, и в точности выполнили то, что прочли последним. Такая подтасовка говорит об уровне порядочности так называемых адвокатов. Ещё собственными их словами это говорит о том, что командира в том полёте на борту не было.
hpw
Старожил форума
13.12.2020 12:10
НМ
Не передёргивай, я тебе конкретно говорил о причине размашистых движений БРУ всеми выявленными ПО пилотами.
Е не справился не с управлением, а с самим собой.
Он сам себя нокаутировал.
...в принципе, ты мою позицию по этому делу знаешь.
Знаю, конечно. Как и ты - знаешь мою и то, что она основывается не на пустом месте.
selger
Старожил форума
13.12.2020 12:17
По графикам видно:
- Cамолёт чётко слушается БРУ, РВ реагирует примерно через 0, 1с и перекладывается со скоростью 30 град/с
- Кривая тангажа меняется в точном соответствии с РВ - направление выпуклости кривой меняется сразу же по переходу РВ через ноль.

Проблему я вижу в том что пилот не чувствует этой самой "смены выпуклости" и не понимает что импульс на продольное вращение самолёта в нужную сторону уже давно получен и он будет вращаться пока не получит обратный импульс, но вместо того чтобы дать обратный импульс и выставить РВ рабочее положение, он ждёт когда остановится рост/падение тангажа, только после этого отводит ручку в исходное, после чего, видя что тангаж быстро устремляется в другую сторону, начинает противодействовать опять по такому же алгоритму. В результате - раскачка.

Я не авиатор. Но занимаюсь автоматизацией на производствах. В частности - управлением температуры с помощью теплообменников и регулирующих клапанов. C точки зрения законов управления - это аналогично продольному управлению самолёта. Главная проблема - инерционность. Человек с ней справляется очень плохо. Хорошо может только автоматика, умеющая "чувствовать" тенденцию и упреждать, с учётом инерционности.

Подозреваю что пилот если и был натренирован на посадку в таком режиме, то не с такой массой. Другая масса - другая инерционность - пилоту кажется что что-то не так с управлением, теряет самообладание, все выработанные ранее рефлексы блокируются, остаются простые инстинктивные, как у совершенно необученного.

Точно так же необученные экстремальному вождению водители раскачивают машину в маятниковых заносах.
AirDuct
Старожил форума
13.12.2020 12:19
Владимир Волк
Не это, а приговор. Комиссия МАК никакого отношения к обвинению и последующему приговору не имеет. Это экспертное заключение на основании которого оформляется прокурорские делопроизводство по признакам состава преступления конкретного должностного лица.
Товарищ, вы неправы, говоря "Комиссия МАК никакого отношения к обвинению и последующему приговору не имеет".
Имея достаточно проницательный ум и говоря такое, по-моему, Вы для чего-то лукавите.
Давайте в качестве доказательства этого тезиса, я приведу цитату из научной статьи «Человеческий фактор» и расследование авиапроисшествий» Юрьева Сергея Сергеевича, доктора юридических наук, профессора, президента Национальной ассоциации воздушного права, Российская академия адвокатуры и нотариата: http://www.publishing-vak.ru/f ...
Читаем:

Итоговым документом расследования является Окончательный отчет (приложение 10 к ПРАПИ-98), в котором, в частности, указываются «все недостатки и нарушения в подготовке и действиях экипажа, персонала служб обеспечения и управления полетом, проектирования, изготовления и технической эксплуатации авиационной техники, недостатки руководящих документов, выявленные в процессе расследования, которые не оказали непосредственного влияния на исход полета, но отрицательно влияют на безопасность полетов в целом».
Следует особо остановиться на идеологии ПРАПИ-98 по отношению к «активным» и «скрытым» недостаткам. Как думается, по формальной логике, если установлен фактор, негативно влияющий на общее (безопасность полетов в целом), то данный фактор должен негативно влиять и на единичное (безопас¬ность конкретного полета). Но исходя из общепринятого подхода, во главу угла ставится установление именно непосредственных причин авиапроисшествия.
Здесь и процессуальное расследование (согласно УПК РФ), и непроцессуальное расследование (по ПРАПИ-98) имеют одни идейные корни, а и в итоге - и один результат, сводящийся, как правило, к наказанию некоего «винтика». В качестве иллюстрации такой оценки сошлемся на то, что согласно рекомендациям криминалистов при расследовании авиапроисшествий какие-либо версии, связанные со «скрытыми» недостатками, даже не выдвигаются [Морозов, 2001, 124-125].
В качестве проблемы, требующей отдельного обсуждения, необходимо заметить, что в окончательных отчетах нередко причины и факторы авиационных событий описываются без должного внимания к правовым последствиям применяемых формулировок. Казалось бы, проводимые на основе ПРАПИ-98 расследования не имеют целью установление чье-либо вины или ответственности; данная норма закреплена и в Воздушном кодексе Российской Федерации, и в международно-правовых документах. Однако, на наш взгляд, эти нормы несут в себе изрядную долю лукавства.
Так, в пункте 2.4.7 ПРАПИ-98 читаем: «Действия членов комиссии, подкомиссий и рабочих групп, имеющие одновременно уголовно-процессуальный характер, т.е. направленные на сбор доказательственных материалов (...) должны проводиться с ведома правоохранительного органа, проводящего предварительное следствие». Итак, мы видим, что действиям в рамках ПРАПИ-98 придается характер действий, проводимых в рамках УПК РФ. Коль скоро так, то добытые по ПРАПИ-98 «доказательственные материалы» могут использоваться в качестве доказательств при уголовно-процессуальном расследовании. Уже в силу одного этого факта положение о том, что расследование по ПРАПИ-98 не ставит целью установление вины и ответственности, не выдерживает критики. «Целью», возможно, и не ставит, но к установлению вины и возложению ответственности приводит.
Особенно ярко нацеленность на результат, совпадающий с задачами правоохранительных органов, видна из миссии группы опроса (приложение 4 к ПРАПИ-98). В частности, группа опроса выполняет такие функции:
- совместно с органами внутренних дел и со следственными органами Следственного комитета Российской Федерации выявляет свидетелей и очевидцев авиационного происшествия (то есть де-факто осуществляет оперативнорозыскную деятельность);
- по согласованию или совместно со следственными органами Следственного комитета Российской Федерации проводит опрос должностных лиц, свидетелей и очевидцев авиационного происшествия, при необходимости с применением магнитофонной записи, который оформляется протоколом с указанием времени, места опроса, должности лица, производящего опрос, анкетных данных опрашиваемого (то есть по существу выполняет следственные действия).
В этой связи материалы Окончательного отчета широко используются в следственной и судебной практике для доказывания обстоятельств происшествия, установления виновных и привлечения их к ответственности, взыскании материального ущерба. Поэтому очевидно, что юридическая сила данного документа должна быть повышена, равно как и требования к его содержанию (обоснованности, доказанности, юридической точности).
Ъ
Старожил форума
13.12.2020 13:01
Petruha_89
Отклонения стабилизатора ± 0, 1° – 0, 2 так критичны??? Даже если допустить что стабилизатор эффективнее руля высоты в 10 раз - это эквивалент отклонения РВ на 1-2 градуса!!!
Хотелось бы еще знать погрешности датчиков углов отклонения - неужели они существенно меньше 0, 1 градуса?
При появлении свободного времени: есть ли рекомендованный угол атаки на глиссаде?
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 13:15
selger
По графикам видно:
- Cамолёт чётко слушается БРУ, РВ реагирует примерно через 0, 1с и перекладывается со скоростью 30 град/с
- Кривая тангажа меняется в точном соответствии с РВ - направление выпуклости кривой меняется сразу же по переходу РВ через ноль.

Проблему я вижу в том что пилот не чувствует этой самой "смены выпуклости" и не понимает что импульс на продольное вращение самолёта в нужную сторону уже давно получен и он будет вращаться пока не получит обратный импульс, но вместо того чтобы дать обратный импульс и выставить РВ рабочее положение, он ждёт когда остановится рост/падение тангажа, только после этого отводит ручку в исходное, после чего, видя что тангаж быстро устремляется в другую сторону, начинает противодействовать опять по такому же алгоритму. В результате - раскачка.

Я не авиатор. Но занимаюсь автоматизацией на производствах. В частности - управлением температуры с помощью теплообменников и регулирующих клапанов. C точки зрения законов управления - это аналогично продольному управлению самолёта. Главная проблема - инерционность. Человек с ней справляется очень плохо. Хорошо может только автоматика, умеющая "чувствовать" тенденцию и упреждать, с учётом инерционности.

Подозреваю что пилот если и был натренирован на посадку в таком режиме, то не с такой массой. Другая масса - другая инерционность - пилоту кажется что что-то не так с управлением, теряет самообладание, все выработанные ранее рефлексы блокируются, остаются простые инстинктивные, как у совершенно необученного.

Точно так же необученные экстремальному вождению водители раскачивают машину в маятниковых заносах.
Понимаете , он в реалиях НИКОГДА не пилотировал в ДМ , тем более , не сажал даже в более легком весе. Тренажер, это тренажер. Хотя бы отсутствие знакопеременных перегрузок , хоть и не больших. "Кинотеатр" отдыхает , перед реальным полетом. Это примерно как -Можно ли обучиться элементам сложного пилотажа на тренажере . Отрабатывать различные внештатные процедуры с арматурой кабины -да , остальное только на практике. И я не зря задал вопрос с штурвалом , потому как , человек до ССЖ , работал именно с штурвалом (Ил76 , Б737) и мог бы гораздо легче прочувствовать . Да , конечно , пилотировал до трагедии Суперджетом безаварийно и ничего не предвещало плохого , пока помогал БОРТОВОЙ КОМПЬЮТЕР . Как , он (БК), "отстранился" от процесса , ВСЕ ! вот пилот и почувствовал себя "сиротой" . Ну а дальше с вытекающими ...
ИльдусК
Старожил форума
13.12.2020 13:27
Exp_5
https://fex.net/ru/s/47kvcxm


Для ознакомления ...
Есть спорные моменты

Но работа проведена огромная
Большой спасибо за интересный материал. Есть несколько уточнений:
1) Ведущий (корифей) в области изучения молнии Э. М.Базелян, на которого ссылается эксперт, приводит теоретические обоснования возможности попадания в самолёт молнии вне грозовых зон. Но, это всё теория.
Сюда можно добавить:
«… Однако АНАЛИЗ СТАТИСТИКИ показывает, что в подавляющем большинстве случаев поражения ЛА происходит НЕ в активных грозовых зонах, а во время пролёта через слоистые облака с осадками вне этих зон» (выделено мной, негрифованный документ: «Воздействие на самолёт атмосферного электричества и молниезащита летательных аппаратов. Методические рекомендации». Выпуск № 5677, ВВС, 1987 г.). https://cloud.mail.ru/public/3 ... (25, 3 МБ)

2) Эксперт приводит фото (из предварительного отчёта МАК) правого датчика температуры, правого сигнализатора обледенения и упоминается правый датчик угла атаки (ДАУ).
К чему могут привести эти поражения:
В 1989 г. в Ле Бурже Е.И. Фролов на Су-27УБ «словил» молнию. По словам Фролова, у него остались в работе двигатели, СДУ (ЭДСУ). После возвращения самолёта домой, мне приятели (прибористы) показали метку на флюгере левого ДАУ, принадлежащего ПНК. Приятели (ПНК-овцы) сказали, что система восстановлению не подлежит. О повреждении разрядников статического электричества самолёта (стекателей) мне не говорили.

3) Эксперт пишет: «… после поражения самолета молнией разрядники, расположенные на крыле самолета, которые предназначены для сброса в атмосферу электрического разряда, остались целыми, хотя должны иметь, как минимум, электротермические повреждения».
– Здесь я позволю себе не согласиться с экспертом:
а) ток молнии, попав в изделия на внешней стороне фюзеляжа мог по электрическим проводам, сопротивление которых ниже сопротивления фюзеляжа, пожечь сопрягаемое оборудование и растечься по самолёту на мелкие «ручьи» или уйти в хвостовое оперение, которое полностью, вместе со стекателями сгорело;
б) почему-то считается, что заряд молнии, попавший в самолёт, должен из него выйти. Говоря иными словами, почему-то считается, что самолёт обязательно оказывается между молотом и наковальней – молнией между облаком и землёй или молнией между облаками.
Самолёт в следствии трибоэлектрического эффекта приобретает некоторый заряд. Для выравнивания потенциалов самолёта и окружающей среды служат стекатели, но, именно для выравнивания, а не обнуления. Следовательно, при перемещении самолёта в неоднородной воздушной среде может возникнуть разность потенциалов со средой, которая выровняется ударом молнии – т.е. молния будет только между облаком и самолётом. – В этом случае ток через стекатели (разрядники) будет минимальный.

Ещё раз спасибо. И, главное, в чём я безоговорочно поддерживаю эксперта: «Молния – одно из самых распространённых явлений природы и, при этом, самое малоизученное» – это я часто говорю коллегам.
Ъ
Старожил форума
13.12.2020 13:33
НМ
а я нет:)))

"Из графика видно, что как только начинает перемещаться БРУ из положения -8°, в котором некоторое время БРУ оставалось практически зафиксированным, одновременно с БРУ начинает изменять своё положение и стабилизатор в пределах ± 0, 1° – 0, 2°".

https://i.paste.pics/B0JEX.png
Что изображает зеленая линия Хтанг1?
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 13:49
Ъ
При появлении свободного времени: есть ли рекомендованный угол атаки на глиссаде?
Текущий УА есть на рисунке 6 Отчёта. Средний УА, в глиссаде равен 7 градусов.
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 13:50
Ъ
Что изображает зеленая линия Хтанг1?
На каком рисунке этот параметр? Раньше через Х обозначали ход штока.
selger
Старожил форума
13.12.2020 13:53
Ле-Бурже
Понимаете , он в реалиях НИКОГДА не пилотировал в ДМ , тем более , не сажал даже в более легком весе. Тренажер, это тренажер. Хотя бы отсутствие знакопеременных перегрузок , хоть и не больших. "Кинотеатр" отдыхает , перед реальным полетом. Это примерно как -Можно ли обучиться элементам сложного пилотажа на тренажере . Отрабатывать различные внештатные процедуры с арматурой кабины -да , остальное только на практике. И я не зря задал вопрос с штурвалом , потому как , человек до ССЖ , работал именно с штурвалом (Ил76 , Б737) и мог бы гораздо легче прочувствовать . Да , конечно , пилотировал до трагедии Суперджетом безаварийно и ничего не предвещало плохого , пока помогал БОРТОВОЙ КОМПЬЮТЕР . Как , он (БК), "отстранился" от процесса , ВСЕ ! вот пилот и почувствовал себя "сиротой" . Ну а дальше с вытекающими ...
Не соглашусь с тем что "кинотеатр" отдыхает. Заменить реальность конечно не может, но всётки хорошее подспорье, и пользоваться им надо больше.

Я когда-то, когда ещё не было своей машины, увлекался автогоночным симулятором, с вполне адекватной и хорошей физической моделью (LFS (не путать с голимой игрушкой NFS) - среди автоигр в те времена получила приз "за лучшую физическую модель").
Так вот, купив машину, первые дни сажал с собой опытного товарища, что б подсказывал как ездить. Дело было зимой, в повороте попал на лёд, занос, и я, рефлекторно, одним движением руля этот занос погасил. Товарищ воскликнул "не верю что ты новичок, вот так - упреждающим возвратом руля (когда машина ещё только дошла до крайней точки, а руль крутить уже в обратную) могут только бывалые".
Ъ
Старожил форума
13.12.2020 13:54
kovs214
Текущий УА есть на рисунке 6 Отчёта. Средний УА, в глиссаде равен 7 градусов.
Есть ли рекомендованный УА на глиссаде? Есть ли на индикаторе индекс продольного ускорения?
NEMOi
Старожил форума
13.12.2020 13:58
Ъ
Что изображает зеленая линия Хтанг1?
Отклон лев бру.
NEMOi
Старожил форума
13.12.2020 14:01
NEMOi
Отклон лев бру.
Угол отклонения левой БРУ по тангажу.
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 14:06
selger
Не соглашусь с тем что "кинотеатр" отдыхает. Заменить реальность конечно не может, но всётки хорошее подспорье, и пользоваться им надо больше.

Я когда-то, когда ещё не было своей машины, увлекался автогоночным симулятором, с вполне адекватной и хорошей физической моделью (LFS (не путать с голимой игрушкой NFS) - среди автоигр в те времена получила приз "за лучшую физическую модель").
Так вот, купив машину, первые дни сажал с собой опытного товарища, что б подсказывал как ездить. Дело было зимой, в повороте попал на лёд, занос, и я, рефлекторно, одним движением руля этот занос погасил. Товарищ воскликнул "не верю что ты новичок, вот так - упреждающим возвратом руля (когда машина ещё только дошла до крайней точки, а руль крутить уже в обратную) могут только бывалые".
Я не говорю , что тренажер это "так себе" . Это лишь подспорье , со своим пределом возможностей и не более. ИМХО. А посчет Вашего опыта , то автомобильный симулятор никогда не заменит курсы водительского мастерства , коих сейчас , как "грязи". В чем-то помогает , но НЕ ЗАМЕНЯЕТ..
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 14:07
Ъ
Есть ли рекомендованный УА на глиссаде? Есть ли на индикаторе индекс продольного ускорения?
На этом самолёте не знаю, а вообще-то есть. Держишь этот угол, а скорость захода получается с учётом массы самолёта. Удобно. Продольное ускорение (и по остальным осям) "меряет" инерциалка и выдаёт ускорение в определённые системы. На индикаторе, навряд ли оно будет.
kovs214
Старожил форума
13.12.2020 14:09
NEMOi
13.12.2020 13:58
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Ъ от 13.12.2020 13:33
Ъ
Что изображает зеленая линия Хтанг1?
-------
Отклон лев бру.
-------
Она разве зелёная?
Exp_5
Старожил форума
13.12.2020 14:17
...Помимо нового двигателя, SSJ New будет включать еще ряд улучшений, что существенно повысит эффективность самолета.
В SSJ New будут замещены на отечественные десятки систем и компонентов, изменится конструкция фюзеляжа, будет скорректирован ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ.
Будут заменены на отечественные системы кондиционирования, торможения, электроснабжения, водоснабжения и удаления отходов, кислородная система экипажа, датчики утечки воздуха, сигнализатора обледенения и температуры воздуха, ШАССИ, пассажирские кресла, маты теплозвукоизоляции и др...


А чем сейчас шасси, центровка не устраивает?! (((
Exp_5
Старожил форума
13.12.2020 14:18
ИльдусК
Большой спасибо за интересный материал. Есть несколько уточнений:
1) Ведущий (корифей) в области изучения молнии Э. М.Базелян, на которого ссылается эксперт, приводит теоретические обоснования возможности попадания в самолёт молнии вне грозовых зон. Но, это всё теория.
Сюда можно добавить:
«… Однако АНАЛИЗ СТАТИСТИКИ показывает, что в подавляющем большинстве случаев поражения ЛА происходит НЕ в активных грозовых зонах, а во время пролёта через слоистые облака с осадками вне этих зон» (выделено мной, негрифованный документ: «Воздействие на самолёт атмосферного электричества и молниезащита летательных аппаратов. Методические рекомендации». Выпуск № 5677, ВВС, 1987 г.). https://cloud.mail.ru/public/3 ... (25, 3 МБ)

2) Эксперт приводит фото (из предварительного отчёта МАК) правого датчика температуры, правого сигнализатора обледенения и упоминается правый датчик угла атаки (ДАУ).
К чему могут привести эти поражения:
В 1989 г. в Ле Бурже Е.И. Фролов на Су-27УБ «словил» молнию. По словам Фролова, у него остались в работе двигатели, СДУ (ЭДСУ). После возвращения самолёта домой, мне приятели (прибористы) показали метку на флюгере левого ДАУ, принадлежащего ПНК. Приятели (ПНК-овцы) сказали, что система восстановлению не подлежит. О повреждении разрядников статического электричества самолёта (стекателей) мне не говорили.

3) Эксперт пишет: «… после поражения самолета молнией разрядники, расположенные на крыле самолета, которые предназначены для сброса в атмосферу электрического разряда, остались целыми, хотя должны иметь, как минимум, электротермические повреждения».
– Здесь я позволю себе не согласиться с экспертом:
а) ток молнии, попав в изделия на внешней стороне фюзеляжа мог по электрическим проводам, сопротивление которых ниже сопротивления фюзеляжа, пожечь сопрягаемое оборудование и растечься по самолёту на мелкие «ручьи» или уйти в хвостовое оперение, которое полностью, вместе со стекателями сгорело;
б) почему-то считается, что заряд молнии, попавший в самолёт, должен из него выйти. Говоря иными словами, почему-то считается, что самолёт обязательно оказывается между молотом и наковальней – молнией между облаком и землёй или молнией между облаками.
Самолёт в следствии трибоэлектрического эффекта приобретает некоторый заряд. Для выравнивания потенциалов самолёта и окружающей среды служат стекатели, но, именно для выравнивания, а не обнуления. Следовательно, при перемещении самолёта в неоднородной воздушной среде может возникнуть разность потенциалов со средой, которая выровняется ударом молнии – т.е. молния будет только между облаком и самолётом. – В этом случае ток через стекатели (разрядники) будет минимальный.

Ещё раз спасибо. И, главное, в чём я безоговорочно поддерживаю эксперта: «Молния – одно из самых распространённых явлений природы и, при этом, самое малоизученное» – это я часто говорю коллегам.
+100500

СТИХИЯ!
Ъ
Старожил форума
13.12.2020 14:20
kovs214
На этом самолёте не знаю, а вообще-то есть. Держишь этот угол, а скорость захода получается с учётом массы самолёта. Удобно. Продольное ускорение (и по остальным осям) "меряет" инерциалка и выдаёт ускорение в определённые системы. На индикаторе, навряд ли оно будет.
Именно так. УА заданный, обороты, чтоб индекс в нуле, и едешь как в автобусе. До 152955, 75 вообще классно. Если БРУ бросить, сам бы сел.
Личное дилетантское мнение.
selger
Старожил форума
13.12.2020 14:21
Ле-Бурже
Я не говорю , что тренажер это "так себе" . Это лишь подспорье , со своим пределом возможностей и не более. ИМХО. А посчет Вашего опыта , то автомобильный симулятор никогда не заменит курсы водительского мастерства , коих сейчас , как "грязи". В чем-то помогает , но НЕ ЗАМЕНЯЕТ..
Курсы - заменит. Но только для тех кто понимает физику. Симулятор плюс самостоятельные выезды на лёд (я ездил на зимние рыбалки), пробы, ошибки, анализ, выводы, опять пробы... Ну да - это больше реальная езда, хоть и без инструктора (сам себе инструктор).

Но кое что может оформиться в рефлексы и чисто на симуляторе - как видно из моего примера с обучением гашения автомобильного маятника.
И будь у Евдокимова достаточная практика на тренажере, возможно он ручкой действовал бы более адекватно.
NEMOi
Старожил форума
13.12.2020 14:22
kovs214
NEMOi
13.12.2020 13:58
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя Ъ от 13.12.2020 13:33
Ъ
Что изображает зеленая линия Хтанг1?
-------
Отклон лев бру.
-------
Она разве зелёная?
На всех график вроде зелёная, кроме иллюстрации #7 ( выкопировка из УД) - красного цвета.
Ъ
Старожил форума
13.12.2020 14:24
Ъ
Именно так. УА заданный, обороты, чтоб индекс в нуле, и едешь как в автобусе. До 152955, 75 вообще классно. Если БРУ бросить, сам бы сел.
Личное дилетантское мнение.
Поправка: По МАК 152956, 5 (смотрел по Express-2) время на графиках не совпадает на 0, 75 сек.
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 14:42
selger
Курсы - заменит. Но только для тех кто понимает физику. Симулятор плюс самостоятельные выезды на лёд (я ездил на зимние рыбалки), пробы, ошибки, анализ, выводы, опять пробы... Ну да - это больше реальная езда, хоть и без инструктора (сам себе инструктор).

Но кое что может оформиться в рефлексы и чисто на симуляторе - как видно из моего примера с обучением гашения автомобильного маятника.
И будь у Евдокимова достаточная практика на тренажере, возможно он ручкой действовал бы более адекватно.
Предлагаю потренироваться на симуляторе и сразу же... https://youtu.be/RDkkfqu5Ctk
Думаю , у Вас все получится..
selger
Старожил форума
13.12.2020 15:15
Ле-Бурже
Предлагаю потренироваться на симуляторе и сразу же... https://youtu.be/RDkkfqu5Ctk
Думаю , у Вас все получится..
Такой прыжок как раз и отрабатывался чисто на "симуляторе", только не в видео, а физическими расчётами. После чего от пилота требовалось только выдержать расчётную скорость.

Возвращаясь к теме... То за что ратуете Вы - за практику на реальных посадках в ДМ - не реально. Потому что для правильного шерудения ручкой, да без силовой обратной связи, нужно выработать жёсткие условные рефлексы, а для этого надо сотни проб, и что важно - ошибок. У человека так мозг устроен - лучше всего запоминаются неприятности и на их избежание настраиваются рефлексы. Поэтому - только тренажёр. Желательно чтоб при ошибках он выдавал препротивнейшие звуки (ещё лучше - бил по башке ;-)
Ле-Бурже
Старожил форума
13.12.2020 15:45
selger
Такой прыжок как раз и отрабатывался чисто на "симуляторе", только не в видео, а физическими расчётами. После чего от пилота требовалось только выдержать расчётную скорость.

Возвращаясь к теме... То за что ратуете Вы - за практику на реальных посадках в ДМ - не реально. Потому что для правильного шерудения ручкой, да без силовой обратной связи, нужно выработать жёсткие условные рефлексы, а для этого надо сотни проб, и что важно - ошибок. У человека так мозг устроен - лучше всего запоминаются неприятности и на их избежание настраиваются рефлексы. Поэтому - только тренажёр. Желательно чтоб при ошибках он выдавал препротивнейшие звуки (ещё лучше - бил по башке ;-)
Вот Вы это написали , как Должно Быть в Принципе , а Евдокимов ЛЮДЕЙ возил ! И еще сколько таких каждый день в небо поднимаются с ЛЮДЬМИ .....
Tuxoxod
Старожил форума
13.12.2020 15:48
mvm
Я перестаю удивляться чему либо! Среди ясного неба просите обход грозовой деятельности? Идиоты! Я про ЭКИПАЖ!
Таки ни кто и не обходил ни чего)Просто был запрос не посмотрев в закабинное пространство, напряжёнка.Я написал это к тому, что иногда этот чудо RDR-4000 выдаёт странные показания.А Вы вместо того чтобы прочитать внимательно и подумать ярлыки развешиваете)
1..8910..9293




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru