Я не знаю была она управляемая, или нет. Правильно ли она спроектирована и сертифицирована - я тоже не знаю. Для выяснения всех причин и обстоятельств АП, собственно, и существует процедура расследования АП уполномоченным органом.

А мы тут видим махание шашкой в суде, хотя, расследование не закончено и ничего еще не ясно.

Даже если предположить, что была ошибка экипажа, а все остальное в полном порядке, нужно спрашивать с тех, кто отвечает за подготовку персонала в авиакомпании и в Росавиации. В той ситуации этот экипаж не мог действовать лучше в силу своих психофизиологических возможностей.

737 остановили не ради одного человека, а ради всех пассажиров.

А если б он сгорел в этом самолете, то никто был бы и не виноват? ))) Может и не расследовать вовсе, если вина летчика на лицо?

В сложных социо-технических системах так не бывает. Полет готовят сотни людей, включая руководителей авиакомпании, преподавателей в летном училище, чиновников Росавиации. И ВСЕ они несут ответственность за правильное исполнение своих обязанностей и законность своих действий.

Как оценивать программу подготовки на тип, в которой нет аэродромных тренировок и полетов в директ моде? Сознательная жадность? Неосторожность? Халатность?

А почему вы так уверены что самолет спроектирован правильно, и сертификат типа выдан законно? То, что сертификат подписан людьми, близкими к императору? Ну так я не прокурор - лично для меня это не аргумент.

Значит для вас аргумент только показания Евдокимова?
Как раз расследовали и установили. Здесь и сейчас машина возит несколько сотен людей в день. Они все самоубийцы по вашему или машину выпускают убийцы пассажиров и экипажей? Это не кажется вам перебором?

Товарищ Искандаров вот эту машину тоже переделывать надо, как считаете?Ведь явно неуправляемая.

https://iz.ru/1015641/video/ch ...

Для меня аргументом будет отчет по итогам расследования АП, а не заключение полоумного эксперта-пенсионера.

КВС был в том самолете и сажал его как умел. В отличие от остальных, он рисковал своей жизнью и был крайне мотивирован действовать по инструкциям и завершить полет благополучно. И это обстоятельство, в общем, убедительно доказывает, что никакой неосторожности в его действиях не было. А было несоответствие его возможностям требованиям экстремальной ситуации. Одна из задач расследования - установить как так получилось, что экипаж не умел летать в ДМ на этом типе.

Ан-2 и Ан-24 тоже прекрасно возят людей, но современным сертификационным требованиям они не соответствуют. Это я к тому, что безаварийный налет и массовость эксплуатации, сам по себе, не доказывает ни соответствие конструкции сертификационным требованиям, ни законность сертификации.

Я не говорил, что что-то нужно переделывать. Я считаю, что есть основания сомневаться в соответствии ССЖ сертификационным требованиям. И это соответствие нужно внимательно проверять, и при необходимости переделывать, а не прятать голову в песок.

По поводу этого Ми-8 ничего сказать не могу. Как я понял, вращение может возникнуть при сочетании полета на малой скорости и ветра сзади-справа. Эта особенность описана в документах и признана приемлемым риском для вертолетов с рулевым винтом. В таком случае, если вертолет разбивается от неожиданного попутно-бокового порыва ветра, нужно винить не экипаж, а природный фактор и несовершенство конструкции. Причины и обстоятельства конкретной катастрофы должны быть установлены расследованием. Комиссия должна выяснить как действовал экипаж, как быстро реагировал, на сколько правильно и соразмерно. Потом выяснить почему не смогли действовать правильно и вовремя, если ошибка экипажа подтвердится. Должны возникать вопросы: Кто как учил? Как проверял?

КАЖДЫЙ участник системы БП должен нести ответственность за свои ошибки, а не только КВС либо авиатехник, как это у нас принято.

Каждый и понесёт. Там КРСу тоже не сладко, поверьте. Комиссий 7 уже было, не менее. Тока у КРСа и второго административка, а у КВС уголовка. Всегда и везде так было. Кроме КВС редко кого садят, потому что он отвечает за все. Почитайте права и обязанности КВС и у вас все сомнения сразу пропадут. А судят его ещё потому, что поломку он сам устроил и сам же с ней не справился. Пока движки работают, гидросистемы и с шасси все в порядке КВС ОБЯЗАН посадить машину без повреждений или с незначительными. Если он этого не может(не умеет) он ОБЯЗАН отказаться от полёта.
А по поводу катастрофы на Чукотке. Вертолет был полностью исправный. Я тоже вначале подумал либо гидросистемы не было, либо руль отказал. Все оказалось гораздо проще и ужасней, автопилот был отключён и человек так "налетал".

«Кроме КВС редко кого садят» - это и есть признак неработающей системы БП, и ручного характера правосудия.

Почему бы и не подписать программу подготовки без полетов в ДМ, если за катастрофу ты все равно не отвечаешь?
Почему бы и не допустить к полету неподготовленного пилота, если чуть что и виноватым останется сам КВС?

Каждый отвечает за исполнение СВОИХ обязанностей. У меня в этом нет никаких сомнений. Это закон такой - УК РФ. Даже КВС не отвечает ответственности за чужие действия и нарушения, чтобы там в Воздушном кодексе не писали. Возможность привлечения к ответственности за невиновное причинение вреда предусмотрена только в гражданском кодексе - для владельцев источников повышенной опасности. Дело ограничивается возмещением материального ущерба. И эта ответственность, как правило, должна быть застрахована в силу соответствующих законов.

Дело не в том кто сядет, а кто отделается выговором. Речь идет о том, что все проф. участники системы БП в принципе отрицают влияние и значимость прочих факторов, и свой личный вклад в катастрофу. Сама возможность проверки выполнения своих обязанностей руководством авиакомпании и Росавиации в российском авиационном сообществе воспринимается как что-то невозможное.

Уголовная ответственность КВС по инкриминируемой статье возникает только при наличии вины в форме неосторожности. Никакой неосторожности у КВС не было - он явно действовал на пределе своих психофизиологически возможностей и добросовестно пытался исполнить РЛЭ. Это и называется невиновное причинение вреда.

А на счет того, что КВС должен был отказаться от полета, так КВС мог добросовестно заблуждаться относительно своих навыков и психофизиологически возможностей. Кроме того, в обвинительном заключении этого эпизода нет, так что и обсуждать это бессмысленно.

Про Ми-8, если человек «так налетал» будучи трезвым и сознательно не нарушая РЛЭ, нужно спрашивать с тех, кто его учил и допускал. Мертвую лошадь пинать бесполезно.

«Кроме КВС редко кого садят» - это и есть признак неработающей системы БП, и ручного характера правосудия.
.....
====
В этой стране пока так, зато уже появилась реальная возможность её покинуть, а ведь совсем недавно об этом и мечтать было невозможно.

Никакой неосторожности у КВС не было - он явно действовал на пределе своих психофизиологически возможностей и добросовестно пытался исполнить РЛЭ. Это и называется невиновное причинение вреда.
====
Расскажите об этом Е и его команде защитников, а то они зря жуют хлеб.

А кто сказал, что восприятие ситуации человеком - это истина в последней инстанции? Даже при кровавом режиме :)) полное признание вины после Вышинского уже перестало быть царицей доказательств.

И КВС и его адвокаты могут ошибаться, или даже нагло врать. Истину может и должно установить расследование АП, которое еще не завершено.


В этой стране пока так, зато уже появилась реальная возможность её покинуть, а ведь совсем недавно об этом и мечтать было невозможно.
—————————-
Это, конечно, достижение демократии, но для повышения БП этого не достаточно. КАЖДЫЙ участник системы БП должен нести ответственность за свои ошибки. Не обязательно тюрьмой. Но ВСЕ ошибки на всех уровнях должны быть расследованы и выявлены.

А кто сказал, что восприятие ситуации человеком - это истина в последней инстанции?
====
А для чего тогда Вы так много и упорно пишите о своём восприятии ситуации?

Мне "кажется" , вот когда материализуются заключение от МАК и некоторые "неприятные" разоблачения от зарубежных поставщиков комплектующих для SSJ-100 , тогда пазлы и сложатся в готовящемся правовом вердикте. А пока , это -ПРОЦЕССУАЛЬНО-ПРАВОВОЙ БЕСПРЕДЕЛ . Это , к сожалению , для некоторых форумчан полный "космос". Ведь так , Владимир Волк и НМ ?...

Потому что суд над экипажем без полноценного расследования причин катастрофы - это очевидная профанация правосудия. Для этого не нужно быть гением объективности.

Искандерову
"Дело ограничивается возмещением материального ущерба."
Ваши слова. Вот и посчитайте материальный ущерб в 42 трупа(во сколько его родственники оценят.... или вы в килограммах предлагаете пересчитать? )
Может проще отсидеть?

P. S.
Каждый человек БЕСЦЕНЕН. У него нет цены. Если была разбита только машина - наплевать и растереть(пожизненная кабала в Аэрофлоте со снятием 30%после налогов и всего делов) . Но здесь погибли люди, а это без наказания уголовного невозможно. Какой материальный ущерб, ей богу? Смешно просто.

Я вас тоже обожаю. Отвечать на ваш пост иначе просто смешно. А кто такой НМ, что вы меня с ним приписали в соратники? По моему он говорит свое видение ситуации, я свое. Да и про юриспрюденцию не надо в суе. Вы такой же лол в ней, как и все мы на этом форуме.

У, в середине У.

Здесь коллективная "заслуга" , а не вина только одного лица ..КВСа... А то разбежались , быстренько решили "упаковать" . От этого проблема не исчезнет . Одна надежда , что зарубежные "смежники" прольют свет , хоть и в ущерб себе , за то что подсобили в сертификации EASA..

Хорошо, должны сесть несколько. Насколько это умаляет вину Евдокимова? Вы почему дела то в одну кучу ссыпаете, при этом утверждая, что законы знаете? Раз знаете, то САМ Евдокимов в качестве регресса может заявить иск на этих всех товарисчей и уже там доказывать, что не он один положил людей? А что, на зоне делать нечего, можно и посудится, чем робы шить.

"А кто сказал, что восприятие ситуации человеком - это истина в последней инстанции?"

Так можно любое деяние оправдать. "Я воткнул в него нож, потому что" воспринял", что это кусок пластилина".И?...
Ведь он так воспринял, следовательно неподсуден по вашему. Бред, дорогой мой, полный бред.

Владимир Волк.. Решение суда признается справедливым при условии соразмерного и пропорционального распределения в нем прав и обязанностей лиц, участвующих в деле, с учетом всех установленных в ходе судебного заседания обстоятельств дела. Иначе говоря , если вина Евдокимова 99% , допустим , то оставшийся 1% обязан быть тщательно изучен. Без него никак не возможен 100 процентный итог. Ну , а тут не то что 1% , тут будет "поболее".. Непорядок.

Владельцем источника повышенной опасности был не экипаж, а авиакомпания. И об ответственности за невиновное причинение вреда может быть, только если причина в конструкции самолета. В остальных случаях, катастрофа - вина авиакомпании. Если виноват и экипаж, и это подтверждено Приговором суда, потерпевшие могут предъявить претензии одновременно и авиакомпании и экипажу. Авиакомпания может взыскать ущерб с экипажа в порядке регресса, но только в случае, если будет обвинительный приговор, или даже постановление по делу об АП.

Отсидка не отменяет и не заменяет возмещения материального ущерба. Единственный вариант для экипажа - объявить банкротство.

Бывает и такое. Психиатры проводят экспертизу, а не отмахиваются от проблемы. Если человека признают невменяемым, его не судят, а лечат.

А если б экипаж погиб, то уже можно без уголовного наказания? Никто не виновен, что авиакомпания не научила их летать в ДМ? У нас ведь так всегда и было. Никто не ищет сопутствующих причин и их виновников. Особенно, когда экипаж погиб и не может себя защищать.

Хоть один планировщик сел за нарушение рабочего времени, повлекшее катастрофу по вине экипажа? Я таких случаев не помню.

Согласен. Хотя, суд и не устанавливает долю вины в процентах, но наказание определяется с учетом вклада каждого виновного. Когда нет полной картины невозможно справедливо оценить степень вины каждого.

Все обвинение сводится к тому, что на посадке КВС действовал неосторожно.

Проф. баскетболисты на тренировке попадают трехочковые и штрафные 98 из 100. В реальных играх - гораздо меньше. Вы можете назвать промахи из стандартных положений неосторожностью? Я, например, не могу. И на тренировках и в игре они действуют на пределе своих возможностей. На результативности сказывается усталость и психоэмоциональное состояние. Для человека такие ошибки - норма. Никакого отношения к неосторожности они не имеют.

Что-то вы всё в одну кучу намешали..

"Владельцем источника повышенной опасности был не экипаж, а авиакомпания"

Ну, тут, похоже, путаница с терминами "владелец" и "собственник".
Если я дам ключи с документами от своей машины своему знакомому (имеющему многолетний водительский стаж), и он попадёт в аварию с причинение вреда третьим лицам, то кто будет виноват: я или он?

Если Вы дадите ключи своему приятелю, то ответственность нести будет он.
А вот если Вы наймете водителя, отдатите ему машину и он будет перевозить пассажиров на платной основе, то здесь ситуация совсем иная.

Расследования АП является частью АБ и заключается в определение всех причин приведших к АП, выдачи рекомендаций для не повторения подобного впредь. Виновных назначает суд. Вопрос взаимодействия МАК, СК и суда неоднозначный и по нашему законодательству во времени и в пространстве эти структуры не связаны. Только вот беда в том, что у суда и СК нет профессиональных экспертов в области расследования АП и организаций уполномоченных на проведение экспертиз в области расследования АП кроме МАК в России тоже нет. Тогда о каком беспристрастном судебном разбирательстве может идти речь?

И каким местом здесь будет "ситуация совсем иная"?

Вы не правы! Материальную ответственность будет нести собственник, а вот по регрессу собственник может требовать с виновника или с того кто управлял!

Без установления всех причин виновным назначать человека как бы даже не прилично! А, с вашей профессией даже (мягко говоря) не профессионально! Не суди, да не судим будешь!

Как минимум двум экспертам уже давно все ясно....((((

Опять же возвращаясь к судебному разбирательству, суд для опровержения слов защиты и ее доказательств должен назначить судебную экспертизу по всем вопросам. А, для этого нужно как минимум один самолет разломать, провести с десяток испытательных полетов, математически пересчитать весь самолет, провести независимую оценку качества системы подготовки. И т.д. И т.п. Но исходя из УПК, таких сроков у СК и суда нет. Материальных ресурсов, экспертной базы тоже нет. Парадокс страны советов! Легче одно кончить, чем стольким людям жизнь испортить. МАК тоже находится в противоречивом состоянии, "расследовать нельзя убивать людей", как всегда стоит вопрос где ставить запятую!

Вы оба не правы. В случае ДТП пострадавшая сторона может требовать возмещения с обоих - и с собственника ТС и с водителя. Про регресс - верно.

Для того, чтобы просто назначить нужные экспертизы и задать правильные вопросы - уже нужно быть специалистом, а не простым следователем. И одного специалиста не достаточно - нужны специалисты в каждой сфере - проектирование, производство, ТО, летная эксплуатация.

Собственно, из-за сложности расследования авиакатастроф и придуман особый порядок. Вместо того, чтобы дождаться результатов работы комиссии, следственный комитет сам все быстро расследовал. )) Мне это напоминает Шарикова из Собачьего сердца : «У нас и у самих наганы имеются». ))

Мне "кажется"...
Ведь так , Владимир Волк и НМ ?...
====
Именно так.

Экипаж никто и не пытается судить. Обвинения выдвинуты конкретному человеку за конкретные действия (бездействия) приведшие по неосторожности к смерти 42-х человек.
Это Закон такой в нашей и в том числе и в Вашей стране.
Если с чем-то не согласны, то обращайтесь к законодателю: в Госдуму и к Президенту, пусть они меняют Закон.
...а пока придётся подчиниться.

Закон требует проведение полного, всестороннего и объективного расследования, выяснения всех обстоятельств дела. Причины авиакатастрофы в настоящее время неизвестны. Зато, уже известно кого решено посадить. ))

Ничего общего с законом такой судебный процесс не имеет.

Отвечая Вашими же словами: "Это Ваше, ничего не имеющее с истиной, "восприятие ситуации", ...увы.

Закон что дышло, куда повернёшь туда и вышло-борьбу с мельницами затеяли...бесполезно-проще быть на стороне сильного, чем оставаться при своём мнении

Своё мнение - это позиция.
...другое дело, что это мнение основано не на фактах, а на хотелках.

Мы же с Вами обсудили, что фактов то как раз маловато
-в грозу залетел?! Факт?! -нет, опирался на данные локатора( которые никто не видел, кроме него и вп, данные с Метеорадара увд не доказательство, для Вас как для пилота должно быть не секретом, что картинка бывает разная, на разных самолетах...а молния попала, ну так это бывает)
-фраза типа ща ебакнет, ну так себе доказательство-я допустим часто подобное говорю при входе в облачность
- факт, как Вы его назвали «ступор», ну как бы тоже не согласен-проводников не пугал аварийной посадкой, до полосы летел в пределах stabilized approach
-вот почему эта странная отдача от себя случилась на выравнивании?! С этим «фактом» никто и разбираться не хочет....
-ну а про самолет я уже высказывался
Так что не известно еще, где факты а где и чьи хотелки....

И ведь заметьте никто не ратует за невиновность КВС-речь о правильном и полном расследовании, а потом уже поиске виноватых и пути, чтобы не повторилось

Помню в США была катастрофа. Там на посадке летчик шуровал ногами и отвалился то ли РН, то ли киль целиком. Методика эта была неуставная. Начали разбираться. Выяснилось, что он часто так делал. Потом выяснилось, что его так научил инструктор при переучивании на тип.

В итоге, попало и инструктору, АУЦу в котором он работал. И всех кого он переучивал отправили на повторную подготовку.

У нас в стране с этим проще - все уверены, что только КВС отвечает за все.

На параллельном форуме было:
« Как Вы тонко подметили: 'проблемы с подготовкой экипажа". Именно так проблема всем и видится, хотя заложена в подготовке тех, кто организует подготовку тех, кто занимается подготовкой и экипажей, и аэродромных служб и всяких там рем/дор/стройуправлений для обеспечения отсутствия проблем. Словом тех, кто сочиняет должностные инструкции, правила, кодексы и законы.»

Про инструкции, правила, кодексы и законы тоже уже обсуждали....
В том числе и про грозу и про сдвиг ветра...

В П.2 ст.12 УПК РФ русским языком написано каким должно быть расследование.
А в ст.26 Чикагской конвенции написано как расследуются авиапроисшествия.

У вас какое-то другое восприятие?

А при чем здесь "Материальную ответственность" и "регресс"?

Вернемся к нашим "баранам": кого будут судить за "причинение вреда третьим лицам"? Собственника или, все ж таки того, "кто управлял" и причинил вред?

С тем с кем заключили договор на оказание услуг по перевозки, то есть с собственником, его ответственность застрахована. То есть выплачивать будет страховая компания, а в порядке ст. по моему 765 ГК. в порядке суброгации страховщик может предъявить требования по возмещению к виновнику. Если это предусмотрено действующим законодательством и договором страхования или трудовым договором собственника и работника. Поэтому вопрос виновности имеет тут не только моральное значение но и более глубокое материальное значение. Но, если будет доказано, в том числе в международном суде, что смерть пострадавших наступила в результате допуска собственником к управлению не подготовленного экипажа, конструкция не соответствует требованиям безопасности и т.д. страховки может и не быть, то ответчиком по гражданским искам может стать совершенно другое лицо, а не Евдокимов. И истребование возмещения будет происходить не по Российским законам, а по международному праву в плоть до ареста имущества принадлежащего ответчику и продажи его с молотка.