Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Дождемся ли отчет по Уральским?

4 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..262728..3637

IVZ
Старожил форума
18.08.2022 23:00
ANDR-тот самый
Как бы там не писали в отчете, про "возможность безопасного продолжения полета критически зависела от точности пилотирования и внешних факторов»,
факт, остается фактом уже много лет на двухдвигательных - если при взлете, MTOW не выходит не превышает нормы, центровка в пределах допустимого,
V1 набрана и самолет уже произвел отрыв, он ДОЛЖЕН на одном продолжить взлет, набрать безопасную и далее, уже по схеме, выработка топлива и посадка.
Все остальное- от лукавого.
Забыли добавить - с убранным шасси
vasilf
Старожил форума
18.08.2022 23:46
НМ
В Ярославле Як, или казахский, если бы вовремя прекратили, даже после V1, то не было бы всё так плачевно.
В Ярославле за ВПП ещё довольно большой кусок чистого поля. В общем, решать нужно для каждого аэродрома отдельно.
IVZ
Старожил форума
18.08.2022 23:46
НМ
В Ярославле Як, или казахский, если бы вовремя прекратили, даже после V1, то не было бы всё так плачевно.
В Ярославле самолёт достиг V1? Я уже не помню, а времени пока нет искать отчет
IVZ
Старожил форума
18.08.2022 23:52
vasilf
Думаю, что речь идёт только про ВПП в Раменском и аналогичных. Хотя не знаю, где ещё у нас есть такие длинные ВПП.
Не обязательно должна быть ВПП как в Раменском. Например ВПП 3000 метров - но нет загрузки и минимум топлива.
Но в таких случаях "ви ван ротейт" звучит на одном выдохе, без паузы....
vasilf
Старожил форума
18.08.2022 23:54
IVZ
В Ярославле самолёт достиг V1? Я уже не помню, а времени пока нет искать отчет
В отчёте по Ярославлю фигурировало две скорости - согласно МАК и согласно бортмеханику. Во втором случае было значительно больше V1.
vasilf
Старожил форума
19.08.2022 00:00
IVZ
Не обязательно должна быть ВПП как в Раменском. Например ВПП 3000 метров - но нет загрузки и минимум топлива.
Но в таких случаях "ви ван ротейт" звучит на одном выдохе, без паузы....
В любом случае, если будут делать такое исключение, то для каждого аэродрома в отдельности, оговаривая все условия. И, если его таки сделают, то далеко не для всех аэродромов. Обсуждаемый случай был в Раменском - именно там условия это позволяли.
ANDR-тот самый
Старожил форума
19.08.2022 06:38
IVZ
Забыли добавить - с убранным шасси
Не, не забыл, умышленно не написал, потому, что процедура уборки после взлета, стандартная, прописанная в правилах, чего мне вам, пилотам, это добавлять.
А у Дамира и его второго, уровень о/////ния случился такой, что они забыли убрать. Теперь вот пишут что то про психологически «слишком нестабильных пилотов» _____-" Также МАК советует проанализировать руководство по психологическому обеспечению отбора и подготовки летного состава — нужно больше смотреть на личностные особенности пилотов, способы их реагирования в нештатных ситуациях; Росавиации предложили написать конкретные рекомендации о пригодности к переучиванию слишком нестабильных пилотов»___
Уверен - стране катастрофически не хватало/ет подвигов-героев-прорывов-и тп. И тут происходит «чудо на Гудзоне N2". И следует моментальное- наградить, все, дальше то,
что видим 3 года, ни отчета МАК, ни хрена.
Pilot62
Старожил форума
19.08.2022 08:24
ANDR-тот самый
Не, не забыл, умышленно не написал, потому, что процедура уборки после взлета, стандартная, прописанная в правилах, чего мне вам, пилотам, это добавлять.
А у Дамира и его второго, уровень о/////ния случился такой, что они забыли убрать. Теперь вот пишут что то про психологически «слишком нестабильных пилотов» _____-" Также МАК советует проанализировать руководство по психологическому обеспечению отбора и подготовки летного состава — нужно больше смотреть на личностные особенности пилотов, способы их реагирования в нештатных ситуациях; Росавиации предложили написать конкретные рекомендации о пригодности к переучиванию слишком нестабильных пилотов»___
Уверен - стране катастрофически не хватало/ет подвигов-героев-прорывов-и тп. И тут происходит «чудо на Гудзоне N2". И следует моментальное- наградить, все, дальше то,
что видим 3 года, ни отчета МАК, ни хрена.
Все было в стиле милитари. С учетом того, что данные о расследовании никогда не публикуются.
А вдруг оказалось, что это ГВФ да еще каким то боком к ИКАО желающий прижаться и к развитым авиационным госсистемам, где данные о расследованиях публичны.
nafa
Старожил форума
19.08.2022 09:15
ANDR-тот самый

> V1 набрана и самолет уже произвел отрыв, он ДОЛЖЕН на одном продолжить взлет, набрать безопасную и далее, уже по схеме, выработка топлива и посадка.

Так это на исправном двигателе, а тут

Из приказа / отчета:
... столкновение... со стаей чаек индивидуальной массой отдельных особей более 1.13 кг, попадающих под сертификационную категорию "БОЛЬШАЯ птица"...
... Исходя из полученных двигателями повреждений, сохранение даже этой величины тяги в случае продолжения полета НЕ ГАРАНТИРОВАЛОСЬ...

Это повторение Гудзона и есть в чистом виде.
ANDR-тот самый
Старожил форума
19.08.2022 10:22
nafa
ANDR-тот самый

> V1 набрана и самолет уже произвел отрыв, он ДОЛЖЕН на одном продолжить взлет, набрать безопасную и далее, уже по схеме, выработка топлива и посадка.

Так это на исправном двигателе, а тут

Из приказа / отчета:
... столкновение... со стаей чаек индивидуальной массой отдельных особей более 1.13 кг, попадающих под сертификационную категорию "БОЛЬШАЯ птица"...
... Исходя из полученных двигателями повреждений, сохранение даже этой величины тяги в случае продолжения полета НЕ ГАРАНТИРОВАЛОСЬ...

Это повторение Гудзона и есть в чистом виде.
О чем Вы говорите? Где графики? Росавиация, даже свой отчет опубликовала неофициально, в телеграмканале, на её сайте я отчета не нашел.
nafa
Старожил форума
19.08.2022 10:57
2 ANDR-тот самый

> Росавиация, даже свой отчет опубликовала неофициально, в телеграмканале, на её сайте я отчета не нашел.

Опубликовано, официально, на 26 странице ветки в сообщении vasilf была ссылка: https://ural.favt.ru/dejatelno ...
НМ
Старожил форума
19.08.2022 11:19
nafa
2 ANDR-тот самый

> Росавиация, даже свой отчет опубликовала неофициально, в телеграмканале, на её сайте я отчета не нашел.

Опубликовано, официально, на 26 странице ветки в сообщении vasilf была ссылка: https://ural.favt.ru/dejatelno ...
Это всё хорошо.
Но где (четвёртый год после события) находится Отчёт?
IVZ
Старожил форума
19.08.2022 11:31
vasilf
В отчёте по Ярославлю фигурировало две скорости - согласно МАК и согласно бортмеханику. Во втором случае было значительно больше V1.
Согласно МАК - это объективный контроль. Согласно бортмеханику - субъективно. Или то что на указателе видел
IVZ
Старожил форума
19.08.2022 11:40
vasilf
В любом случае, если будут делать такое исключение, то для каждого аэродрома в отдельности, оговаривая все условия. И, если его таки сделают, то далеко не для всех аэродромов. Обсуждаемый случай был в Раменском - именно там условия это позволяли.
Вы меня не поняли. На длинных ВПП или с малыми весами сразу после V1 идёт Vr. В случае отказа после V1 в любом случае несколько секунд на принятие решения - самолет уже в воздухе будет. О каком прекращении можно говорить?
vasilf
Старожил форума
19.08.2022 13:11
IVZ
Согласно МАК - это объективный контроль. Согласно бортмеханику - субъективно. Или то что на указателе видел
Согласно указателю. Если предположить запредельно переднюю центровку, всё так и должно быть.
vasilf
Старожил форума
19.08.2022 13:22
IVZ
Вы меня не поняли. На длинных ВПП или с малыми весами сразу после V1 идёт Vr. В случае отказа после V1 в любом случае несколько секунд на принятие решения - самолет уже в воздухе будет. О каком прекращении можно говорить?
Да вроде бы понял. Бывает, что эти скорости практически совпадают. Это следует называть уже не прекращением, а немедленным приземлением на оставшуюся доступную часть ВПП (и лётного поля). Что-то мне подсказывает, что в итоге ничего не изменится.
A777
Старожил форума
19.08.2022 22:17
НМ

А777
Хм, интересно а что будет делать российский пилот если при достижении скорости Vr сайдстик до упора на кабрирование а самолёт не отрывается от ВПП , будет ждать разрешения от высших ну и ... или все таки прервет взлет ? :) Или есть ещё варианты?
====
В предыдущем посте ответ.
Ну тогда пускай приказом это или фапом утвердят раз по другому до российских пилотов не доходит , чтобы не было так плачевно
НМ
Старожил форума
20.08.2022 07:37
A777
Ну тогда пускай приказом это или фапом утвердят раз по другому до российских пилотов не доходит , чтобы не было так плачевно
Ничего это, увы, не даст.
Прописано фапом, что на ВПР в случае отсутствия видимости ВПП или ориентиров необходимо уйти на второй круг, однако кого это останавливало? - будем лезть пока не свернём себе шею, или в лучшем случае - не обломаем о землю крылья.
vasilf
Старожил форума
21.08.2022 23:04
Информация о безопасности полётов №9:
http://szmtu-m.favt.ru/public/ ...
Арабский Лётчик
Старожил форума
21.08.2022 23:24
ANDR-тот самый
Не, не забыл, умышленно не написал, потому, что процедура уборки после взлета, стандартная, прописанная в правилах, чего мне вам, пилотам, это добавлять.
А у Дамира и его второго, уровень о/////ния случился такой, что они забыли убрать. Теперь вот пишут что то про психологически «слишком нестабильных пилотов» _____-" Также МАК советует проанализировать руководство по психологическому обеспечению отбора и подготовки летного состава — нужно больше смотреть на личностные особенности пилотов, способы их реагирования в нештатных ситуациях; Росавиации предложили написать конкретные рекомендации о пригодности к переучиванию слишком нестабильных пилотов»___
Уверен - стране катастрофически не хватало/ет подвигов-героев-прорывов-и тп. И тут происходит «чудо на Гудзоне N2". И следует моментальное- наградить, все, дальше то,
что видим 3 года, ни отчета МАК, ни хрена.
Забыть убрать шасси в нестандартной ситуации после взлета - как два пальца обос_сать. На тренажере - очень часто. Я имею в виду реально нестандартную ситуацию, а не ожидаемый отказ двигателя после V1. Что-то такое, что не отрабатывается постоянно. Не сказал в стрессе второй пилот «positive climb” - у капитана нет тригера на “gear up”, и во многих случаях шасси остаются выпущенными.
Я не вижу здесь особенно вины пилотов, но и мастерства с героизмом там, конечно же, не было. Самолет сам тупо спланировал на защите по угле атаки на случайное кукурузное поле.
Мы бы давно имели нормальное расследование, если бы не желание власти дать народу героев.
Слип
Старожил форума
22.08.2022 01:51
Арабский Лётчик
Забыть убрать шасси в нестандартной ситуации после взлета - как два пальца обос_сать. На тренажере - очень часто. Я имею в виду реально нестандартную ситуацию, а не ожидаемый отказ двигателя после V1. Что-то такое, что не отрабатывается постоянно. Не сказал в стрессе второй пилот «positive climb” - у капитана нет тригера на “gear up”, и во многих случаях шасси остаются выпущенными.
Я не вижу здесь особенно вины пилотов, но и мастерства с героизмом там, конечно же, не было. Самолет сам тупо спланировал на защите по угле атаки на случайное кукурузное поле.
Мы бы давно имели нормальное расследование, если бы не желание власти дать народу героев.
Иногда достаточно просто отвлечь именно в момент нажатия кнопки и вуаля -газ в пол а ведро и скорость не гонит и высоту шкребёт еле еле. Крик шум гам и холодный голос с кдп - колеса убери балбес.
ANDR-тот самый
Старожил форума
22.08.2022 16:20
Арабский Лётчик
Забыть убрать шасси в нестандартной ситуации после взлета - как два пальца обос_сать. На тренажере - очень часто. Я имею в виду реально нестандартную ситуацию, а не ожидаемый отказ двигателя после V1. Что-то такое, что не отрабатывается постоянно. Не сказал в стрессе второй пилот «positive climb” - у капитана нет тригера на “gear up”, и во многих случаях шасси остаются выпущенными.
Я не вижу здесь особенно вины пилотов, но и мастерства с героизмом там, конечно же, не было. Самолет сам тупо спланировал на защите по угле атаки на случайное кукурузное поле.
Мы бы давно имели нормальное расследование, если бы не желание власти дать народу героев.
Про желание (которое стоит за дикой потребностью давать глубинному народу героев), я говорил и давно и недавно и абсолютно с вами согласен.
Про «забыть убрать-как 2 пальцо о///ть», доверяю Вам, что это «нормально» в стрессовой ситуации, тем более, не на тренажере, а в реальном полете.
Прочитал отчет Росавиации, вижу «цифры», левый ушел на «практически МГ», правый потерял 20% мощности, и в сумме, как они пишут, это меньше тяги изначального режима, который создавал 1 работающий двигатель на разбеге. Без цифр распечатки, как это проверить? Какова была суммарная тяга 2-х поврежденных чайками движков?
При убранном шасси, какова бы была динамика полета, хватило бы тяги для продолжения набора высоты, с возможностью сесть обратным курсом?
IVZ
Старожил форума
22.08.2022 17:12
ANDR-тот самый
Про желание (которое стоит за дикой потребностью давать глубинному народу героев), я говорил и давно и недавно и абсолютно с вами согласен.
Про «забыть убрать-как 2 пальцо о///ть», доверяю Вам, что это «нормально» в стрессовой ситуации, тем более, не на тренажере, а в реальном полете.
Прочитал отчет Росавиации, вижу «цифры», левый ушел на «практически МГ», правый потерял 20% мощности, и в сумме, как они пишут, это меньше тяги изначального режима, который создавал 1 работающий двигатель на разбеге. Без цифр распечатки, как это проверить? Какова была суммарная тяга 2-х поврежденных чайками движков?
При убранном шасси, какова бы была динамика полета, хватило бы тяги для продолжения набора высоты, с возможностью сесть обратным курсом?
"Практически малый газ" - хоть какая то но есть тяга. Но главное - нет лобового сопротивления от неработающего двигателя. Уже и скольжение и соответственно лобовое сопротивление не такое будет как при полном отказе двигателя.
Интересно почитать что в отчете - но на сайте МАК пока "ведется расследование"
sbb
Старожил форума
22.08.2022 17:48
Арабский Лётчик
Забыть убрать шасси в нестандартной ситуации после взлета - как два пальца обос_сать. На тренажере - очень часто. Я имею в виду реально нестандартную ситуацию, а не ожидаемый отказ двигателя после V1. Что-то такое, что не отрабатывается постоянно. Не сказал в стрессе второй пилот «positive climb” - у капитана нет тригера на “gear up”, и во многих случаях шасси остаются выпущенными.
Я не вижу здесь особенно вины пилотов, но и мастерства с героизмом там, конечно же, не было. Самолет сам тупо спланировал на защите по угле атаки на случайное кукурузное поле.
Мы бы давно имели нормальное расследование, если бы не желание власти дать народу героев.
Произошло событие. Лётный директор и генеральный директор конечно сразу все поняли и готовились к расследованию и последствиям. Надо же так вляпаться! Перед прям МАКСом самолет разложили.. И тут о !спасение! : "желание власти дать стране героев".
UART
Старожил форума
23.08.2022 06:09
ANDR-тот самый
Про желание (которое стоит за дикой потребностью давать глубинному народу героев), я говорил и давно и недавно и абсолютно с вами согласен.
Про «забыть убрать-как 2 пальцо о///ть», доверяю Вам, что это «нормально» в стрессовой ситуации, тем более, не на тренажере, а в реальном полете.
Прочитал отчет Росавиации, вижу «цифры», левый ушел на «практически МГ», правый потерял 20% мощности, и в сумме, как они пишут, это меньше тяги изначального режима, который создавал 1 работающий двигатель на разбеге. Без цифр распечатки, как это проверить? Какова была суммарная тяга 2-х поврежденных чайками движков?
При убранном шасси, какова бы была динамика полета, хватило бы тяги для продолжения набора высоты, с возможностью сесть обратным курсом?
Накопленный опыт и знания и физики и математики прямо-таки жгут желанием отчеты прочесть, детально их проанализировать и, конечно же, не согласиться ? ))
Или переживаете, что не дают героев поверхностному народу гештальт темы ? ))
А пилоты прекрасны тем, что не убили пассажиров.
И пусть в этом им самолет помогал или они ему не мешали.
Newman
Старожил форума
23.08.2022 06:43
IVZ
"Практически малый газ" - хоть какая то но есть тяга. Но главное - нет лобового сопротивления от неработающего двигателя. Уже и скольжение и соответственно лобовое сопротивление не такое будет как при полном отказе двигателя.
Интересно почитать что в отчете - но на сайте МАК пока "ведется расследование"
часть отчета МАК есть в приказе минтранса
https://ural-m.favt.ru/public/ ...
НМ
Старожил форума
23.08.2022 07:50
С Отчётом всё понятно: скорее всего мы его не дождёмся.
Тут возник другой вопрос: "Куда делся Petruha_89"?
Knuaz
Старожил форума
23.08.2022 09:21
UART
Накопленный опыт и знания и физики и математики прямо-таки жгут желанием отчеты прочесть, детально их проанализировать и, конечно же, не согласиться ? ))
Или переживаете, что не дают героев поверхностному народу гештальт темы ? ))
А пилоты прекрасны тем, что не убили пассажиров.
И пусть в этом им самолет помогал или они ему не мешали.
Они ему очень мешали спасти людей, но самолёт вопреки действиям экипажа таки решил сам сесть в кукурузу. Чем сам спас и героев и пассажиров. Вроде бы даже после этого очень обрезанного недоотчета сомнений уже не осталось.
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.08.2022 11:03
UART
Накопленный опыт и знания и физики и математики прямо-таки жгут желанием отчеты прочесть, детально их проанализировать и, конечно же, не согласиться ? ))
Или переживаете, что не дают героев поверхностному народу гештальт темы ? ))
А пилоты прекрасны тем, что не убили пассажиров.
И пусть в этом им самолет помогал или они ему не мешали.
Устал от лжи, которая стала тотальной
UART
Старожил форума
23.08.2022 11:30
ANDR-тот самый
Устал от лжи, которая стала тотальной
Я вам горизонты открою - есть профессии, где не требуется врать )
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.08.2022 13:08
UART
Я вам горизонты открою - есть профессии, где не требуется врать )
Спасибо, уже не нужно. Я такую уже нашёл, 15 лет назад.
НМ
Старожил форума
23.08.2022 14:21
ANDR-тот самый
Спасибо, уже не нужно. Я такую уже нашёл, 15 лет назад.
На форуме!? :)))
IVZ
Старожил форума
23.08.2022 15:02
UART
Накопленный опыт и знания и физики и математики прямо-таки жгут желанием отчеты прочесть, детально их проанализировать и, конечно же, не согласиться ? ))
Или переживаете, что не дают героев поверхностному народу гештальт темы ? ))
А пилоты прекрасны тем, что не убили пассажиров.
И пусть в этом им самолет помогал или они ему не мешали.
Хотите сказать что отчеты публикуются для удовлетворения перечисленных вами желаний?
Или есть более веские причины для публикации?
IVZ
Старожил форума
23.08.2022 15:22
UART
Накопленный опыт и знания и физики и математики прямо-таки жгут желанием отчеты прочесть, детально их проанализировать и, конечно же, не согласиться ? ))
Или переживаете, что не дают героев поверхностному народу гештальт темы ? ))
А пилоты прекрасны тем, что не убили пассажиров.
И пусть в этом им самолет помогал или они ему не мешали.
В продолжение.
Жаркие дебаты на форуме идут в первые дни после события когда еще мало достоверной информации.
Второй всплеск - после публикации промежуточного отчета.
После публикации окончательного отчета за редким исключеним обсуждение максимум на полстраницы - и тема затихает!
В данном случае именно отсутствие отчета в общем доступе провоцирует "брожение умов".
Damalei
Старожил форума
23.08.2022 17:45
ANDR-тот самый
Устал от лжи, которая стала тотальной
Голосом Броневого: - А кто не врёт? Назови! Нет, я жду!!
)))
АОН РФ
Старожил форума
23.08.2022 17:55
"..."брожение умов"."© Не, брожение не умов, а ....☺☺☺
kirsar
Старожил форума
23.08.2022 20:48
ANDR-тот самый
Спасибо, уже не нужно. Я такую уже нашёл, 15 лет назад.
Даже неловко Вас обидеть, но буду откровенным, для меня ваша активная деятельность на сем ресурсе полностью соответствует категории «пустомеля».
klm911
Старожил форума
23.08.2022 21:28
Как оказалось , FFS не позволяет сымитировать данную ситуацию
НМ
Старожил форума
23.08.2022 21:37
какую ситуацию, если неизвестно кто и что там ситуировал?
АОН РФ
Старожил форума
23.08.2022 21:48
kirsar
Даже неловко Вас обидеть, но буду откровенным, для меня ваша активная деятельность на сем ресурсе полностью соответствует категории «пустомеля».
Есть более правильный синоним пустомели.
sbb
Старожил форума
23.08.2022 21:53
klm911
Как оказалось , FFS не позволяет сымитировать данную ситуацию
Эффект офигевания никакой FFS не сымитирует.
sbb
Старожил форума
23.08.2022 22:12
НМ
С Отчётом всё понятно: скорее всего мы его не дождёмся.
Тут возник другой вопрос: "Куда делся Petruha_89"?
IVZ за него отдувается.

https://i.ytimg.com/vi/W4QHK1w ...
IVZ
Старожил форума
23.08.2022 22:33
sbb
IVZ за него отдувается.

https://i.ytimg.com/vi/W4QHK1w ...
Не имею склонности за кого то отдуваться.
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.08.2022 23:16
kirsar
Даже неловко Вас обидеть, но буду откровенным, для меня ваша активная деятельность на сем ресурсе полностью соответствует категории «пустомеля».
«Мир не то, что есть, а то, как ты на него смотришь».
Это выбор каждого, обижаться или нет. Если человек считает себя пустомелей, он обидится, если человек считает себя жирным и ему это говорят, он обидется и тд и тп. Вы считаете, что я пустомеля, это ваше представление обо мне.
Если у меня есть критическое мышление, возможно, ваши слова пойдут мне на пользу- пересмотреть своё поведение. Возможно нет.
Но, абсолютно точно, скажу Вам, что я пришел в этот мир, не для того, что бы соответствовать вашим ожиданиям, как и вы моим.
Если для Вас, моя деятельность слишком активна на форуме, может быть у Вас проблемы с активностью и это бессознательная зависть?
klm911
Старожил форума
24.08.2022 06:43
sbb
Эффект офигевания никакой FFS не сымитирует.
А что ж тогда , по мякшэ сказать , так все офигевают на FFS?
ДОСААФовец1956
Старожил форума
24.08.2022 08:17
ANDR-тот самый
«Мир не то, что есть, а то, как ты на него смотришь».
Это выбор каждого, обижаться или нет. Если человек считает себя пустомелей, он обидится, если человек считает себя жирным и ему это говорят, он обидется и тд и тп. Вы считаете, что я пустомеля, это ваше представление обо мне.
Если у меня есть критическое мышление, возможно, ваши слова пойдут мне на пользу- пересмотреть своё поведение. Возможно нет.
Но, абсолютно точно, скажу Вам, что я пришел в этот мир, не для того, что бы соответствовать вашим ожиданиям, как и вы моим.
Если для Вас, моя деятельность слишком активна на форуме, может быть у Вас проблемы с активностью и это бессознательная зависть?
Я думаю, что на такие посты надо отвечать жёстче, обычно их пишут те, кто сами не в состоянии ничего интересного написать, а таких, мне кажется, на форуме большинство, они сидят в засаде, читают ветки и только иногда их хватает вот на такие "пуки".
1..262728..3637




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru