Ув. Авиаторы!
В данной ветке предлагаю обсуждать различные "задачи-заморочки" с которыми сталкиваются все авиаторы во время своей деятельности начиная с авиационного детства (все помнят приколы про самолёт на "транспортерной ленте", и "мешок мух в грузовой кабине").
Предлагаю продолжить дискуссию развитую здесь:
https://www.forumavia.ru/t/200 ...
- Смысл утверждения об отсутствии зависимости между давлением и высотой от поверхности земли заключается в том, что это изначально частная физическая задача которая является приятным сочетанием (для авиаторов) двух независимых фундаментальных законов P=nkT и F=mg.
- Барометрический метод измерения является косвенным изначально и измеряет он не высоту (AGL о чем Алексей неоднократно указывал ссылаясь на документы), а градиент давления (расстояние между барическими поверхностями) величина которого (для земной атмосферы) уже конструктивно заложена высотомер, а "Лётчег" , установив давление аэродрома совмещает барическую поверхность с поверхностью отсчета, (а с точки зрения экспериметальной физики он задает начальные условия задачи) тем самым получая практический результат.
- Самое главное: это стало возможным только благодаря тому что атмосфера земли относительно спокойна и существует гравитационное поле земли которое создает градиент, если наложить на него такое же поле возмущений (например измерьте барометрическим методом высоту в атмосфере нептуна) ничего измерить не получится, можно получить барическую ступень и отрицательную
- Так вот задача про Y и G c точки зрения физики аналогична, мы изначально летаем в атмосфере и боремся с гравитацией поэтому задаем равенство для практического результата. Если убрать гравитацию (полет на МКС) то аэродинамически симметричный самолёт (допустим моделька Як 52 с соосным винтом) прекрасно сможет выполнить "конвенциональный полёт" и управлятся за счёт аэродинамических поверхностей это говорит о физической независимости аэродинамики от силы тяжести (соответственно массы ЛА).
- Т.Е. Казалось бы очевидная практическая зависимость каких то величин не всегда является физической зависимостью что и пытался алексей донести до оппонентов.
 |
Enotich Старожил форума |
22.05.2019 21:32 |
|
|
|
Enotich Старожил форума
|
22.05.2019 21:38 |
Ещё несколько сообщений по теме:
-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 12:46 Enotich - Ну вот только не надо передергивать. Смысл этого примера МКС убрать из схемы в гп силу тяжести. И пояснить что за силу тяжести мы цепляется только когда нужно конкретно рассчитать потребности значение подъемной силы. - На мкс есть атмосфера то же имеющая плотность и массу и аэродинамика там работает так же как на земле, иначе система вентиляции с обычными лопастными вентиляторами там бы не работала Атмосфера есть, плотность воздуха и масса есть, но никакого скоростного воздушного напора нет. И откуда у вас там подъёмная сила под крылом образуется? А при чем здесь лопастной вентилятор? Вы же вроде про модель ЯК 52 говорили, не про вертолёт. Пожаловаться Ответить 00 Victor N. - зарегистрированный пользователь Victor N. Старожил форума 22.05.2019 13:42 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя LoiseLane от 22.05.2019 13:21 LoiseLane Атмосфера есть, плотность воздуха и масса есть, но никакого скоростного воздушного напора нет. И откуда у вас там подъёмная сила под крылом образуется? А при чем здесь лопастной вентилятор? Вы же вроде про модель ЯК 52 говорили, не про вертолёт. "подъёмная сила под крылом" образуется в соответствии с теоремой Жуковского-Чаплыгина (ро * V * Г) и никак не зависит от наличия или отсутствия гравитации. Главное - что б жидкость/гасз имелись, притом НЕ-идеальные! Пожаловаться Ответить 00 LoiseLane - зарегистрированный пользователь LoiseLane Старожил форума 22.05.2019 13:46 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Victor N. от 22.05.2019 13:42 Victor N. "подъёмная сила под крылом" образуется в соответствии с теоремой Жуковского-Чаплыгина (ро * V * Г) и никак не зависит от наличия или отсутствия гравитации. Главное - что б жидкость/гасз имелись, притом НЕ-идеальные! В невесомости конвекции нет, какая теорема Жуковского? Пожаловаться Ответить 00 kovs214 - зарегистрированный пользователь kovs214 Старожил форума 22.05.2019 14:00 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 13:05 Enotich Покажи хоть в одном основном уравнении высоту "высоту", везде фигурирует dP. ...а, dz и z это что такое? Пожаловаться Ответить 00 Enotich - зарегистрированный пользователь Enotich Старожил форума 22.05.2019 14:14 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 22.05.2019 14:00 kovs214 ...а, dz и z это что такое? Это расстояние между барическими поверхностями. А вот совпадет ли оно с высотой это зависит от вас. Пожаловаться Ответить 00 kovs214 - зарегистрированный пользователь kovs214 Старожил форума 22.05.2019 14:33 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 14:14 Enotich Это расстояние между барическими поверхностями. А вот совпадет ли оно с высотой это зависит от вас. Софизм... ;) Пожаловаться Ответить 00 Victor N. - зарегистрированный пользователь Victor N. Старожил форума 22.05.2019 14:37 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя LoiseLane от 22.05.2019 13:46 LoiseLane В невесомости конвекции нет, какая теорема Жуковского? Такая вот теорема: https://ru.wikipedia.org/wiki/ ... И ничего в ней не говорится ни про гравитацию, ни про невесомость, ни про конвекцию... Пожаловаться Ответить 00 Victor N. - зарегистрированный пользователь Victor N. Старожил форума 22.05.2019 14:39 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 22.05.2019 14:33 kovs214 Софизм... ;) главное, чтоб не ЛУИЗизм! :) Пожаловаться Ответить 00 Enotich - зарегистрированный пользователь Enotich Старожил форума 22.05.2019 14:44 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя LoiseLane от 22.05.2019 13:46 LoiseLane В невесомости конвекции нет, какая теорема Жуковского? Прочитайте условия задачки сначала. У модельки есть винт который создаст тягу и соответственно прямолинейное движение. Пожаловаться Ответить 00 Enotich - зарегистрированный пользователь Enotich Старожил форума 22.05.2019 14:51 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 22.05.2019 14:33 kovs214 Софизм... ;) Физически это разные вещи. Если бы атмосфера не была бы относительно спокойна с наложенным полем скачков, уплотнений, вихрей барометрический метод стал бы не возможен. (Для примера приводил атмосферу например планеты Нептун где бывают динамические возмущения до 2000 км/ч. Пожаловаться Ответить 00 armordillopx4 - зарегистрированный пользователь armordillopx4 Опытный боец 22.05.2019 15:05 В невесомости крыло так же будет создавать подъёмную силу, как и на земле при наличии обтекания. |
|
Enotich Старожил форума
|
22.05.2019 21:41 |
Просьба ко всем участвующим быть корректным и приводить аргументированные ответы, не опускаясь до банальных приемов демагогии:
- обрезка цитат - неточности при переформулировках искажающие картину - передергивание фактов - переход на личности |
|
Enotich Старожил форума
|
22.05.2019 21:50 |
Дрыся
Низ там , где шасси самолета Ну, тогда на вопрос "А как допустим вниз ? " ответ только один: НИКАК! Потому как, как не крути, а шасси самолета все равно на своем месте останутся! Изначально задача была приведена как пример независимости аэродинамеских и гравитационных сил. Если внимательно перечитать начало то модель Як 52 ( допустим с соосным винтом) был не зря приведен в пример: как "аэродинамически симметричный" самолёт (что бы отсечь возможные проблемы верх низ). его полёт в условиях невесомости возможен даже маневрирование: при поступательной скорости все поверхности сохранят эффективность в условиях атмосферы МКС |
 |
STARik82 Старожил форума
|
22.05.2019 22:13 |
Так-то оно так.
Только аэродинамическая балансировка планера, заточенного под коцепт преодоления силы тяжести, в условиях отсутсвия оной просто перестанет работать. Т.е. получим относительную управляемость при полном отсутствии устойчивости... Грубо говоря, замучаешься двигать рулями, чтобы выдержать заданную траекторию... Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями. |
 |
Flanker2724 Старожил форума
|
22.05.2019 22:45 |
Почему не на "зелёной" стороне сию тему замутил..?..задачный-заморочный ты наш....
|
|
Penman Старожил форума
|
22.05.2019 23:11 |
Вот жеж военная косточка - не по Уставу, мля, и всё тут!
А пиджакам устав не писан - где удобно, там и замутил. Тема-то авиационная и форум авиационный - всё совпало. |
|
Flanker2724 Старожил форума
|
22.05.2019 23:12 |
начиная с авиационного детства (все помнят приколы про самолёт на "транспортерной ленте", и "мешок мух в грузовой кабине").
=== Ещё не повзрослел..? Хайпу хош..? Лётчик и "лётчег" в один ряд ставишь..? мл..ть..любители авиации ПроНебо... :(( |
|
Flanker2724 Старожил форума
|
22.05.2019 23:17 |
Давай уже про мух в мешке... Все взлетели самоль устремился ввысь... Вес упал, Це игрек вырос..)))
|
|
Enotich Старожил форума
|
22.05.2019 23:27 |
-Там кавычки стоят.
- Интересное есть что написать? Или может из личного опыта? |
|
Penman Старожил форума
|
22.05.2019 23:34 |
Про мух очень интересно, давай - начинай!
|
|
Flanker2724 Старожил форума
|
22.05.2019 23:49 |
- Интересное есть что написать? Или может из личного опыта?
-Про мух очень интересно, давай - начинай! ===== Вот об этом я и говорил...Хайпу и срачу не терпится... Пенмэн.. Мухи взлетели.. Это ты продолжай, друже..)) |
|
Penman Старожил форума
|
22.05.2019 23:52 |
Да не могу я - я ж не теоретик!
Я циничный практик: на себя, от себя и в кассу. |
|
Flanker2724 Старожил форума
|
23.05.2019 00:02 |
Ну дык и я ещё лучче... Ручку на сэбе и в хмары... Хто живой - тот в кассу...
|
 |
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 00:04 |
STARik82
Старожил форума 22.05.2019 22:13 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50 Изначально задача была приведена как пример независимости аэродинамеских и гравитационных сил. Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями. --------- 100500 + ! |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 00:12 |
PS.
По условию в МКС полет прямолинейный: У = 0, значит крылья нах. |
|
Penman Старожил форума
|
23.05.2019 00:15 |
Ладно, подождём - всё одно щас теоретики набегут.
|
|
Котег Старожил форума
|
23.05.2019 00:18 |
Ну это если не открывать в кабине мешок с мухами. В этом случае возможны непредсказуемые эволюции всего комплекса
|
|
Penman Старожил форума
|
23.05.2019 00:26 |
Щас бы за пивом метнуться, но поздно уже.
Правда, в соседней деревеньке специальная точка имеется, но за рулём уже нельзя, пешком - долго, а на велике - страшно. Придётся пить чай. |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 00:27 |
В невесомости, где смеятся?
|
|
Котег Старожил форума
|
23.05.2019 00:38 |
Я к тому, что кто то из экипажа, после освобождения мух из мешка, в состоянии обескураженности может и двигатели коррекции включить. Ненароком.
|
|
Enotich Старожил форума
|
23.05.2019 00:49 |
А если надо сменить направление?:))
|
|
Flanker2724 Старожил форума
|
23.05.2019 00:56 |
Лексей, дарова, старина..! Вишь.. Оне даже путаются насчёт мух в мешке и состоянием гравитации.. им шо в самолёте мух возить, шо в МКС... А я ить спросил..какой двигатель на модельку для МКС ставить планируете..? шоб он полетел разумно, етить иго рули... Не проканало... Як-52 припёрли запускать..)))
|
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 00:59 |
STARik82
Старожил форума 22.05.2019 22:13 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50 Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями. |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 01:06 |
Привет, Юра! Я фуею с начала темы: "Hедостатки самолетов с низкорасположенными двигателями."
|
|
Flanker2724 Старожил форума
|
23.05.2019 01:10 |
Я там понял одно.. Если вдруг сунуть Максимал с такими движками, и ничего не делать Штурвалом(сайдстиком), то самолёт вполне выполнит петлю..))
|
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 01:24 |
Я даже не пытался понять. Очередное "Горе от ума."
|
|
Flanker2724 Старожил форума
|
23.05.2019 01:37 |
..без ума..
=== Для развития кругозора некоторым любителям поднимать "болты" вверх когда ухо подсказало... Был такой интересный самолёт... "..серийный самолёт с изменяемым в полёте углом установки крыла".. https://ru.wikipedia.org/wiki/ ... |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 01:57 |
Неоднозначный летак.
Всего за восемь лет войны ВМС и КМП потеряли в Юго-Восточной Азии около 170 «Крусейдеров», примерно половина этих потерь произошла по небоевым причинам |
 |
картошка Старожил форума
|
23.05.2019 03:16 |
МКС это точно про авиацию, а не про космонавтику ?
Аэродинамические силы не зависят от гравитации, обсуждалось уже в теме про "управление при помощи тангажа". Значением и направлением вектора g в сторону центра тяжести МКС можно пренебречь и подъемную силу упростить до аэродинамической. А можно и оставить формально ненулевое значение и направление g и обсуждать именно "установившийся горизонтальный полет". Хахаха. Модели с крылом с несимметричным профилем будет необходим отрицательный угол атаки в ГП, чтобы подъемная сила была ничтожно мала, соразмерно и противоположно вектору g. Требование соосности винта тоже не обязательно, поправка на винт элеронами решит проблему так же, как в атмосфере земли. |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 07:39 |
картошка
Новичок-курсант 23.05.2019 03:16 МКС это точно про авиацию, а не про космонавтику ? Аэродинамические силы не зависят от гравитации... Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы. Разве что управляющие моменты, а они-то как раз зависят от массы ЛА. |
|
картошка Старожил форума
|
23.05.2019 07:47 |
вы наверное вот это имели в виду:
управляющий момент по оси (сила действия) не зависит от массы ЛА. момент инерции по оси (сила противодействия) зависит от массы ЛА и/или ее распределения |
|
картошка Старожил форума
|
23.05.2019 08:10 |
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
=== А если это не МКС, где не хватит расстояния для аэродинамического торможения ЛА, а межзвездное газовое облако, то ЛА остановится и увязнет в нем при отсутствии тяги. Пускайте свои модели в межзвездных газовых облаках, там и гравитация больше может быть. На МКС скучновато. |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 08:24 |
Извини, я не успеваю за вашими фантазиями.
|
|
картошка Старожил форума
|
23.05.2019 08:58 |
Нет гравитации - не нужны аэродинамические силы.
=== как тогда модельке самолета слетать в другой конец МКС, крутануть там петлю и вернуться обратно без использования аэродинамических сил ? |
|
corsair75 Старожил форума
|
23.05.2019 09:24 |
STARik82
Старожил форума 22.05.2019 22:13 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Enotich от 22.05.2019 21:50 Для этих условий больше подойдет модель ракеты с аэродинамическими рулями. |
|
Enotich Старожил форума
|
23.05.2019 10:02 |
Не надо опускаться до демагогии. С вами ведут корректно диалог, если нет желания не отвечайте. Заморочка хоть шуточная но физически "строга".
|
|
картошка Старожил форума
|
23.05.2019 10:39 |
Перефразируйте пожалуйста, что именно вы считаете демагогией а что физически строгим.
|
 |
AirLexa Старожил форума
|
23.05.2019 12:52 |
STARik82
Только аэродинамическая балансировка планера, заточенного под коцепт преодоления силы тяжести, в условиях отсутсвия оной просто перестанет работать. Т.е. получим относительную управляемость при полном отсутствии устойчивости... То что произойдет перебалансировка, согласен. А вот почему устойчивость исчезнет? |
|
НМ Старожил форума
|
23.05.2019 13:20 |
А вот почему устойчивость исчезнет?
==== а потому что, в самолёте нормальной схемы по условиям задачи (отсутствие гравитации) будет отсутствовать равновесие сил и моментов. Yкрыла и Yстаб направлены в противоположные стороны и должны быть равны. С другой стороны должны быть равны и моменты этих сил относительно ц.м., а по ограничениям предыдущего условия это возможно только при равенстве плеч. ...а плечи по условиям задачи (нормальная схема: стаб за крылом) разные. |
|
AirLexa Старожил форума
|
23.05.2019 13:47 |
Это ты про балансировку, я не спорю, что в ГП придется отклонить рули на другие углы, чтобы получить равенство моментов. А вот почему устойчивость исчезнет?
|
|
НМ Старожил форума
|
23.05.2019 13:53 |
устойчивость это свойство сохранять равновесие, а по условиям задачи это возможно только при отсутствии аэродинамических сил.
|
|
AirLexa Старожил форума
|
23.05.2019 14:37 |
Сохранять равновесие - суть создавать стабилизирующие моменты, против дестабилизирующих. Условие задачи не запрещает создавать аэродинамические силы и следовательно моменты от них. ;)
|
|
НМ Старожил форума
|
23.05.2019 14:41 |
стабилизирующий момент - суть внутренний, возвращающий в первоначальное равновесие, после прекращения внешнего возмущающего действия.
|
|
AirLexa Старожил форума
|
23.05.2019 14:55 |
Совершенно верно. Т.к. у нас не вакуум, то устойчивость никуда не денется.
|