Прочнист
Старожил форума
11.07.2019 05:14
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя ГлавДиванСпец от 10.07.2019 21:29



ГлавДиванСпец


......где написано, что он въехал именно двигателями в этот бетон?

На стр. 53:

Approximately 40 m beyond its initial contact, the left engine struck the concrete cover of the southern inspection pit, which caused severe disruption to the front and lower engine area and the failure of the majority of its fan blades.



с инглишом не очень? the concrete cover вы переврали в "бетонное ограждение" , вы сильно в агитатора перекрасились, искренне жаль.

Я не понимаю вас и некоторых других форумчан. По вашему выходит, что если пилоты накосячили, то это сразу же отменяет все требования к самолету по прочности, безопасности и прочим параметрам?
Я так понимаю, что вы в машине не пристегиваетесь и подушки безопасности отключаете. Типа, водитель накосячил, какие требования еще к машине могут быть - сразу в морг!

Никто не оправдывает пилотов, именно они припечатывали самолет в грунт. Ну тут во время полета, у них за плечом конечно стояло и руководство Аэрофлота, но разговор не об этом. Да, они совершили грубые ошибки. Но это не отменяет того факта, что самолет надо разрабатывать грамотно. И если есть ошибка, то надо ее признавать и устранять. Самолет мог исправить ошибку пилотов и спасти пассажиров, но дыры в баках не оставили шансов.

Вы бы вместо мантр про то, что пилоты криворуки и про три удара попробовали бы опровергнуть слова прочниста в плане технического описания конструктивного дефекта. Ну или признать, что если все так и есть как описывается, то да - это косяк конструкторов.

Vsche
Ну или признать, что если все так и есть как описывается, то да - это косяк конструкторов.

//____///
У британского Боинга 777 Хитроу тоже косяк конструкторов с левой стойкой?
Или все же процесс разрушения гораздо сложнее построить чтобы все сломалось исключительно идеально нереально, а если потребуется доработать определенный элемент выявленных по результатам данной АК, то почему нет?

Только Прочнист стал истерить, вместо взвешеннего инженерного подхода. Истерики для зампалитов подходящее, а не для инженеров. Вот эта его смена окраса мне и не нравиться.

Согласен тут все не так просто. Проблема в том, что крепится этот кронштейн ГЦ к лонжерону, который стенка бака. Крепись он к другому силовому элементу, то и нехай с ним, пускай его выдирает. Но вот переделывать всю стойку, это тот еще треш.... Проблема кукушенка, что похоже делали его вские и по всякому - системности не было. Как почитаешь воспоминания некоторых сопричатсных, дык волосы дыбом встают. Ведь нам рисовали красивую картинку, а по факту народ как начал в сети свои опусы выкладывать, так печаль пришла. Удачные конструкции в самолете соседствуют с откровенными ляпами. Это именно от того все, что собирали людей по сусекам, одно брали у одних, другое у других, а системного понимания и контроля... не хватило квалификации у исполнителей.

Идеальных самолетов не бывает. И стойки шасси на разных самолетах работают по разному. Где-то хорошо, где-то плохо. У кого-то красиво складываются, у кого-то не очень. Neustaf, вы зря считает что прочнист топит за Боинг и против ССЖ. Ему вообще до лампочки на бренд. Он указывате на конкретный косяк в конкретном самолете.

Прочнист
ЕАСА, одобрившая эту порнографию, похоже придерживается другой позиции, но с тем же результатом: 
/////

Вам уже и ЕАСА не угодила, снова истерите "порнография" - что ж с вами стало?

"Авиационная промышленность" 2013 №03.
Интересная статейка. Особенно в разрезе нашей темы.
Получается, они ее не испытывал?
Лишь прокатили на компе?

Все же не стоит забывать что тут катастрофа, а не стендовые испытания. Предсказать как поведет себя стойка довольно "просто", а вот с остальным....Например скольжение даст боковую составляющую и что она натворит....
Было бы все замечательно, если срабатывало по щелчку пальцев, но "чудеса" бывают.....

Конструируют и испытывают по докам. Финансы еще . Руководство везде еще то. Едва ли есть требования по разрушения при ТАКИХ условиях.
Ну а с чисто инженерной точки, конечно было бы хорошо...

Продолжаю анализировать статью, указанную мной в журнале выше.
.
Так они планировали, что она сломается!
Ни каких срезаемых элементов в гц не закладывали.
Посмотрите, является ли принципиальной разница разрушения в одной программе и в другой?

А как это правильно перевести? Типа "бетонная крышка"?
И что от этого изменится?

"Крышка" легче, чем "ограждение". Наверно, так.

Тут в Вики интересные фотки и краткое описание требований к "concrete cover":
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

Испытать как? Болбить самоль о бетон? Так последствия непредсказуемы. Срезание испытывали, но на стенде, который не имитирует наш случай и близко.
Допуски на рабочий размер штивтов единицы соток , дающие разброс усилия среза меньше комаринова...При превышении разрушающей нагрузки в разы-забудьте о существовании.

При полном отделении ООШ на скорости около 200, спасателей придется пересадить в танки, да и то без башен. Поотрывает все торщащее и соберет в кучу....(((

Если к нашему случаю, то наверное больше всего подойдет
Крышка канализационного (смотрового ) в нашем случае люка. Которую Прочнист превратил в бетонную конструкцию, бетонное награждение, для усиления трагизма ситуации видимо, перешел из инженерной плоскости в художественную.

Кстати находятся все эти
противотанковые бетонные сооружения (по мнению Прочниста) на КПБ (или как там у супостотатов) вблизи торца ВПП и никак там находится права не имеют.

Прочнист превратил в бетонную конструкцию, бетонное награждение,  
/////
Сорри "бетонное ограждение"

Ему вообще до лампочки на бренд.
//////
Если бы , проблем для Боинг777 он не видит в принципе, хотя тот притащили за собой стойку и разорвал крыло и фюзеляж, утечку из его бака не замечает, городить перед бетонные конструкции на КПБ и в то же время уверен, что у Сухого 100 % проблемы при разрушении шасси.

Хорошо так рассуждать "задним числом".
Теперь, когда произошла катастрофа, нашли элемент, который приводит к пожару.
Но до катастрофы об этом элементе никто и не догадывался.
До катастрофы Конкорда не испытывали баки на удар куском развалившегося пневматика.
Самолёт проектировали по правилам, которые существовали до катастрофы.
Если будет доказано, что нужно изменить правила - их поменяют.

Смотрю картинки, читаю инфу, вас слушаю ..... какие мысли были у конструкторов? Может быть они рассчитывали на то, что шток просто должен переломиться? И никакой нагрузки никуда не передается?... ???

Почитал несколько страниц, напоминает канал Россия с Соловьевым, давайте успокаиваться.
Есть два факта срезание стоек шасси в Якутии и в Шереметьево. В обоих случаях повреждены баки и произошла утечка топлива. Конструктивная проблема? Да, конструктивная, и хрен ее решишь на готовом самолете.

По отчету МАК по Шереметьево:
кронштейн крепления ГЦ управления правой ООШ отделен от заднего лонжерона и находится над кессоном консоли в висящем положении (Рис. 15). После отделения кронштейна крепления ГЦ управления ООШ в стенке лонжерона образовалось отверстие, через которое происходило вытекание топлива из топливного бака правой консоли (Рис. 16);

Ещё АК с Конкордом, горел в воздухе.

Можно решить проблему на готовом самолете или нет, этот вывод сделают специалисты ...... .

ГлавДиванСпец: безупречное заявление 1 + 1 = 2 как в мирное, так и в военное время.
Даже неспециалисты могут сделать вывод, что любую проблему на стоящем на земле самолете можно решить, вопрос цены.

Есть два факта срезание стоек шасси в Якутии и в Шереметьево. В обоих случаях повреждены баки и произошла утечка топлива. Конструктивная проблема? Да, конструктивная, и хрен ее решишь на готовом самолете. 
///////
Так и Боинга-777 была утечка топлива, причем посадка у него по сравнению с Сухим была тепличная, с перегрузкой 2, 9 первая в мягкий грунт - решили на нем проблему??

По вашему выходит, что если пилоты накосячили, то это сразу же отменяет все требования к самолету по прочности, безопасности и прочим параметрам?
====
это по Вашему так выходит.
пока в Отчёте не нашёл претензий МАК "к самолету по прочности, безопасности и прочим параметрам".

Вы бы вместо мантр про то, что пилоты криворуки и про три удара попробовали бы опровергнуть слова прочниста в плане технического описания конструктивного дефекта. Ну или признать, что если все так и есть как описывается, то да - это косяк конструкторов.
====
ЗАЧЕМ я должен опровергать или признавать косяки инструкторов? - для меня достаточно того, что ТАК матчасть эксплуатировать НЕЛЬЗЯ, это не футбольный мяч.

Да я ж не против, тема-то про Суперждет. Б может тоже лажанулся, желаю этой корпорации всяческого неуспеха, без жертв среди пассажиров и мирного населения. Как известно, как наши ракетостроители готовят «все лучшее» американским детям, Боинг готовит то же нашим. Так что бронепоезд им навстречу.

То SergeyMOW
Да я не про то, техника национальности , как и аварийности не имеет, но имеет общие проблемы и пути решения, тем более в наш глобализированный век.
Желать проблемы самолетам, это не их общечеловеских ценностей.

Решений на сегодня 100% для последовательных ударов об Землю с перегрузкой за 5 единиц нет, что где то может пойти не так.

Вот с точностью до наоборот. У Прочниста сугубо техническая лексика и инженерный подход, который можно обсуждать и оспаривать. А "истерят" те, у кого не хватает технических аргументов или не хочется признавать оказавшиеся неверными суждения. На форумах вообще не место "переходу на личности". Объектом негативных оценок могут быть только мнения/высказывания, но не сам участник. А тут только на двух страницах - "заврался", "агитатор", "перекрасился", "запмаплит", "истерика", "тенденционный", "агрессивный", "вас заносит, вы бы чуть притормозили" - не полный список.
Это реально вредит предметной составляющей обсуждений, размывает темы, провоцирует других поступать так же.

Пригвоздить ssj к земле или нет? Если да, то на сколько - то же решать специалистам. Не форуму. И не нам с Вами.
Наше дело лишь поговорить, и попытаться разобраться на своем уровне. Чисто для себя.

neustaf: так про корпорацию речь, про самолеты действительно не надо.
Решения все есть в космической технике, это поколение Пепси не знает, что Ю.А. Гагарин летал, мы помним.
В космосе при штатной и нештатной работе БЦВМ спокойно разрывает пироболты и разделяет что ей нужно разделить.
На любое количество ударов с практически любыми перегрузками можно сделать и электронику, и даже механику управления. Пироболт нормально выполняет основные функции, менять только надо вовремя.
Вопрос в стоимости и обслуживании этой системы, но ничего невозможного нет.

ГлавДиванСпец: за меня не надо решать

Тот же Прочнист сказал, что проблема, по его мнению, решаема. И больших "сроков" не требует.
Поживем, увидим.

Пригвоздить ssj к земле или нет? Если да, то на сколько - то же решать специалистам.
///////
У спецов вопрос так и не стоял никогда, у отдельных персон спящих себя спицами да.

За Вас я ни чего решать не собираюсь.
...... и Вы не берите на себя лишние заботы.

То СергейMOW
Так все можно, вопрос в цене и целесообразности, рванет разок болт не там и приехали. Катапульты на военных аэропланах необходимость, на пассажирских маразм.

То Deema
У Прочниста сугубо техническая лексика и инженерный подход,  
////////
Каждый видит только то что желает видеть, для вас это сугубо техническая лексика

Прочнист
Это вы из своего пальца высосали. 

Прочнист
ваша патетика для домохозяек.

Прочнист
У нас в полку говорили: "Пи - ть - не мешки ворочать!" 

Прочнист
'Порнография ..."

Ну и прочееее

Первая же ссылка в Гугле по слову "cover":


noun: cover; plural noun: covers; noun: cover version; plural noun: cover versions


1. a thing which lies on, over, or around something, especially in order to protect or conceal it.



Надеюсь, к слову concrete вопросов нет?

На параллельном форуме этот вопрос разбирали.

Пришли к выводу, что, да, конструкторы предполагали разрушение ГЦ (точка 7 в статье).

Иначе объяснить реализованное техническое решение очень трудно. При этом квалификация конструкторов ГСС (по шасси, по крайней мере) сомнений не вызывает.

По какой-то причине они сознательно не стали делать, как, скажем, на Б-777.

Предлагаю вернуться к началу козления, правильно я понимаю, что пилот армировал интерцепторы в ожидании, что когда прижмёт самолёт к полосе, посадка совершится. И реверс в той же логике дернул.

Так проблема не в рассоединении, а в не попадании в такие условия как в нашем случае.
Сколько взрывчатки в болте держащем далеко за сотню тонн? Вот только ее для приличия на пассажирском не хватало

Поведение предохранительных штифтов при разрушении шасси Суперджета моделировалось только на компьютре.

Испытания этих штифтов на стенде в ГСС проводятся для определения усилий среза и соответственно контроля стабильности этого параметра. Естественно, условия нагружения и близко не соответствуют реальным.


По уму, в подобных случаях проводят т. наз. копровые испытания. Изготавливается отсек крыла с узлами навески шасси и сбрасывается с определенной высоты, чтобы получить требуемую кинетическую энергию. Но это требует сложного стенда. Суперджет создавался на скорую руку, этот путь был не для ГСС.


Вы правильно замечаете, что абсолютно точно воспроизвести процесс разрушения более-менее сложной конструкции невозможно, даже испытания не дадут полной картины. Но, по моему мнению, из-за серьезности проблемы испытания должны были проведены. Поскольку в Шереметьево посадка была на обычную ВПП, и разрушение было на третьем касании, испытания должны были дать хорошее приближение к реальности. Уж проблему с кронштейном ГЦ выявили бы точно.

У Боинга в Хитроу утечка топлива была из трубопроводов двигателя после столкновения с бетонным препятствием. Этот случай в нормах не регламентируется.

АП-25.721 рассматривает утечку топлива при повреждении баков разрушающимися шасси. У Боинга с этим пунктом все в порядке.

Суперджет упал на брюхо (гондолы и хвостовую часть фюзеляжа) на скорости более 220 км/час и поехал дальше. И ничего с ним не сделалось, ничего особо не отлетело. В салоне пассажиры даже видео снимали.

не помню случаев проектирования шасси, где элементы, воспринимающие нагрузки, крепятся по сути к топливному баку

По Конкорду вы правы, это был не регламентируемый случай. После этой катастрофы нормы по бакам дополнили.

А вот по Суперджету - не так.

Требование на предотвращение того, что случилось, существовалo давно, о проблеме знали, конструктивные решения тоже были выработаны. Как мне кажется, конструкторы ГСС решили "выпендриться" (Погосян написал нaучную статью по данной проблеме и в ней с помощью компьютерного моделирования "доказал" что у Суперджета проблем с отделением шасси при перегрузе нет) и не стали использовать стандартную схему (точнее, они использовали только половину стандартного решения и пренебрегли элементами безопасности на второй точке навески шасси).

Теперь, наверняка, чешут затылок.

Я про полное отделение и самостоятельное неконтролируемое движение ООШ на скорости около 200. Этим обломкам тоже о что-то нужно будет тормозиться....

Ничего он там не предполагал, а судорожно держал РУ от упора до упора. Оставил бы в одном фиксированном положении около нейтрали первая перегрузка 2, 55 была бы и максимальной и без интерцепторов и никаких веток.

Какие бетонные заграждения у торца ВПП, вы вернетесь в реальность, вас заносит.

Скорее всего он имеет ввиду строения не у непосредственно торца полосы, а в начале территории аэропорта (см.фото). Скорее всего это радиоэлектронное оборудование аэропорта. Упал самолет между торцом впп и этой "радиохреновиной".

.... до этой "радиоштуки" есть еще именно забор (судя по фото со спутника). Материал забора неизвестен.