Прочнист
"выдерживать два последователи них удара об Землю с перегрузкой за 5 единиц не является требованиями норм летной годности"

Это действительно не является требованием норм летной годности (АП).

Прочнист
Где тут о последовательных ударах, перегрузках за 5 единиц? Нету ничего такого. Это вы из своего пальца высосали.



я ничего на высасывал , в этом предложении вы правы

"Это действительно не является требованием норм летной годности (АП)."



для авто требуется, что бы подушки безопасности срабатывали дав раза последовательно?

или по вашему любой удар о землю требует сохранениай гермитичности топливных баков? в Индонезии тоже не сохранили.

После первого не было. И не должно было быть.

И после второго не было - и не должно было быть.

А вот после третьего шасси в процессе отделения от самолета пробили баки - а не должны были по АП25.721(а)(2).



Теперь вам вопрос. Где в нормах летной годности (АП-25) устанавливается предел на неповреждение топливных баков отделяющимися шасси по числу посадочных ударов?

Только без фантазий - параграф АП-25 такой-то, пункт такой-то, пожалуйста.

Прочнист
А вот после третьего шасси в процессе отделения от самолета пробили баки - а не должны были по АП25.721(а)(2).


а также четвертого, пятнадцатого и стодвадцать пятого - извините это слова не Прочниоста, а фантаста,

за счет чего вы этого сможете реализовать? сохранить герметичностьбаков после 125 удара об Землю с перегрузкой за 5 единиц,

"Только без фантазий -" за счет чего лично вы сможете обеспечить целостность топливного бака после 125 последовательного удара согласно п АП25.721(а)(2) по вашему личному разумению?

Про автомобили и подушки безопасности, пожалуйста, не надо - авто не по АП-25 сертифицуруются, да и на самолете подушек безопасности нет.


Про герметичность баков АП-25 требует только неповреждение отделающимися шасси при превышении расчетных нагрузок при взлете/посадке. Явно предел нагрузки по применению этого пункта не установлен. По логике он относится к более-менее типичным ситуациям. В данном случае ничего явно выдаюшегося не было - просто прогрессирующий козел случился. Это не повод доводить до катастрофы. При правильно споектированных стойках пожара бы не было, катастрофы бы не было - стойки бы сложились и заскользил бы он на брюхе, как сотни самолетов до него и сотни самолетов будут делать в будущем.


По бакам там еще кое-какие требования есть (АП25.963).

В подавляющем количестве случаев при превышании расчетных нагрузок разрушение конструкции допускается.

Для Прочнист.
" а по факту - передал, в результате чего шасси выломали куски из стенок лонжеронов на обоих консолях, пролилось топливо, возник пожар. А вы называете это "свою задачу он выполнил? Т.е. задача у ГЦ была топливный бак сломать?"
'
У вас есть фото, подтверждающие, именно кронштейн поломал лонжероны? И, следовательно, именно из этих дыр пошло топливо.
Наверняка, их делали люди СКР. Поделитесь, пожалуйста.
.
О том, что стойки отработали первые два удара, мы знаем по видео.
Представьте фото, доказывающие Вашу версию.

В АП25 есть пункты о посадке на брюхо (де-факто), но там ограничивается вертикальная скорость.......

Прочнист
Про герметичность баков АП-25 требует только неповреждение отделающимися шасси при превышении расчетных нагрузок при взлете/посадке. Явно предел нагрузки по применению этого пункта не установлен. По логике…..



без фантазий и без всяких виляний попой нет там ничего в этом пункте АП или вы читать не умеете?
чем вы как Прочнист обеспечите герметичность после 125 удара с перегрузкой за 5 единиц согласно п АП25.721(а)(2)

Прочнист.
катастрофы бы не было - стойки бы сложились и заскользил бы он на брюхе, как сотни самолетов до него и сотни самолетов будут делать в будущем.


вы врете, для вас нетипично, и это мне досадно, все расписанные здесь посадки на брюхо были именно скользящими, Я уже писал об этом некоторые экипажи и не заметили, что они сели без колес (информацию они получили от наземных служб), ни одна из этих посадок не была с перегрузкой за 5 единиц, да то не посадка, а удар об землю.

Прочнист
В подавляющем количестве случаев при превышании расчетных нагрузок разрушение конструкции допускается



стоп, стоп пункт АП 25, где это написано, пункт АП, а не ваши фантазии!!! и не про нагрузки, а про их количество 125!!!

Прочнист
Где в нормах летной годности (АП-25) устанавливается предел на неповреждение топливных баков отделяющимися шасси по числу посадочных ударов?



почему вы постоянно врете, как Новосельцев из Служебного романа, где в АП нашли "отделяющимися шасси" ???
из какого пальца высосали?

Хе-хе!!!
А, как понимать 25.721 ?
Здесь речь идет об одинарной, по всей видимости, нагрузке. Без высоких отскоков, козлений и танцев.
При приземлении получили запредельную нагрузку.
Разрушили шасси.
Предположим, сложились они мирно. И лежат себе под крылом.
А мы спокойно едем до остановки.
Этот пункт именно об этом!

Я так понимаю, что предоставить ссылку на то, что "второй удар не считается" вы не можете.

Т.е. вы это оправдание сами сочинили.

Ну, не совсем, наверное, сами - с подачи конструкторов ГСС, это они такую версию МОС CS25.963(d) в предварительный отчет МАК пропихнули.


По поводу 125 ударов - ваша патетика для домохозяек.

Объясняю с инженерной точки зрения.

Самолет с подломленным шасси ложится на брюхо - в таком состоянии отскочить от ВПП он не может - нет упругой отдачи амортизаторов и пневматиков, а подъемной силы недостаточно.

Если самолет отскакивает - это значит стойки шасси в рабочем состоянии - неоткуда взяться повреждению баков. Перегрузка при посадке 6 - это мелочи для крыла, это эквивалент полетной перегрузки примерно 2. И если шасси держут - пусть самолет хоть 125 раз скачет. Параграф АП25.721 не применим.

А вот если нагрузка на стойки превысит их прочность (и расчетные нагрузки, естественно), то тут скачки и посадочные удары мгновенно заканчиваются - и применяется этот самый параграф и МОС -

"траектория отделаюшихся шасси должна быть такой, чтобы не вызывать пробитие топливных баков" или что-то в этом роде.

Т.е. баки пробиваться не должны и после 125-го или 1250-го (последнего) посадочного удара.

А вот когда шасси безопасно отделились, и самолет лег на брюхо (гондолы двигателей) - вот тогда АП говорит нам, что планер может и разрушаться, "дальнейший анализ вторичных столкновений самолета с землей не требуется".

И никаких фантазий.

А Суперджет под "вторичные столкновения" подогнать не удастся - в отчете МАК повреждения описаны - крыло практически целое, единственная течь - из пролома в стенке лонжерона в месте крепления кронштейна ГЦ уборки-выпуска шасси (на обоих консолях). Несоответствие требованию очевидно.

А мы спокойно едем до остановки.
Этот пункт именно об этом!



да неспокойно, а отлетели благодаря умелому сучению джойстиком и еще раз об землю с перегрузкой за 5 единиц? что получим в итоге согласно тех же норм АП25?
где считаются посадки с разрушенными шасси согласно п 25.721 (a) 2 АП-25 с перегрузкой более 5, может Прочнист знает?

Прочнист
По поводу 125 ударов - ваша патетика для домохозяек.

Прочнист
что "второй удар не считается" вы не можете.


Прочнист
ваша патетика для домохозяек.



сами себя к домохозяйкам отнесли, ваш выбор, предоставить п АП-25 вы не можете, пугайте домохозяек.

Объясняю с инженерной точки зрения.

Самолет с подломленным шасси ложится на брюхо - в таком состоянии отскочить от ВПП он не может - нет упругой отдачи амортизаторов и пневматиков, а подъемной силы недостаточно.


вы инженер, но не аэродинамик, ваше объяснение бред, прогрессирующий козел это ошибки техники пилотирования когда суют РУ от упора до упора и благодаря сдвигу по фазе увеличивают с каждым разом амплитуду до полного п...., что и было в ШРМ, задержи РУ в првый же раз второй раз сели бы мягче и без всяких катастроф.

Прочнист
Если самолет отскакивает - это значит стойки шасси в рабочем состоянии - неоткуда взяться повреждению баков. Перегрузка при посадке 6 - это мелочи для крыла, это эквивалент полетной перегрузки примерно 2. И если шасси держут - пусть самолет хоть 125 раз скачет. Параграф АП25.721 не применим.




еще раз бред: "Перегрузка при посадке 6 - это мелочи…" , помолчите уж , пожалуйста,

Прочнист
"траектория отделаюшихся шасси должна быть такой, чтобы не вызывать пробитие топливных баков" или что-то в этом роде.

с какого пальца вы свой бред высасываете, вы не того, не ужаленный? на вас совсем не похоже.

пункт АП 25 , а не свои фантазии.

АП не оговаривает источник превышения расчетных нагрузок - это может любое событие, в т.ч. и козление.

Естественно это однократное событие - стойки либо есть на планере, либо они уже отделились.

Да, самолет должен закончить пробег на брюхе, по возможности без пожара. Так и надо понимать назначение параграфа АП25.721.


Суперджет точно так же лег на брюхо и проскользил до полной остановки без каких-либо серьезных повреждений - и это факт, что бы там неустаф не говорил. Только у Суперджета стойки шасси баки пробили, и пожар приключился.


А вся инфорнмация есть в предварительном отчете АР МАК

https://mak-iac.org/upload/ibl ...

Да.
Фотки нашел именно там.

Естественно это однократное событие - стойки либо есть на планере, либо они уже отделились.



это ваш Бред, прекратите уже бредить опирайтесь на документы, в каком пункте АП говорится о "стойки либо есть на планере, либо они уже отделились.

" я же вас за инженeра считаю, а не за бредоносца, тут их и так с избытком.

....так, подобная фигня могла произойти и в Якутске. Только там их полностью не вырвало, а, скорее всего, "чуть надорвало".

Суперджет точно так же лег на брюхо и проскользил до полной остановки без каких-либо серьезных повреждений - и это факт, что бы там неустаф не говорил. Только у Суперджета стойки шасси баки пробили, и пожар приключился.


это не я говорю а Отчет МАКа об третьем ударе с перегрузкой за 5 единиц, который и пробил баки, а вы врете.

Для neustaf.
".....  не за бредоносца, тут их и так с избытком."
Куда же вы без нас :))

неустаф,

Я вам дал текст из АП-25, к нему вопросов нет?

Про 125 ударов - это лично ваши фантазии, естественно, ничего такого в нормах нет.

АП25.721 требует неповреждения баков при разрушении шасси.

Как это реализовать описывается в Методе Определения Соответствия, ссылку на который я тоже дал. Ваше невежество в данном вопросе вы почему-то объясняете моим, якобы, "враньем". Разве я виноват, что вы дилетант в вопросах прочности самолетов?


У меня нет МОСа для АП25.721 (его, может и нет в природе). Но это явно длжна быть копия европейского МОСа. Так этот МОС так прямо и называется: "Отделение шасси"

e. Landing gear separation. (Compliance with CS 25.721(a) and CS 25.963(d)(5).)

Failure of the landing gear under overload should be considered, assuming the overloads to act in any
reasonable combination of vertical and drag loads, in combination with side loads acting both inboard
and outboard. In the absence of a more rational analysis, the side loads must be assumed to be up to
20% of the vertical load or 20% of the drag load, whichever is greater. It should be shown that at the
time of separation the fuel tank itself is not ruptured at or near the landing gear attachments. The
assessment of secondary impacts of the airframe with the ground following landing gear separation is
not required. If the subsequent trajectory of a separated landing gear would likely puncture an adjacent
fuel tank, design precautions should be taken to minimise the risk of fuel leakage.

f. Compliance with the provisions of this paragraph may be shown by analysis or tests, or both.


Так что, нахомутали товарищи конструкторы из ГСС.

Прочнист
Старожил форума
09.07.2019 21:22
неустаф,

Я вам дал текст из АП-25, к нему вопросов нет?

Про 125 ударов - это лично ваши фантазии, естественно, ничего такого в нормах нет.

АП25.721 требует неповреждения баков при разрушении шасси.

Как это реализовать описывается в Методе Определения Соответствия, ссылку на который я тоже дал. Ваше невежество в данном вопросе вы почему-то объясняете моим, якобы, "враньем". Разве я виноват, что вы дилетант в вопросах прочности самолетов?


У меня нет МОСа для АП25.721 (его, может и нет в природе)



вы же сами ссылались на этот пункт, а теперь завиляли попой, в том пункте нет про 125 последовательный удар, так что вы пугайте домохозяек своими умозаключениями, которых нет в АП, а также своим прочим бредом:


Прочнист
"Перегрузка при посадке 6 - это мелочи…" , помолчите уж , пожалуйста,

Прочнист
"Суперджет точно так же лег на брюхо и проскользил до полной остановки без каких-либо серьезных повреждений - это про самолет, который в третий раз обнулся об Землю при перегрузкой более 5 и сгорел в итоге.

The assessment of secondary impacts of the airframe with the ground following landing gear separation is
not required.



читайте хоть то вы сами цитируете!!!!

а второй удар был так же за 5 единиц,

Уважаемый неустаф,

Очень неприятно читать ваши посты - одни эмоции и ни малейшего намека на технический анализ.

Зрелище удручающее. Поэтому спорить я с вами не буду - вы не опровергли ни одного моего тезиса.


Но вот попробовать одну штуку я попытаюсь.

Вы тут апеллируете к "огромной" посадочной перегрузке 6, пытаясь меня в чем-то уличить. Должен заметить, что вы либо по-шулерски, либо по невежеству обрезали мое утверждение, убрав важное слово - "для крыла".

Вот я и предоставляю вам возможность доказать, что перегрузка в момент посадочного удара ny = 6 может вызвать какие-либо повреждения крыла Суперджета. Давайте начнем с перерезываюшей (вертикальной) силы в районе крыльевых топливных баков. Сравните, пожалуйста, силы в этом посадочном случае и в случае маневра с ny = -1.5. И если в первом случае вы получите значительно большую силу, то вы будете правы. А не получите, то увы...

Ну, вот, английского не знаете, а виноват кто-то другой!

Жесть!
Уже 85 страниц дискуссий.
Не надоело? Если не полениться и прочитать ВСЁ, думаю, на 20-30-й круг пошли.
Можно свои технические споры в личной переписке вести?

можно я опять здесь приведу пример про то как "стойки вышли через крылья" ВС B777 компании British Airways и пролились остатки топлива центрального бака? Уже надоело фтыкать ссыль на это АП. Именно остатки, потому что выработка начинается именно с центрального бака. Не было искрения или было, но не было контакта с топливом, потому и не воспламенилось. Тоже не правильно спроектированы?

пусть товарищ прочнеет сам попробует спроектировать ВС, которое якобы соответствует выдуманным им требованиям.

sbb

Старожил форума

10.07.2019 00:51

можно я опять здесь приведу пример про то как "стойки вышли через крылья" ВС B777 компании British Airways и пролились остатки топлива центрального бака? Уже надоело фтыкать ссыль на это АП. Именно остатки, потому что выработка начинается именно с центрального бака. Не было искрения или было, но не было контакта с топливом, потому и не воспламенилось. Тоже не правильно спроектированы?


Почему неправильно - правильно, как и требуется по нормам - допускается утечка топлива в количестве, недостаточном для возникновения пожара.

Я кстати, предполагал, что и у Суперджета примерно так сделано - при нормальном полете в отсеке бака, где крепится этот злосчастный гидроцилиндр, перед посадкой топлива быть не должно.

Иначе трудно понять логику конструкторов: опоры цапф основных стоек у них оснащены срезными штифтами и имеют направляющие для увода стоек вверх и назад при перегрузе, а про гидроцилиндр уборки-выпуска, жестко соединенного со стойкой они "забыли". Что мешало установить подобные срезные элементы в кронштейне гидроцилиндра?

Все уже спроектировано и выпускается массово: есть много примеров когда у Боингов и Эрбасов стойки складываются, пробивают верхние панели крыла, но топливные баки не повреждаются. И только у Суперджета ломающиеся основные стойки пробивают топливные баки в 100% случаев.

Сколь много, подобных, уникальных случаев (по роли пилотирующего, который, словно нарочно, выполняя испытательное задание - РАЗДОЛБИЛ папелац об планету) , Вы сможете привести в пример для Боингов и Эрбасов?

Я не вижу связи вашего вопроса с темой моих опусов. Мне ваш вопрос, честно говоря, не интересен. Если у вас есть какие примеры, когда шасси пробивают баки при взлете/посадке с пожаром - приводите, сравним. Но, думаю, что нигде нет и близко Суперджетовского 100-процентного результата (правда, отчета по 95032 никто не видел).

Ну... раз , честно говоря , не понимаете, сформулирую несколько прямее:
За три удара , я расшибу ЛЮБУЮ безопасную конструкцию, которую Вы пытаетесь , здесь, сформулировать..., причем, с заданными последствиями ужаса .(если Партия и народ прикажут).
Так, более понятно? (или, и теперь непонятно, что по дыркам в сыре данный случай уникален?)

У нас в полку говорили: "Пи - ть - не мешки ворочать!"

Ничего вы не разобьете. Обсуждать выдуманные ситуации - увольте.

По факту - за три удара и "пробег" на брюхе самолет в Шереметьево никаких серьезных повреждений не получил. Катастрофа вызвана пожаром. Если бы конструкторы предусмотрели безопасное отделение гидроцилиндра, как они это сделали с основными стойками, и как это требуется по нормам - баки не были бы разрушены, пожара бы не было, люди были бы живы. Как это было во многих случаях посадок самолета с проблемами с шасси.

Теряюсь в догадках, полк - стройбата, или , все-таки - бронетанковые? (больше , вариантов не рассматриваю).
Обсуждаете надуманную ситуацию, именно Вы, причем, маскируете это под обсуждение конкретного случая.
Для примера: в последующем, стойки сложатся и пожара не будет (тьфу, тьфу, тьфу!... типун мне на язык)... и из десяти подобных катастроф не повториться данной (по результатам). Что будете утверждать? Я же , написал вам - дырки в сыре!!
А вы, мне , про мешки! работайте лучше мастерком и балку расчитывайте, коль груздем назвались, а про мешки ворочать , оставьте нам, - это наше ремесло, и я в нем - спец. (даже - формально, и если я обещаю, что усретесь (от удовольствия ) на пилотаже - то, сомневаться - не извольте).

странно, обычно прочнист мыслит как инженер, но тут видимо, какой то личний неприязнь вмешался и заставил его нести такой бред.

Прочнист

Если у вас есть какие примеры, когда шасси пробивают баки при взлете/посадке с пожаром - приводите, сравним. Но, думаю, что нигде нет и близко Суперджетовского 100-процентного результата (правда, отчета по 95032 никто не видел).


есть и ни раз, даже с видео на ютубе и на этой ветке их выкладывали не раз,

to Прочнист
"Только без фантазий -" за счет чего лично вы сможете обеспечить целостность топливного бака после 125 последовательного удара согласно п АП25.721(а)(2) по вашему личному разумению?

Бак разделить перегородками в местах повышенного риска, при повреждении пролитого топлива будет меньше.

Да нет у СС топливопроводов идущих снаружи кессона. Трубы питания МСУ и ВСУ не предлагать.

На том самолёте Б777 бак был пустой потому и вытекло небольшое количество топлива. Естественно когда говорят что "бак пустой" подразумевается некий не вырабатываемый и сливаемый остаток. Ихнее счастье что топлива было мало, оно не хлынуло и не нашло свою искру.


В метро сейчас, не удобно ссылку на avherald искать.

Если быть точнее то 200 страниц ( включая первую ветку)

Читать "невырабавываемый и несливаемый остаток"

Уважаемый Dysindich, уж от вас то я не ожидал, что вы не поймете про что говорит Прочнист. Ладно неустаф, он кидается на все что не укладывается в его систему координат. Хотя в том, в чем он компетентен, он интересен и адекватен.

Прочнист пытается объяснить, что к шасси есть требования по прочности. Простой алгоритм:
1. Должны выдерживать? должны.
2. Если превышен предел предел рассчетной прочности (допустим 4G), что должно происходить со стойками? В современном авиастроении вариант один - стойки должны отламываться/складываться так, что бы не происходило критического разрушения конструкции самолета. В данном случае не повреждались бы баки до уровня "хлещет из всех щелей".
3. Если посмотреть на конструкцию шасси ССЖ и то как она отработала столкновение в Шереметьево.

- первое касание, оно в пределах допустимого. Самолет цел, шасси цело.
- второе касание с перегрузкой более 5G, превышен предел рассчетной/установленной, прочности. Срезаются штифты у опор, в реузльтате стойка уходит назад и вверх при столкновении. Это все правильно так и произошло в Шереметьево к этим штифтам вопросов нет. Но ведь у нас стойка имеет еще точку крепления - ГЦ уборки/выпуска. Почему она не отломилась после второго удара, когда штифты срезались??? Вот про это и пытается донести прочнист. У него здесь претензия к конструкции шасси.
- третье касание с перегрузкой более 5G добивает стойки - не отломившийся кронштейн ГЦ выламывает лонжерон.

Вот лично мое мнение, которое я попрошу не называть диванным высказыванием аналитика. Я хоть и не считаю с калькуляторами и мощными программами прочность всяких железяк каждый день. Но работа такая, что проведение испытаний и тестирование изделий - это по сути ежедневная рутина. И подпись моя стоит под такими бумагами, что если что, то голубые рубашки (прокуроры) в первую очередь придут ко мне в кабинет(приходится быть компетентным). Так вот, мне думается, что если не было бы прогрессирующего козла и самолет в одно касание бухнулся бы с перегрузкой в 6G, то произошло бы ровно то же самое. Кронштейн ГЦ выломал бы дыры в баке. И то что кто-то тут про два, три , 125 касаний говорят, это все таки увод обсуждения в сторону от реальной ошибки конструкторов.

Еще раз повторюсь, что многих вопросов бы не возникло, если в реузльтате плюха все отломилось бы и штифты и ГЦ и возник бы пожар. Но вопрос возникло по причине того, что часть креплений стойки отломилась, а другая часть нет. И те крепления которые не отломились и проделали дыры в баке.

Так вот, мне думается, что если не было бы прогрессирующего козла и самолет в одно касание бухнулся бы с перегрузкой в 6G, то произошло бы ровно то же самое. 
///////

Это сумки, вещь тоже хорошая, но факты то другие, после первого страшного удара за 5 единиц -пожара не было , к нему привел второй удар с той разрушительной силы (на самом деле более 5 это уже и не посадки, а столкновения с поверхнлстью) какой современный аппарат выдержит два таких последовательных удара о планету?

И то что кто-то тут про два, три , 125 касаний говорят, это все таки увод обсуждения в сторону от реальной ошибки конструкторов
////////

Это все пошло с легкой руки Прочниста.

Где в нормах летной годности (АП-25) устанавливается предел на неповреждение топливных баков отделяющимися шасси по числу посадочных ударов?

Для Прочнист.
Допускаете ли Вы, что при втором ударе НЕ(!) произошло разрушения "слабых звеньев"? "Стойки амортизировали" - это Ваш довод.
МАК об этом говорит "хайли лайкли".
Однако, из-за чрезмерной нагрузки конструкцию все же повело.
А вот при третьем ударе стойки, будучи уже "не полноценными" развалились окончательно, образовав дыры в баках.
Ради справедливости, МАК говорит, что однажды, при подобном происшествии, при нагрузке 4g  "слабые звенья" сработали штатно.
.
Ваше мнение.