 |
НМ Старожил форума
|
09.06.2019 07:58 |
А при чём там посадочная масса, если взлётная - в любом случае будет больше?
|
|
KV_76 Старожил форума
|
09.06.2019 08:16 |
Они догоняли глиссаду и в результате прошли входной торец на изрядно завышенной скорости.
Все последствия, которые они получили, это был приз от завышенной скорости. СКОРОСТНОЙ прогрессирующий козёл был лишь заключительным аккордом, но катастрофа начала развиваться чуточку раньше. Это та точка которую некоторые первоначально приняли за первое касание. Когда после выравнивания начали "добирать" до посадочного положения самолёт начал "вспухать" над ВПП. Это она - высокая скорость привела к повышению реакции на рули высоты. Всё последующее уже не раз "обсосали". Я сейчас скажу очень крамольную вещь. Зная о завышенной посадочной скорости пилотирую не должен был "добирать" до посадочного положения при помощи рулей высоты, а мягко отработать интерцепторами. https://www.youtube.com/watch? ... |
|
Взгляд со стороны... Старожил форума
|
09.06.2019 08:26 |
Зная о завышенной посадочной скорости пилотирую не должен был "добирать" до посадочного положения при помощи рулей высоты, а мягко отработать интерцепторами. —————————
Это сильно... чувствуется знание самолета... |
|
KV_76 Старожил форума
|
09.06.2019 08:56 |
Я рад, что вам понравилось.
|
|
НМ Старожил форума
|
09.06.2019 09:27 |
про "мягко" - особенно!
...а можно ещё разок: "на бис"? ..:))) |
|
KV_76 Старожил форума
|
09.06.2019 11:36 |
Только пожалуйста БФ (без фанатизма).
|
|
НМ Старожил форума
|
09.06.2019 12:16 |
в смысле: "мягко"? :))
|
 |
vasilf Старожил форума
|
09.06.2019 12:31 |
В цитате все лишнее убрано. На перегрузки для пассажирского салона дана прямая ссылка из раздела (c) - для оборудования, которое невозможно сделать безопасно разрушающимся - без пожара, взрыва и т.п. И оно потому обязано при аварии хотя бы эти перегрузки выдержать.
|
 |
neustaf Старожил форума
|
09.06.2019 12:31 |
это цифры для
"раздельно относительно окружающей конструкции расчетные инерционные силы, соответствующие ускорениям" т.е. которые действуют на пассажиров, кресла , элементы конструкции при торможении - они могут , да чаще всего и не совпадают с перегрузками , которые пишет FDR. |
|
vasilf Старожил форума
|
09.06.2019 14:28 |
Похоже на то. Но, думаю, что про гидроудар - это доказано и будет в отчёте.
|
|
vasilf Старожил форума
|
09.06.2019 14:41 |
Хмм. А разве на взлёте не может случиться аварии?;)
|
|
Прочнист Старожил форума
|
09.06.2019 17:10 |
Ну, во первых, в параграфе 25.561 указаны не перегрузки, а ускорения, а во-вторых, вы не заметили, что в начале параграфа указано, что эти условия для самолета, который разрушается во время посадки.
|
|
vasilf Старожил форума
|
09.06.2019 19:25 |
Аварийной посадки после отрыва не бывает?
|
|
Прочнист Старожил форума
|
09.06.2019 23:26 |
Бывает. Но шасси и любой другой узел вполне законно могут разрушиться.
|
|
VSChe Старожил форума
|
10.06.2019 11:07 |
А гидроудар доказать не всегда представляет возможным. Для этого надо иметь сохранившуюся емкость с повреждениями. И по их характеру уже и делать выводы. Но далеко не всегда даже при наличии целого бака(цистерны) можно однозначно сказать про гидроудар. Учитывая, что баки у ССЖ из полимеров и судя по картинкам..... там просто ничего от них не осталось. Поэтому остается последняя возможность - это моделирование. И на основании моделирования определить цифры действующие на стенки бака. Но вот тут уже есть хорошая почва для всяких фантазий. Корректное моделирование такой ситуации - это очень не простой труд по созданию корректной модели с учетом всех факторов. Это долго и дорого (вы верите что мак будет тратиться на такие расчеты?). А можно сделать моделирование быстро и дешево, но вот тут уже говорить о корректности таких моделей весьма и весьма тяжело.
Поэтому для ОАК, как структуры которая будет выгораживать самолет, данная тема с гидроударом - это просто подарок судьбы. И таки да, весьма интересно, как в отчете МАк будет доказывать гидроудар. Интрига! |
|
VSChe Старожил форума
|
10.06.2019 12:39 |
Причем тут гусянки с танком наедине? Там что, шасси пробили бак что-ли? Вроде с видео и фото стойки никакой бак не пробивали. А самолет упал на гондолы двигателей с высоты нескольких сантиметров, ну может быть край пары десятков сантиметров (это если его подбросило). Как по вашему падение самолета с такой высоты должно разрушать целостность силовой части самолета? И это поступательную(горизонтальную скорость тут учитывать особо не надо, так как она была не велика, да и ее вклада в разрушение практически нет, самолет же не в стену воткнулся, а упал на бетон с высоты нескольких сантиметров.
И таки да, эксперты. Уж что-что, а прочностные анализы постоянно приходится подписывать. Поэтому я и говорю, что очень интересно как так вышло, что топливо посочилось из баков в Якутии. Я ни разу не ругаю самолет, так как я не знаю, как там и что, но хотелось бы увидеть причины. Если это нормально и это расчетно, то не вопрос. А если не расчетно, тогда где реакция на это? Я не знаю как вы, но я даже специально ища информацию нигде не видел разбора - "А чего топливо полилось". Да есть описания причин происшествия, да есть описание повреждений, но вот выше упомянутого разбора нет. На мой взгляд, такая течь подозрительна, так как нагрузки были смешными для техники рассчитанной на посадку без шасси. И еще, я слишком много в своей практике видел лютых косяков разработчиков. Настолько кошмарных, что мозг отказывается верить, что такие уважаемые конторы могут так косячить. Тот же Боинг со своими максами, ну в голове до сих пор не укладывается, что они могли так тупо прикрутить МКАС. Этож все таки боинг, одна из самых самых в мире. |
|
neustaf Старожил форума
|
10.06.2019 12:49 |
А самолет упал на гондолы двигателей с высоты нескольких сантиметров, ну может быть край пары десятков сантиметров (это если его подбросило). Как по вашему падение самолета с такой высоты должно разрушать целостность силовой части самолета?
/////// Причем тут эти сантиметры? Стойки вывернуло назад именно из за лобового удара в ту самую ступеньку. Отсюда повреждения и силового набора крыла и бака кессона. |
|
neustaf Старожил форума
|
10.06.2019 12:53 |
ну в голове до сих пор не укладывается, что они могли так тупо прикрутить МКАС.
/////// Когда я это написал еще после первой катастрофы, как только Боинг сознался в наличии новой приблуды и выложил ее алгоритм, сколько на меня грязи боинголюбов вылили не счесть. А когда это наконец поняло все мировое сообщество и поставило это чудо к забору в количестве 370 штук, не один даже и не извинился за свое хамство и невежество. |
 |
kovs214 Старожил форума
|
10.06.2019 13:01 |
Согласно ИБП, первой касание было с перегрузкой не менее 2, 55. Второе касание, с перегрузкой не менее 5, 85. Третье касание, не менее 5, 0. Где в АП-25 есть случай с такой посадкой? Шасси выдержали два "мощных" удара о ВПП... Что ещё требуется доказать?
|
 |
504 Старожил форума
|
10.06.2019 13:25 |
Я так понимаю, "ломка копий" происходит вокруг повреждения баков шассями, а не собственно прочностью оных?
|
|
kovs214 Старожил форума
|
10.06.2019 14:24 |
...пусть даже так. Если они "отломятся" и "отлетят"от самолёта на определённое расстояние, то возможно смысл спора есть. Скорей всего они останутся под крылом в "отломленном" состоянии и самолёт их "придавит" крыльями или фюзеляжем, а уж где шасси "порвут" баки, это никому не известно.
|
|
Kotofanchik Старожил форума
|
10.06.2019 14:46 |
Надеюсь в отчетах будет, где как и что пробивало баки и в Якутии и сейчас.
|
|
Denis Старожил форума
|
10.06.2019 15:54 |
А несколько сантиметров или десятков сантиметров - это сколько конкретно? Ну просто что б знать для общей эрудии. Вот например 20 см это несколько чего? Сантиметров или десятков, а 42 см? А 5 футов плюс 20 см или 40, 50, 60 см это в какую категорию вносить?
|
|
HAL112 Старожил форума
|
10.06.2019 19:13 |
В отчётах даже нет полного отчёта по ан148, прошло уже год и 4 месяца.
Будут тянуть до последнего, пока все не забудется. |
|
neustaf Старожил форума
|
10.06.2019 19:24 |
Кстати и без шасси Сухой прошел практические испытания 21 июля 2013 года в Исландии, не развалился и не потек.
|
|
Petruha_89 Старожил форума
|
10.06.2019 20:35 |
Но там посадка помягче была.
В истории авиации немало примеров посадок без шасси, нередко самолеты восстанавливались. |
|
collega Старожил форума
|
10.06.2019 20:41 |
Или реверс в воздухе дернуть, как крайний вариант, или там блокировка есть?
|
|
neustaf Старожил форума
|
10.06.2019 20:45 |
Перед этим Vsche писал, что падение с нескольких см оказалось критичным для баков .
Посадок много было, только по памяти Ил-76, там говорят экипаж тоже не заметил, что без колес сели, как и в Кениге на 737 (тот кстати больше не летал, сейчас как тренажер используют для БП), польский 767, Ил-86 где то в арабских странах |
 |
Gin5 Старожил форума
|
10.06.2019 22:20 |
Нет там блокировки на это, как и на ту204. Толькож думать и уметь это делать надо. На ссж в dm выпускаются внешние секции спойлеров, что и видно на видео в lbg, где экипаж испытателей старался сесть на минимальной дистанции. Мало того, я лично работал на типе , где такие посадки практиковались в условиях обледенения, ессно в qrh это описано не было.
|
|
Взгляд со стороны... Старожил форума
|
11.06.2019 00:02 |
Парни, вы белены обкушались... один мягко интецецепторы, другой реверс в воздухе умеючи.или вы считаете что здесь собрались посмеяться?это может быть и можно было делать на Л-410 или Туполях, где реверс включается воздухе.(могу ошибиться не работал на нем)
Это другой класс самолетов, где все продумали за вас, где может летать посредственный пилот, с минимальным навыком пилотирования. Просто выполняй SOP, выдерживай скорость -все для вас прописали. Нет, мы в обледенении применяем реверс, садимся после афганских заходов на переднюю стойку( и гордятся этим, не понимая, что за этим скрывается простое незнание аэродинамики), половину не знает про стабилизированный заход. Это подход по русски -авось пронесёт. Да лучше бы «пронесло». Для таких спецов путь в испытатели, но боюсь не дадут угробить аппаратки в единичном исполнении. Обидно за систему. В старые добрые времена надо было заслужить сесть на большой корабель , а теперь конкурс на пилота Ан-2 ищут и не могут найти, все хотят сразу на Боинги. А ведь именно на малой технике учились бороться с козлами и т.д Так мысли вслух ... |
|
Subar. Старожил форума
|
11.06.2019 00:06 |
Надо сказать - случайно-практические... И после вернулся на базу в Жуковский.
|
|
KV_76 Старожил форума
|
11.06.2019 04:18 |
|
|
Учлёт Старожил форума
|
11.06.2019 04:35 |
Гидроудара в бассейне (топливном баке) не бывает.
Гидравлический удар - скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени. Может возникать вследствие резкого закрытия или открытия задвижки. Подробнее тут: Жуковский Н.Е. "О гидравлическом ударе в водопроводных трубах", 1899 |
|
613445 Старожил форума
|
11.06.2019 05:51 |
Роль трубы играют боковые стенки бака. При определенной скорости/перегрузке, керосин становится не деформируемым и не закрепленным поршнем
|
|
KV_76 Старожил форума
|
11.06.2019 05:55 |
https://www.youtube.com/watch? ...
И вот тут, 5я - 6я секунды, хорошо видно "вспухание" над полосой в момент перехода из выравнивания в посадочное положение. Угроза перелёта и выкатывания. Уменьшили тангаж, включили реверс, получили потерю скорости и кабрирующий эффект от реверса, остановили прирост тангажа на уровне посадочного положения, касание. А на самолётах с блокировкой реверса применяем спойлеры. Имеем и кабрирующий эффект и потерю скорости. |
|
kovs214 Старожил форума
|
11.06.2019 06:47 |
...от гидроудара пора переходить к цунами в топливных баках ;)
|
|
haolich Старожил форума
|
11.06.2019 07:35 |
пора переходить к пиву. Открывать крышки ударом об донышка, кода оно вверху и воздух у донышка.
Гидроудар оставляет следы. Трещина наружу. Попробуйте пробить закрытую ёмкость, почти полную, ударом кувалды с низу. Если получится-вмятина внутрь. |
|
neustaf Старожил форума
|
11.06.2019 07:57 |
понятно, что не специально, но три натурных эксперемента
- с бетонной ступенькой; - с посадкой на двигатели, - с перегрузками на посадке за 5 единиц, показывают, что сертификат корабель не зря получил, нормам соответствует. |
|
Petruha_89 Старожил форума
|
11.06.2019 09:02 |
05.06.2019
"Предварительный отчет будет опубликован в ближайшее время после его окончательной корректорской выверки. " Неужели у МАК нет специалистов, что за пару дней эту выверку могут сделать? Меня терзают смутные сомнения - а в выверке ли задержка с публикацией? Вполне возможно что как минимум одна из сторон - эксплуатант, производитель самолета - не согласна с текстом отчета. |
|
neustaf Старожил форума
|
11.06.2019 09:21 |
Обратная сторона ответственности за информацию , дело громкое каждую запятую потом могут по разному трактовать люди, которые за свои слова никакой ответственности не несут. Помните многочисленные заявления Боинга по поводу МАХ, слов много общими фразами, обткюекаемыми ыормулировками и никакой конкретики, МАК что то по делу должен написать вот и корректируют.
|
|
НМ Старожил форума
|
11.06.2019 10:13 |
там ничего существенного не будет, так как: " В соответствии с международной и российской практикой в отчете не указываются причины катастрофы". (речь о Промежуточном отчёте)
тем более, что: "В соответствии с пунктом 2.2.7 ПРАПИ Техническая комиссия ранее подготовила Последующее донесение, содержащее, в том числе, рекомендации по повышению безопасности полетов для авиационной промышленности и эксплуатантов, и направила его в Росавиацию и Минпромторг России". https://mak-iac.org/rassledova ... А Последующее донесение в редакции Росавиации это и есть ИБП№7. Имеются ли на данный момент причины катастрофы Ан-148? - вот то-то и оно. Всё что хотели сказать уже сказали в ИБП№7. А там сказано в принципе ВСЁ. |
|
vasilf Старожил форума
|
11.06.2019 23:08 |
Речь была не об этом. Было о том, к чему при желании можно придраться. Это при желании.
|
|
vasilf Старожил форума
|
11.06.2019 23:13 |
Вполне доказуемо. При наличии практически полных баков при таких перегрузках очень малая вероятность, что его не будет. Моделирование все это покажет. Однако, подождём отчёта.
|
|
vasilf Старожил форума
|
11.06.2019 23:55 |
Это не тот гидроудар.) Трубы водопровода не испытывают перегрузок 6g никогда и ни в каком направлении. Тут вот что происходит: при ударе об ВПП керосин в полных баках по инерции продолжает движение вниз, двигаться ему некуда, сам он практически не сжимается и вся его кинетическая энергия превращается в давление на стенки бака. Поэтому в слабом месте происходит разрушение бака и начинается течь.
|
|
vasilf Старожил форума
|
12.06.2019 00:00 |
Тоже думаю, что это не выверка.
|
 |
Клистрон Старожил форума
|
12.06.2019 00:52 |
Это не "гидроУДАР". При "гладкой" перегрузке 6g, если "ничего никуда не плещется", избыточное давление не превысит (грубо) 5 бар. Аналогии же и последствия явлений при "плескании" жидкости в ограниченных объемах можно периодически наблюдать в форме прибрежных приливных волн. "Взрывной" рост давления объясняется тем, что кинетическая энергия приобретается жидкостью за время ΔT, а "гаситься" она должна за Δt, причем t
|
|
Клистрон Старожил форума
|
12.06.2019 00:54 |
(запрещенная комбинация символов, две левые угловые скобки)
причем t много меньше T. |
 |
ilgar_m Старожил форума
|
12.06.2019 00:57 |
Это в случае с задним расположением двигателей.
А когда двигатели под крыльями, реверс в воздухе разве не то же самое, что тормозить передним колесом на мотоцикле ? |
|
Petruha_89 Старожил форума
|
12.06.2019 07:10 |
Для примера - промежуточный отчёт по катастрофе Флайдубай в Ростове МАК опубликовал через месяц после события. Документ всего на 16 страниц. В нем только краткие выявленные факты, без анализа, без причин. Вряд ли что то поподробнее будет по Шереметьево. И никак "выверку" не сделают?
|
УСЛОВИЯ АВАРИЙНОЙ ПОСАДКИ
25.561. Общие положения
(b) Конструкция самолета должна быть такой, чтобы у пассажиров и членов экипажа имелась реальная возможность избежать серьезных ранений при аварийной посадке с незначительными разрушениями, когда:
(3) На пассажиров и членов экипажа действуют раздельно относительно окружающей конструкции расчетные инерционные силы, соответствующие ускорениям:
(i) вверх 3, 0g;
(ii) вперед 9, 0g;
(iii) в сторону 3, 0g для планера и 4, 0g для кресел и их креплений;
(iv) вниз 6, 0g;
(v) назад 1, 5g.
(c) Для оборудования, грузов в пассажирской кабине и любых других больших масс принимается следующее:
(1) Эти массы должны располагаться так, чтобы при их отрыве они:
(ii) не пробивали топливные баки или трубопроводы, или не приводили к пожару или взрыву из-за разрушения близко расположенных систем;
(2) Если такое размещение невозможно (например, двигатель и ВСУ расположены в фюзеляже), каждая такая масса и узлы ее крепления должны выдерживать нагрузки вплоть до приведенных в пункте (b)(3) данного параграфа. Местная прочность узлов крепления этих масс должна быть также обеспечена на нагрузки в 1, 33 раза большие, если они подвержены значительному износу при частых перестановках (например, часто сменяемые предметы интерьера).
Понятно, что эту аварийную посадку в обоих случаях не злодеи-террористы сотворили. В первом случае (Якутия) это дело рук аэродромных служб, а во втором (в нашем) это дело рук наездников на козлах. Но, тем не менее, по АП-25 крепление шасси должно и такое выдерживать. В связи с этим, цифра 5.85 мне представляется несколько подозрительной и "округлённой" в правильную сторону.;) Ещё очень интересно, какая перегрузка была у якутов - ведь там она была однозначно "вперёд".