Какой к черту динамики, если Вы ещё статикой не владеете.
Да и авиационной терминологией тоже.

А я вам советую учиться думать (хотя, скорее всего это уже поздно). Вы явно из тех, которым что-то в учебниках, упрощённо показали - этим вы и мыслите, и выйти за рамки этих учебных схем не в состоянии. Ваш уровень - исполнять инструкции. Мой - СОЗДАВАТЬ технику и писать инструкции. Правда, моя работа далека от авиации.

Последний раз попробую что-то донести, но если не поймёте, то на этом всё... обсуждать что-то бессмысленно.
Итак, равнодействующая - это условная, выдуманная, виртуальная сила, предназначенная для упрощения понимания и расчётов. НА САМОМ ДЕЛЕ ЕЁ НЕТ. В каждой конкретной задаче МОЖНО, для упрощения, группировать часть сил в одну равнодействующую, и оперировать меньшим количеством векторов.
В вашей примитивной статической задаче можно вообще все аэродинамические силы свести к одной. Но во многих случаях - такой номер не прокатывает. Например для разбора напряжений, возникающих в конструкции. Так же и для того о чём говорю я - для разбора динамики системы в процессе изменения ОТДЕЛЬНЫХ сил - тоже необходимо отделить мух от котлет. Вот поэтому я и рассматриваю отдельно равнодействующую сил тяги, отдельно - подъёмные силы (а не абстрактный "центр давления", в котором смешано всё в кучу - и подъёмные силы и лобовые).

Вобщем, напрягите мозги, и с учётом вышесказанного, если не поймёте почему при низком двигателе возникает пикирующий момент при встречном порыве ветра или при экранном эффекте, то я пас...

Кстати, задайтесь вопросом - почему советские авиаконструкторы, несомненно зная о такой схеме (Ме-262 аж в 43 году уже летал), даже и не пытались делать такие раскоряки? Они были глупее боинговских или арбузовских конструкторов?
Уверен, причина как раз в том что они глубоко понимали все нюансы, и такая схема была неприемлема с точки зрения безопасности в атмосферных котовасиях. Да и буржуи всё понимали, но бабло... Советским не нужно было бороться за экономичность. А буржуям - это в первую голову. А то что изредка кто-то будет разбиваться на исправном самолёте всего лишь попав с СМУ - и хрен с ними... главное чтоб не очень часто.
А между тем глобальное изменение климата сопровождается всё большими и частыми атмосферными аномалиями, и надежды буржуев на то что раскоряки будут биться достаточно редко - могут не оправдаться.

Ил-86, Ил-96, Ту-204 - это не "советские конструкторы"?

Segler
(Ме-262 аж в 43 году уже летал), даже и не пытались делать такие раскоряки? Они были глупее боинговских или арбузовских конструкторов? 
//////

Да уж, это весь ваш примитивный набор познаний о развитии авиации за последние 70 лет?

Вам уже писали, что ваши интуиция вас подвела, проблемы первых самолетов с М близким к Мур не имеет ничего общего с возможными проблемами на посадке. Извините, но вы как сантехник среди гинеголов понятия не имею, но посмотрю и поучавствую в разговоре охотно.

Кстати Ил-28 вы никогда не слышали о таком? Эпоха в отечественном авиастроения, посмотрите на его схему и на схему Ме-262.

Но так... чисто теоретически, от самой тяги, у Ту-154 никакого дополнительного момента нет (если направление тяги точно в ЦТ). А что там происходит от роста скорости и соответственно подъёмных сил - хз, зависит от конкретных особенностей аэродинамики (от законов величины сил и смещения точек их приложения). 
////__

Ваш ответ понятен - ХЗ, вот такой же ХЗ у вас и по всем другим вопросам устойчивости, управляемости и балансировки, ваша интуиция вас в очередной раз подвела. Лучше опираться на формулы, силы, моменты , с не на полет собственной фантазии.

В советское время таких не делали по одной простой причине: взлетные полосы тех времен были опасны для самолетов с низко установленными двигателями. За исключением 2-3 международных аэропортов. Полосы были слишком грязные и с постоянно отламывающимися кусками бетона от плит. Даже у первых с-тов с низкорасположенными дв. типа Ил-86 они (двигатели) висели значительно выше чем у западных аналогов.

А как то заглянул в воздухозаборник двигателя "западного аналога" B707. Давно было... в 90-х. На мой вопрос коллеге инжеренру по СиД(ЛАиД) "а это нормально когда лопатки такие покоцанные?" он ответил "ну.... раз забоины обработы и самолет летает, значит для них нормально, для наших .... нет не нормально....".

По моим наблюдениям расположение двигателей на пассажирских самолетах зависит от.. моды.
Конечно, на первых реактивных типа Ту-104 было все правильно и красиво, но слишком шумно, опасно.
Чтобы мир удивить чем-то новеньким, чтобы пассажирам угодить по уровню шума, безопасности
придумали движки выносить в хвост.
Советские тут просто повиновались мировой моде.
Учтем , что во время создания Ту-154 СССР был лидером по использованию микросхем
и родилась поразительная АБСУ-154 , которая
"предназначена для повышения эффективности использования самолёта, повышение эффективности работы экипажа и снижению его утомляемости, повышению безопасности полёта. Система обеспечивает требуемые характеристики устойчивости и управляемости во всём диапазоне эксплуатационных режимов полёта, обеспечивает автоматические режимы полёта, ограничивает предельные режимы полёта, индицирует основные пилотажно-навигационные параметры, формирует команды-предписания для действий лётчика, индицирует сигналы о своём техническом состоянии. Система построена многоканальной, многорежимной и высокорезервированной."
Весчь !
Ну и ныне - да какая разница, если правильная АБСУ !
Но, оказалось, не у всех..

На винтовых буржуи лопасти подпиливали симметрично, если одна сильно забитая, и вперёд, ковать железо не отходя от кассы. А у нас - не моги, меняй винт :(

Значит так, для меня ответ на вопрос "возникает ли, у самолётов с низко-расположенными двигателями, момент по тангажу при резких изменениях скорости/плотности воздуха", является тестовым на наличие способности физическому анализу.
Ответ "да" - с человеком можно что-то обсуждать далее.
Ответ "нет" - это роспись в собственной физической дремучечти.

Короче, я разговариваю только с теми кто говорит "да". Например, о том - насколько этот момент существеннен, может ли он пагубно повлиять на процесс посадки, взлёта в СМУ, есть ли его вклад в провоцирование ситуаций с Боингами в Казани и Ростове, с ССЖ в Шереметьево.

Остальные могут тут язвить и поносить меня сколько угодно. Мнение таких людей - ничтожно.

Вы исходите из правильной посылки - далеко не всегда удобно или можно заменять силы равнодействующей. Однако в стандартной модели динамики полета силы приводят в ЦМ, а точки их приложения учитываются зависимостями различных аэродинамических коэффициентов (и всевозможных их производных) от важных в каждой конкретной задаче параметров (угол атаки, скорость, число Маха итп)...

Выступаете вы резко, но, к сожалению, совсем не знаете как летает самолет. У всех самолетов при резких изменениях скорости появляется момент по тангажу. Такая вот фигня....

Короче, я разговариваю только с теми кто говорит "да". 
///////

То есть только одно мнение ваше , высосанное из пальца, и кто с вами не согласен, с такси вы не разговаривает, ваше право на каждую ветку про авиатастрофы приходят минимум два три таких Гения самоучки, самоучки. Рпзговарайте сами с собой. Ваши фантазии далеки от реальности.

BLASIUS: У всех самолетов при резких изменениях скорости появляется момент по тангажу
-----------
При входе самолёта в резкую область с другим направлением ветра?

Но с чего, по большому счёту, ему взяться когда самолёт не предраскорячен моментами сил разной природы?
Например, у нормального самолёта моменты подъёмных сил крыла и стабилизатора уравновешены относительно ЦТ, а их равнодействующая приложена к этому ЦТ, при встречном порыве, подъёмные силы что на крыле, что на стабилизаторе изменятся примерно прямо пропорционально, значит моменты так и останутся уравновешенными, увеличится только величина равнодействующей силы вверх. Самолёт подбросит без закручивания по тангажу. Да, конечно не всё так идеально и пропорционально, какой-то ничтожный моментик может и возникнуть, но он на порядок меньше чем когда разбалансируются моменты в десяток т/м.

Стесняюсь спросить, а Вы про резкие изменения какой скорости?

Это лишь ваше мнение - о том что моё высосано из пальца. Но вы - никто. А если "кто" то опровергните меня, но не лирикой, типа, я крут, я летаю, весь мир летает и ничо, а конкретно - чертёж с силами, плечами, моментами. И не надо ссылок на чертежи из учебников. Там для студентов упрощённая статическая модель, а того о чём я говорю - там нет.

Неужели непонятно?! Сколько я уже тут про это говорил - когда самолёт попадает в поток воздуха с резко другой скоростью по величине и/или направлению. Сдвиг ветра это у вас называется. Но не только. Изменение плотности - "воздушные ямы", экранный эффект - действуют так же.

selger
У меня к Вам вопрос. Что Вы сами предлагаете? Свернуть производство самолетов, с низко расположенными двигателями на пилонах под крыльями?
Какие самолеты будем делать, что бы озвученная проблема сошла на нет? С какими проблемами столкнемся снова?

Это лишь ваше мнение - о том что моё высосано из пальца. Но вы - никто
/////
Floood. Ваши фантазии высосанв из пальца, флудите далее , инет все стерпит и еще одного непризнанного Гениия как вы тоже.

selger
...Это лишь ваше мнение - о том что моё высосано из пальца. Но вы - никто. А если "кто" то опровергните меня, но не лирикой, типа, я крут, я летаю, весь мир летает и ничо, а конкретно - чертёж с силами, плечами, моментами. И не надо ссылок на чертежи из учебников. Там для студентов упрощённая статическая модель, а того о чём я говорю - там нет.
----------
selger, у вас есть возможность стать хедлайнером форума ;). Пока им является Ханлых... Не покидайте нас. Нам нужны смелые проекты и неординарные суждения, особенно в области авиации, в частности в аэродинамике... Мир становится всё скучнее и серее, а "Чудаки украшают мир" :)

Изменение плотности - "воздушные ямы",  

/////
Это вам бабушки у подъезда про воздушные ямы наплели? Так вот они ни в курсе про метео впрочем как и вы.

Олег, Олег! Зачем же так откровенно то, не завуалировано, между строк??!! А вдруг, selger окажется не таким крепким орешком, как Пантелеич? И подобно нашему любимому
Олегу Т, раствориться в недрах интернета, навсегда покинет ФорумАвиа?

понятно, чего же непонятно то!,
При попадании "в поток воздуха с резко другой скоростью по величине и/или направлению" меняются как воздушная так и истинная так и путевая скорости.

Подозреваю что Вы таки про воздушную, и про ее изменения, которые НЕ вызваны увеличением тяги двигателей.
Момент по тангажу в этом случае от раположения двигателей не зависит, сначала хотел сказать я, но вспомнил B737MAX......и про кабрирующий момент обусловленный созданием дополнительной подъемной силы, создаваемой капотами двигателей, вынесенными вперед ЦМ. Так что все индивидуально и вся теория проверяется на практике в т.ч. в аэродинамических трубах.
Это к BLASIUS. Он подскажет.
Это про момент по тангажу на кабрирование при увеличении воздушной скорости.
Но есть ведь еще и момент на пикирование, опять таки при увеличении воздушной скорости, вернее при ее достижении определенного критического значения......

Андрей, мы как раз и посмотрим какой он орешек ;)

selger
Так какие самолеты будем с завтрашнего дня строить? Двигатели в хвосте? Двигатели в крыльях (Ту-104), двигатели над крылом, низкоплан или высокоплан?
Где эта самая идеальная компоновка, с Вашей точки зрения? Которая сделает идеальный самолет на веки вечные?

Олега Т если бы не изолировали, то у него еще столько идей, Пантелиичу с одним эпилсе далеко, на фоне этих спасателей мира новый еще подготовишка. Но очень хочет мир спасти засунув двигатели куда ему одному известно.

Не бывает ничего идеального. Вся техника строится на компромиссах между множеством условий. Если какое-то условие возводится в бескомпромиссный абсолют - это обязательно где-то выйдет боком. Как и везде в жизни - в крайностях нет "правды".
Самолёты с низкими двигателями - это и есть крайность в стремлении к экономичности.
А боком выходят - потери в Казани, Ростове, и вот сейчас. И наверняка ещё много других катастроф, которые повесили на пилотов.

Я могу привести пример близкого к идеалу - Ил-62. Но такая правильная компоновка, при прочих равных, проиграет в экономичности, потому что больше тратится энергии на балансировку стабилизатором.

Вот где-то тут видел картинки бомбардье - у которого двигатели в хвосте и чуток приподняты и разнесены - тоже классная компоновка с точки зрения устойчивости к порывам и плотности воздуха. Но так как тут двигатели выше нейтрали, то тангажные моменты, с причинами аналогичными низким двигателям, возникать будут, но в противоположном направлении, и это хорошо - это естественно для восприятия человека, не приводит к глюкам с пространственной ориентировкаой. И безопасно на посадке.

Вот ещё... Нахрен вы мне нужны...
Я высказался.
Не поняли? - туда вам и дорога.

Дремучая некомпетентность разбавленная нездоровым апломбом.
Вы настолько не в теме, что даже не представляете, что по этим вопросам есть не только учебники, а и научные труды, диссертации, исследования.
А способность свою к физическому анализу вы сильно преувеличиваете. Как говориться "ум не заменяет знания". А у вас отсутствуют даже элементарные знания в отрасли.
Так что если как вы скромно заметили "ваш уровень - создавать технику" то техника эта куда как более примитивна. Грамотный инженер таких высказываний в незнакомой области никогда себе не позволит.

Так что это ваше мнение тут ничтожно.

И перед тем как продолжать позориться, используйте свою техническую интуицию, чтобы выяснить, где находится центр тяжести (в вертикальной плоскости) у самолетов у которых, как вы считаете, вектор тяги двигателей через него проходит. Ту-154 например.

Ребята, успокойтесь, не надо больше ко мне глупых вопросов, я всё сказал, в т.ч. и про то что считаю двигатели выше центра тяжести - более правильным решением, хотя тоже создающим тангажные моменты, но они в противоположном и безопасном направлении.
Не вижу смысла продолжать...
Я сдесь больше не отвечу. А в теме про катастрофу, может и скажу чо. Хотя и там я вроде всё сказал.
Гудбай.

Ещё очень не хватает Бракамонте.
Как подлец народ до трясучки доводил....

Блин, как жаль! Две страницы огня и лиха! Потом невнятное "Гудбай" и спели песни паровозу... Эх.

Гудбай Америка, ооо!!!

selger
Я могу привести пример близкого к идеалу - Ил-62. Но такая правильная компоновка, при прочих равных, проиграет в экономичности, потому что больше тратится энергии на балансировку стабилизатором.

Неужели тратится больше энергии на балансировку? На Ил-62 Yстаб. направлена вверх или вниз (к СГФ или от СГФ)?

selger


Ребята, успокойтесь, не надо больше ко мне глупых вопросов, я всё сказал, в т.ч. и про то что считаю двигатели выше центра тяжести - более правильным решением, хотя тоже создающим тангажные моменты, но они в противоположном и безопасном направлении.
Не вижу смысла продолжать...
Я сдесь больше не отвечу


да вы даже не знаете как изменнеие тяги на Ту-154 меняет моменты в моменты в полете, ваш ответ ответ был ХЗ, так что правильно вы слиняли, все лучше чем ХЗ постоянно писать.

Так что слаб в коленках оказался ваш спаситель мира, пару постов о Ме-262, '"воздушных ямах" и бежать с глаз долой. Мельчают Гении.

neustaf
резкое изменение плотности воздуха это из катасрофических событий в атмосфере.

Например, какое событие? :))

Не, ну всё же такой пёрл как: "тангажные моменты", обогатил нашу коллекцию "Пёрлов" - selger не зря светился, он теперь навсегда в моей памяти как "пёрламудрый".

взрыв ядренной бонбы

Поддам огня! Двигатели надо в хвост ставить, а воздухозаборники бааалшими трубами под крылья, но так, чтобы не очень большие, чтобы без MCAS.
И в носу два запасных для равновесия :-)

Во, правильно, это ж какие "тангажные моменты" будут, ого!

О! Точно! В носу не запасные! Противотангажные!

Все, медаль мне, грамоту и чтобы двушки чепчики бросали!

selger:
...Кстати, задайтесь вопросом - почему советские авиаконструкторы, несомненно зная о такой схеме (Ме-262 аж в 43 году уже летал), даже и не пытались делать такие раскоряки? Они были глупее боинговских или арбузовских конструкторов?...

Да, уж, с такими знаниями лезть в дискуссию...
Такие "раскоряки" делали почти все советские авиаконструкторы: посмотрите Су-9 (1946, копия Ме-262, если бы не Яковлев, наверно была бы в серии), Ил-22, Ту-12/14, Ил-28, Як-25 итд.
Знать свою историю надо даже патриотам...

Видимо, при определенной мощности в нем, барическая ступень станет отрицательной? ;)

посмотрите Су-9 (1946, копия Ме-262, если бы не Яковлев, наверно была бы в серии)
=====
не копия вообще
в серию не пошел по совершенно иной причине, без всяких козней АСЯ

Барическая ступень в ядерном взрыве?

Продолжайте тролить, вам летчику испытателю из Таганрога это очень к лицу, у вас все такие же как вы?

Барическая ступень при резком изменении плотности воздуха в катасрофическом событии в атмосфере.
Например, ядерный взрыв приведет к резкому изменению плотности воздуха в атмосфере? ;) Или нет?
Если нет, то тогда повторю вопрос:

neustaf
резкое изменение плотности воздуха это из катасрофических событий в атмосфере.

Например, какое событие? :))

Телепортация на луну?

Анекдот в тему:
Алло, дорогая ты где?
Я на МКАДе.
О... Будь осторожна.
По Авторадио передали что там какой то идиот едет по встречке.
КАКОЙ ТО?!?! ДА ИХ ТУТ СОТНИ!!!