При скоростном козле никаких уходов ввысь не происходит, иначе - это уже не скоростной козел. (уход ввысь может наблюдаться и при скоростном козле, только в случае, если в момент касания делалось движение ручкой ... Не делать этого и учат, будущих капитанов не дубарей). Остальные, в поисках красоты :
- уход на второй круг - катастрофа
- визуальный заход в идеальных условиях - катастрофа
- увод двигателей на малый газ (РАСПОЗНАННЫЙ!!) автоматом тяги (из-за отказа РВ при заходе по ИЛС ) - катастрофа
- на приборах, кроме курса - ничего, а мы лезем по 2й категории!! - катастрофа
- красивый заход на космических скоростях по понятиям, втирание самолета в полосу, изуверская эксплуатация самолетных систем, бездействие, полоса закончилась - катастрофа
- заурядный вылет, с полной непоняткой в установленном взаимодействии и действиях - катастрофа
- теперь , вы призываете к красоте в условиях изменившегося привычного чувства управляемости!! (может так и хотели) - итог - катастрофа.
Продолжать список? Заметь-те, я не выборочно подбираю что-то характерное, а просто перечисляю....
Сейчас в отрасли положение, когда - никакой красоты - только надежность, это и есть правильно. Когда освоим азы, перейдем к мифической красоте. (ей то же есть место в истинном профессионализме , который нужно сначала достичь )

Не надо ля-ля. Тем более на 23-м. "Кол" твоему инструктору, который шел по пути наименьшего сопротивления.

Инструкцию открой Миг-23, прочитай.
Потом будем про ляля.

...При скоростном козле никаких уходов ввысь не происходит, иначе - это уже не скоростной козел. (уход ввысь может наблюдаться и при скоростном козле, только в случае, если в момент касания делалось движение ручкой ...
---------'
А куда он уходит, как не ввысь? Кстати, скоростной козел - это как раз таки и есть совпадение моментов "взятия" РУС на себя и касания. Да на повышенной скорости. Аэродинамика плюс реакция опоры стоек- летим в небо. Но здесь есть скорость, дабы исправить ошибки. При нескоростном - ее нет. Фиксация- добор- посадка.
P.S. А в целом с указанными проблемами полностью согласен.

И что там про "скоростного"? Честно, просто интересно! Ну нет под рукой РЛЭ его. Так и говорят- просто задержать?

Исправлять отклонения на посадке отдачей ручки от себя запрещается.

Даже так... Впервые слышу, что бы в РЛЭ были такие подробности. Завтра уточню!

Субар, Друже..! Я же тебе, конкретно, ничего, особо, не перечу... Мы с тобой с военной школоты.. Это одна епархия..тем более истребительная и безответственная(за тех кто у нас в экипаже(НИКОГО)..и были иные ВВУЗы, ответственные на перспективу.. военные училища бомберные и транспортного профиля... с людьми, которые ни в чём не виноваты, как и пассажиры... Преамбула..
Мы все начинали одинаково, на Л-29(-39)..Нам преподавали азы пилотирования и посадки.. Было 3 фазы посадки : выравнивание, выдерживание и досадка(добирание)... Это классика.. Вместе с тем нам инструктора показывали ошибки и отклонения на посадке, и методы(способы) их исправления..Высокие выравнивания, взмывания, козления.. И смотрели..Кто-как обучаем..способен или нет убить самолёт..сломать, но выжить.. ну или далее... Вспомни, как на вывозной инструктор орал в СПУ..Смотри, ля..вот он 0.75-1.0 метр..и летим над полосой...выдерживаем.... а вот он, самолёт начал проседать и начинаем "подбирать" РУС...создавать посадочное положение...
Ну и полетели 2 курса, а кто и не полетел.. Но ! Нас не на Элках же выпускали..? Нас готовили на дальнейшую , боевую технику..и с пристрелом на дальнее будущее.. И готовили быть Обучаемыми... потому что дальше не на всяких самолётах было это , конкретно, выдерживание.... На 21-м выдерживания не было...Су-15 - тоже.. Су-27 - абсолютно нет.. Зато скажу на 23-х, Су-24 было что-то подобное... На Миг-25, -3 выдерживания нет как такового.. У кого нет - те идут уже практически с посадочным углом, есть выравнивание и сразу добирание РУС...
Козления... Нескоростное - задержи РУС.. Воткни в пол.. по мере снижения - добери.... Скоростной - прекрати отход.. Подумай и сделай движение кистью вперёд.. и не больше..!! Не как на тракторе..до приборной доски.... просто усилием "мысли" ткни... затем добирай..
Не летал на 23-х, Су-24 и им подобных, а там остался МиГ-27.. в общем те типы, у которых конструкция шасси "интересная".. от фюзеляжа и ломкая в 3-х узлах.. узкоколейные.. Они вообще не любили(не любят) козлить..Очень прогрессируют так, что после второго козла присутствие лётчика в кабине не обязательно..Очень строгие самолёты, в отличие от тех, у которых стойки стоят узлами крепления в плоскостях..
Ещё раз.. ССДж - СДУшный.. электрический как и Су-27.. только вместо РУС вывели по "фаллосу" и поставили на "подоконник" под разные руки.. Автоматизировали по самую "мама не горюй".. Но вот как реально летать..? С каких типов брать на переучивание..? Что считать венцом переучивания..? Какого уровня летание считать Безопасным на всех режимах, включая и аварийный режим пилотирования..?!
ДА.. Считаю тот режим, в котором данный экипаж совершал заход и посадку Аварийным(дублирующим)..упрощённый.. И всё, что было написано в РЛЭ это были рекомендации.. И, наверное, это в системе эксплуатации ССДж это был первый реальный заход в этом режиме по небу, а не в компе или тренажёре... Экипаж ощутил разницу в отдаче рулей на воздействие на сайдстик... запросили "орбиту", потому что заученными(ожидаемыми) движениями не смогли сразу войти в глиссаду.. Сделали виражик и приноровились немного на летучих скоростях..Но..в мозгу держали особенности особого случая при посадке с максимальным весом, а расходы рулей ушли на второй план, если к началу выравнивания вообще подходили.. Там, высоко и быстро, они приноровились к технике пилотирования.. БОльший скоростной поток, влияющий на рули , они устаканили с соразмерностью воздействия кистью на сайдстик.. А по мере приближения к земле..земля сама как опасность своей близостью..стереотип, вложенный в подкорку..стресс..Всё это наложило свой ком...
Лётный экипаж обвинить - проще простого... Не справились с курсантской ошибкой исправление скоростного козла.. Это далеко не так..
Покажите..Кто ещё реально сажал ССДж в подобной конфигурации управления..? Ды никто... Если и сажали, то на тренажёре в системе ..А вот ещё у нас такая шняга, но, думаю, до неё не дойдёт.. Ну на, попробуй..! О, мля..Ну ты понял..? Ага! Вот и учти...
Ну вот как-то так.... Не всё так просто...
ПыСы: вышел покурить - в небе "медведь" пролетел... Этот звук - тот ещё звук...с севера на юг... Класс!! Я только раз Ту-95 "перехватывал"...

Пока медведя слушал - сапоги посрацца успели..?!))

На 23м, при "козле" выпуск ТП или уход на второй круг.
Субар:
найдешь Инструкцию летчика МиГ-23 в сети, с меня стакан. Очень нужна.
Дисиндич:
покажи пальчиком на того самородка, у которого рефлекс, от рождения, на посадке РУС от себя от торкнуть.

Андрей Михайлович, приветствую..!
Всегда..как всегда.. слушаю..внимаю.. оцениваю..примеряю..
Вроде как и моя скромность не позволяет перечить, Но именно скоростной "козёл" идёт с отходом ввысь на скорости, а его старт совпадает с с касанием и поддёргиванием РУС(штурвала, сайдстика)...
Кстати.. Мы тут..наверное от сильного профессионализма, я так думаю.. упускаем момент.. А куда какой лётчик смотрит на посадке сейчас и сегодня..? На каких больших..средних..малых типах... Ближний прошли.. начинает в ухо "инглишем баеть".. Тэн..эйт..сэвэн.. Куда КВС бельма пялит...? Пялит он ли вообще..?Или заученным от скорости передачи высоты тянет на себя рога..? Оу..Йес... Контакт..!
Как Ты расскажешь..? Смотрят..скользят взглядом..?

Спарка в сети есть. Эм, млд не нашел

Дисиндич:
покажи пальчиком на того самородка, у которого рефлекс, от рождения, на посадке РУС от себя от торкнуть.
====
Вован ! Не передёргивай... Я выше распинался... Не на тракторе летаем... Не ткай, а только подумай.... Этому никто не учил.. Но если ты не сможешь - пшёл в народное хозяйство...

Сколько не находил, ссылки битые.

Да не, Юр, и на Су-24, и на МиГ-21, и даж на МиГ-25 с 31-м - везде есть это "выдерживание". На всех типах. Где то больше, где то меньше это выдерживание. Но оно есть. Что про "скоростной"- ты сам сказал- " прекрати отход, сделай движение кистью вперед(!!!)." Естественно, что речи нет о движении до приборной доски. Но все же это движение "от себя"! И еще. Я уже говорил выше, что управление на "дубле" на данном самолете ничем не отличается от пилотирования на основном канале. Просто тупо не включается автопилот, нет автотриммирования и нет информации об ограничениях по скорости и т.п. Т.е. самолет становится для летчика просто самолетом, где нужно быть летчиком, что бы им управлять. Дальше делаем выводы что да как и почему...

"При обучении кадетов исправлению козла - борьба с рефлекторной отдачей штурвала от себя и есть главный объект обучения.
Выбить этот естественный рефлекс (в чем его и опасность), и перевести его в правильный, летный."
-----------
Сам знаешь, думают идиоты и лошади, а летчик соображает.
Вот про это...

http://bookfi.net/book/543555
Проверил щас на телефон, скачалось в пэдээф. Качество картинок не гарантирую

От спасибо, скачал, все норм.

То Субар :
Да не... и на Су-24, и на МиГ-21, и даж на МиГ-25 с 31-м - везде есть это "выдерживание". На всех типах. Где то больше, где то меньше это выдерживание. Но оно есть.
=====
Его нет, но оно есть.. Как такового, на Элках..его нет на боевых типах... А на корабель так нет и выравнивания... Идут по глиссаде с посадочной скоростью на посадочном угле..Кстати, на Су-15 простых в нашем жарком климате с подвесками тоже примерно так некоторые подходили..только перед касанием давали обороты, сажали и прибирали... а если подходить на повышенной, то хрен его усадишь с ракетами... особенно с наплывами и ТМ.. Сажал и пустой..и пустой с подвесками....и с максимальным весом(остатком) с подвесками.. и Су-27 с максимальным посадочным...с подвесками... Всегда предварительно внутри себя мозгование... жопочувство... просаживается или нет... если тяжёл...припираешь оборотами....Лёгкий - прямо рукой приходится вгонять в глиссаду и именно досаживать, но тут же успевать брать... Ну вот всем понятно..кому положено..кто там был..мы обязаны разговаривать на одном языке...
Опытные, особенно старой закалки ребята с ГФ также это всё понимают, но сказать не могут...
Отдача от себя - это как задержи, но подумай вперёд..

Писец всей округе... Звено..В правый пеленг и понеслась..!)))

Парень ! Какие персональные проблемы Вы мне выдвигаете, обращаясь к форумному сообществу..? Я Вас лично ущемил в чём-то..? Я Вас оскорбил ?! Вы следите за мной на протяжение нескольких лет, а я на Форуме гораздо больше.. Не Вам оценивать моё качество бытия на Форуме . Для этого есть специально обученные люди и большие пальцы справа внизу от сообщения..
Вам же могу рекомендовать или тихо лежать на асфальте держа лисапед, или уже встать и реально крутить педали нах отсюда, не подставляя имя открывателя Сибирских земель.. Надеюсь на понимание, Ермак..

Индицируется, что очень удобно. При заходе держишь примерно 6°

Flanker2724
Юра, категорически приветствую!
Ты вот пишешь
-
"И, наверное, это в системе эксплуатации ССДж это был первый реальный заход в этом режиме по небу, а не в компе или тренажёре... Экипаж ощутил разницу в отдаче рулей на воздействие на сайдстик... запросили "орбиту", потому что заученными(ожидаемыми) движениями не смогли сразу войти в глиссаду.. Сделали виражик и приноровились немного на летучих скоростях..Но..в мозгу держали особенности особого случая при посадке с максимальным весом, а расходы рулей ушли на второй план, если к началу выравнивания вообще подходили.. Там, высоко и быстро, они приноровились к технике пилотирования.. БОльший скоростной поток, влияющий на рули , они устаканили с соразмерностью воздействия кистью на сайдстик.. А по мере приближения к земле..земля сама как опасность своей близостью..стереотип, вложенный в подкорку..стресс..Всё это наложило свой ком...»

Возможно, что это, действительно для полетов линейных пилотов с пассажирами, был первый случай посадки в Директ Мод в реале.
Но, кто то писал ранее , (я сейчас уже не вспомню, на какой странице) , что по отзывам испытателей ССЖ, в этом режиме он летает прекрасно, чуть ли не лучше, чем в 2-х других . (примерно так я запомнил) .

Выше уже писал, что лично знаю некоторых КВС с Суперджетов, кто заходил в директе, а один из них - при нижнем крае облачности 60м. Нет никаких сложностей в управлении в этом режиме, если не считать ручного триммирования при значительном изменении положения РУД, в частности, при уходе на 2 круг. Повторяю: проблема не в управлении, а в умении исправления ошибок на посадке.

При скоростном козле никаких уходов ввысь не происходит, иначе - это уже не скоростной козел. (уход ввысь может наблюдаться и при скоростном козле, только в случае, если в момент касания делалось движение ручкой ... Не делать этого и учат, будущих капитанов не дубарей).

скоростной козел - это как раз таки и есть совпадение моментов "взятия" РУС на себя и касания. Да на повышенной скорости.

======
Не только. Посадка на повышенной скорости с опережением на переднюю опору - проворот вокруг нее - увеличение угла атаки крыла - взмывание. Это тоже скоростной козел

Спасибо за разъяснение -да, это Вы говорили ранее. Предположение Flanker2724 не верно.

https://lenta.ru/news/2019/05/ ...
Работа СПАСОП(((

Высокое выравнивание - отдали ручку - грохнулись с большой вертикальной - отскок. После отскока тоже отдали ручку кратковременно и дальше уже досадили нормально.
Только на пустом самолете это прокатило.

И это летчики допущенные к пилотированию новейшего самолета в Ле-Бурже.

Мне интересно, почему в ШРМ был первый отскок - по видео ни большой вертикальной ни высокого выравнивания не было. Неужели на выдерживании отдали ручку?

В колхозах с короткими ВПП на самолетах попроще можно перед самым касанием закрылки на уборку и бросать спойлеры, если есть.

Жестковато, но никто никуда не подпрыгивает и не выкатывается.

Это так, в коллекцию народной мудрости.

в хвост?

Чек лист читали))

ИМХУю тут главный вопрос почему 7700 подал уже на прямой, что-то все-таки может не штатно было в этой посадке?

Я к тому что ситуация могла начаться не в момент первого касания а раньше, когда сквок 7700 выставили

Отсюда возможно и решение досадить любой ценой было, вместо ухода на второй

Скорее, взяли на себя, чтобы создать нормальный посадочный угол и поехали ввысь с задержанной ручкой.

Рано или поздно опубликует МАК расшифровку, там и посмотрим.

У них тангаж явственно уменьшился:
https://ibb.co/52rwQdp
https://ibb.co/M1bJhSr
Это надо было поехав на пару метров ввысь очень жёстко сунуть от себя после этого, чтоб перевести самолет из положения на картинке 1 в положение на картинке 2.

Кстати, тут писали что Сухой долго отлаживал алгоритмы ЭДСУ, так что вполне возможно, что козел в Ле Бурже сделан в дайрект моде. Но это из области лошадок и предположений.

Гм. * из области ДОГАДОК и предположений.

А что тут говорить - просматривается работа джойстиком "от себя - на себя", которая только увеличила амплитуду движения самолета вверх/вниз.

И еще скорее всего стремление выполнить посадку любой ценой.
Информации о пожаре, потере всех генераторов и питании только от аккумуляторов - не было. Какая тогда необходимость торопиться с заходом и посадкой? Не работает автопилот, управление в Direct Mode - наоборот не лишним будет "приноровиться". Запросить зону ожидания, выполнить все NNC, внимательно оценить что работает что нет. Как раз время "почувствовать" самолет в ручном управлении. Потом передать управление второму пилоту, дать рукам отдохнуть, мозгам - еще раз продумать свои действия на заходе и на посадке. Взять управление на себя уже перед выходом на посадочный или уже на прямой.
Кто то скажет "задним умом все грамотные" - отвечу: именно по такой "схеме" работали на тренажере при сложных отказах в системе управления и только ручном пилотировании.

Тогда получается что никакого превышения ограничений по максимальному посадочному весу не было.

Но согласен - подождем предварительного отчета. В нем конкретные цифры будут.

Автоматический выпуск спидбрэйков при первом касании мог бы "в зародыше" все предотвратить.

2 Bacha:
не в курсе, почему у Суперджета автоматический выпуск спидбрэйков при Direct mode не работает?

Разве была информация об отказе одного двигателя в данном АП?

Вообще то уход на второй круг на одном двигателе - это норм. Разве что уже после выравнивания на тренажере это не отрабатывали.

А если 3-5-7 м - то не лучше ли уйти на второй круг?

Скажите, а на приводах, не видно было, что " по глиссаде проваливается" об этом. вроде эксперты по ТВ рассказали?

Ждал "выхода" Арийца с его МиГ-23. Полностью поддерживаю.
Фланкер
Анатольевич- все правильно и грамотно пишешь! Поправлю, на Су-24, нет выдерживания, как такового, идет выравнивание, с гашением вертикальной, подвод на не более 1м и добор (доборчик)- коснулся- задержи!
Посадка с отделение- это уже по нормативам трояк! (т.к. отклонение.)
Причины скоростного отделения:
- посадка на повышенной скорости с МПУ
- раннее опускание НК
- несоразмерное движение РУС (штурвала) в момент касания
- можно, косвенно, сюда добавить неправильное направление взгляда на посадке (но обычно, это характерно для высокого (низкого) выравнивания).
Субар
Я бы не шибко спорил с "нежной, ласковой", незначительной отдачей РУС "от себя" при скоростном отделении ("Козел").
На всех типах, на которых приходилось юзать, а это МиГ и Су, не припомню, что бы в РЛЭ и Методических пособиях по ТП, была фраза- коротко и незначительно, плавно отдать ручку управления от себя для прекращения ухода самолета от земли. Везде писалось- (ну всегда, первое- это задержи!) прекратить дальнейший уход самолета от земли, по мере приближения самолета к земле, создать посадочное положение. (может не дословно). И всегда у летчиков был дискусс на сей счет- а как конкретно и сколько надо сработать органами управления, что бы этот уход от земли прекратить? Но все "украдено" до нас- ослабь тянущие на РУС, приотпусти... и самолет прекратит набор и никаких "тыков от себя!" Здесь ньюанс- когда заходишь в АРУ, самолет автоматически тиммируется на нейтральные или чуточку давящие усилия (из условий безопасности) и это надо учитывать. Да, все верно, что только на "школьных партах" (Л-29 и Л- 39), которые имеют выдерживание и летучесть, описаны движения "от себя", тут уже кто то сноску приводил.
Самыми склонными к прогрессирующему "козлу", у нас это были УтИ МиГ-15, МиГ-15 и МиГ-23. Если вышел на него, уже ничего ты не сделаешь, последствия не предсказуемы, там только- Задержи!!! Подбери! Задержи!!! Подбери!- Задержи...
Один только раз, в 1978г, я натерпелся страху на "Козле" :( , с комэской (Ц.Н....) на УтИ МиГ-15, вышли на прогрессирующий! И всего то, банальная ошибка- повышенная, посадка с МПУ и преждевременное опускание НК. Прыгали раза четыре, на втором или третьем, "отскок" от земли, был порядка 10-12м (как мне показалось)- жуть! Но все обошлось благополучно и без поломки.
Что касается ухода на второй круг, для исправления- тут тоже, "бабка на двое сказала". Если у двигателя (лей), большая приемистость и небольшая тяговооруженность- то стремно! Спасибо

Надо посмотреть видео первых секунд посадки, я видел ролик из окна пассажира и с ракурса сзади справа уже набирающего большую высоту и оттуда носом вниз.

Да, конечно.

Это видео было раньше:
https://www.youtube.com/watch? ...

Я только вырезал саму посадку - после 03:15.

Уважаемый Baha, спасибо за конкретную информацию. Я это и хотел понять получше. Отрабатываются ли навыки пилотирования в Direct mode по существующим программам ввода в строй на ССЖ? Без прочного, много раз повторенного ну хотя бы на тренажере навыка в стрессовой ситуации вероятность ошибки велика. Я со своим безобидным преподаванием сравниваю. Попробуй мы дать на экзамене задачу такого класса, которым не учили! Нас справедливо обвинят в плохой подготовке студентов. Ну разве что повышенной сложности можем дать, чтобы человек "блеснул" на повышенную оценку, уже имея хороший балл. И цена ошибки невелика, никто не пострадает. А тут- разные варианты отказов на тренажёрах есть, а вот посадка в direct mode есть? Или это так просто, что не надо и смотреть? Если совсем навыки не прививали, то это вопросы далеко не только к экипажу аварийного борта.

Думаю, Петруха пишет правильно- полет в ручном режиме со штурвалом и с джойстиком- это как бэ две разницы, "пристреляться" надо, пообвыкнуться... а времени мизер было.