Ну и кто писал FCOM тоже наверно не знал про омываемую поверхность:
«Значительные воздушные нагрузки на стабилизатор могут потребовать усилия обоих пилотов для того, чтобы перемещать колесо»
https://den okan.livejournal.com/204046.html
В общем как молодой человек с усиками из ВАА на тренажере может и не получиться. И это осень опасно тренировать нереалистичные вещи. 2п у эфиопов решил что стаю заклинило, после того как потолкал колесо 8 секунд, возможно даже без ручки
At 05:41:46, the Captain asked the First-Officer if the trim is functional. The First-Officer has replied that the trim was not working and asked if he could try it manually. The Captain told him to try. At 05:41:54, the First-Officer replied that it is not working
 |
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 09:34 |
Ъ 06.04.2019 00:04
neustaf Даже гораздо проще - закрылки 8 градусов и нет проблем. ////// А ограничений по закрылкам по скорости нет , Сам по себе выпуск закрылок это жор пикирующий момент, а его и так компенсировать нечем. Рассуждения на форумах как лечить болезнь 737МАХ это рассуждения как запустить Запорожец в мороз в гаражах. Сами разработчики внятных доков не предоставили. Капкан, однако. Обороты убирать нельзя, тут же клюнет. Без ЭНГЕЛЬСА не обойтись. МАРКС вниз ЭНГЕЛЬС вверх. Баланс сил, однако. все верно, низкорасположенные двигатели на взлетном режиме создают кабрирующий момент и уборка режима проводит к увеличению пикирующего момента, а его и так с избытком, капкан по всем направлениям, жальчто мысли про моменты не приходят в головы диванным летчикам типа Пенман, их ведь на диване никуда не вращает, да и усилий на клаве никаких , сиди себя и стучи изображая из себя диванного аса. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 09:38 |
tsp69
Старожил форума 05.04.2019 23:02 [-] скрыть ответ на сообщение пользователя Penman от 05.04.2019 22:54 Penman Просто попытайтесь поставить себя на место здравомыслящего пилота! Пилот вверху страницы прочитал о необходимости отключить привод стабилизатора, а внизу - о возможности сперва выставить стабилизатор с помощью кнюпеля. Ну и какую последовательность действий он предпочтёт? Прошу заметить, что директива эта не в полете изучается, когда жареный петух уже ..., а в классах, перед полетами. Penman, ещё раз: Вы прикалываетесь??? Или в самом деле тролль? Вы какую бы последовательность в рассматриваемом случае предпочли? Та что "выше" или та что "ниже"? да просто в нежелании признать, что Боинг криво прикрутил новую приблуду загнал себя в тупик и теперь тролит про святой Боинг и глупых пилотов, признавать свои ошибки, такие люди как он не умеют, Проще из себя троля невменяемого изображать |
 |
картошка Старожил форума
|
06.04.2019 09:39 |
|
 |
denis22 Старожил форума
|
06.04.2019 09:40 |
я в этой ветке читал, что двигатели не просто расположены низко, но, и что более важно, вынесены вперед
|
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 09:48 |
точно, на ровном месте погнали самолет в Землю,
отказ датчика УА это только перевод обычного полета в особый случай, расписанный в FСОМ, так и было бы на любом другом самолете и на 737 первых поколений, но не на МАХ, исправмый и работающий так как его запрограммировали МСАS переводит ситуацию в аварийную оставляя заведомо ложный сигнал в контуре управления и отдавая стаб от себя. А вот тут уже экипаж в условиях комплексного отказа не справился со всеми загадками Боинга, учтите, что это не на диване из себя аса изображать, а в полете пилотируя по недостоверным данным борясь с МСАS, испытывая переменные нагрузки на штурвале. Летчики не справились в скоротечной стрессовой ситуации, а что помешало инженeрам Боинга не рукопопый, а нормальный алгорим написать, а потом еще самостоязельно это кривую приблуду и сертифицировать? в тишине кабинета имея месяцы на его разработку и проверку. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 09:52 |
tsp69
И тем не менее, почему то вытаскивают стаб не до конца... кстати, а до какого "конца" его надо было тащить, если до этого они по очереди с MCASом гоняли его туда сюда... писал об этом: если гонять стаб по 2, 5 градуса туда сюда, то поймать стабилизатором за одну перекладку балансировачное положение , что снять нагрузки с РВ нереально, сам РВ в это время тоже в движении, задачка в полете очень сложная, перед компом то все просто. |
|
картошка Старожил форума
|
06.04.2019 09:57 |
Стабилизатор крутится приблизительно вокруг центра оси омываемой площади. Наглядно.
Откуда уверенность, что на Боинге иначе? |
|
картошка Старожил форума
|
06.04.2019 10:18 |
Значительные воздушные нагрузки на стабилизатор могут потребовать усилия обоих пилотов для того, чтобы перемещать колесо
=== Читайте денокана полностью. Там дальше рекомендация "Увеличьте или уменьшите скорость полета". Не исключительно "уменьшите". Двигатель может поддувать в отклоненный стабилизатор с нижней стороны, РВ может быть аэродинамически невыгодно отклонен. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 10:28 |
это уже второй момент: вынесенные вперед лопухи двигателей являются аэродинамическим дестабилизаторм. с ростом УА растет их кабрирующий момент, именно поэтому и понадобились электронные "улучшатели" устойчивости (чистой аэродинамики не достаточно), этот улучшатель МСАS сделали криворуко, даже очень:
А уменьшение тяги ведет к увеличению пикирующего момента. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 10:32 |
не сломалось, а изначально ошибочным былo сделанo.
|
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 11:02 |
все не так, это все заложено в самолете, бабки стригли только за то чтобы вывести это на индикацию, в сам самолет никаких изменений вносить не надо, только пару строчек кода "отобразить" и все.
МСАS оставляла заведомo недостоверный сигнал в контуре управления без сравнения в независимости от того заказывал заказчик эту опцию или нет. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 11:11 |
это легко написать
на практике стабилизатор не снимает усилий с колонки штурвала, если вы сохраняете его положение, это не триммер, посмотрите на расшифровку перегрузка у них прыгала 0, 5-1, 5, штурвал все развитие ситуации на себя, значит загружатель формирует тянующие усилия на штурвале, положение стабилизатора его абсолютно не волнуют, с ростом скорости загружатель увеличивает нагрузку на пикирование на штурвал при том же положение колонки. |
 |
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 11:50 |
Ещё раз. Думать должен, сидя на диване или в кресле на своём рабочем месте, инженер (чуть уточню) вместе с лётчиком-испытателем. Линейный пилот в критической ситуации должен лишь выполнять - и только то, что эти двое для него придумали.
Тут у Боинга появился ещё один инженер-испытатель: https://mobile.twitter.com/Boe ... В старину, когда сдавали мост, инженер, что его спроектировал, должен был стоять под этим мостом при прохождении первого поезда. Хорошо, что традицию вспомнили, но очень плохо, что вспомнили слишком поздно. |
|
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 12:06 |
Вот и я не понимаю (точно так же, как и люди, отдавшие Боингу десятки лет своей жизни), как там такое могли натворить. Уесть кого-то - не в моих привычках, тем более, что к этой компании отношусь с глубоким уважением. Но почему-то получилось то, что получилось, и дай им бог из этого благополучно выбраться.
|
|
Penman Старожил форума
|
06.04.2019 12:14 |
Попытайтесь осознать бессмысленность попыток жать на кнюпель, предварительно отключив электропривод!
|
|
ant10 Старожил форума
|
06.04.2019 12:24 |
Cудя по описанию RDC, там много чего могло пойти не так, целый раздел с описаниями возможных источников ошибок. Да может он вообще неудачно спроектирован был, и сбои происходили относительно регулярно. Но на них не обращали внимания, так сбой в одном датчике ни к чему серьезному не приводил. До появления MCAS.
|
|
wwIIp Старожил форума
|
06.04.2019 12:28 |
Удивляет сопротивление самого Боинга. Тихонько бы "залатали", потом оптимально доработали - никто и не стал бы разбираться с тем, что там за алгоритмы у него внутри и какой сертификации они противоречат. А так - уже до поддонов, собирающих воду над блоками управления дошли.. |
|
ant10 Старожил форума
|
06.04.2019 12:29 |
тоже возникало ощущение, что Penman о летчиках-испытателях говорит. тогда все сходится.
|
|
Pax-by Старожил форума
|
06.04.2019 12:32 |
Они все теперь испытатели
|
 |
thunderbolt Старожил форума
|
06.04.2019 12:37 |
Скорее недоработанный алгоритм логики MCAS.
|
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 12:40 |
это вы Боингу адресуете? считаете FCOM филькиной грамотой:
Runaway Stabilizer : 737 Flight Crew Operations Manual 9.1 Copyright © The Boeing Company. See title page for details. D6-27370-804-BRI(P2) 9.1 NNC.9 Non-Normal Checklists-Flight Controls 1 Control column. . . . . . . . . . . . . . . . . Hold firmly 2 Autopilot (if engaged). . . . . . . . . . . . .Disengage Do not re-engage the autopilot. Control airplane pitch attitude manually with control column and main electric trim as needed. 3 If the runaway stops: ++++++++++ 4 If the runaway continues: STAB TRIM CUTOUT switches (both) . . . . . . . . . . . . . . . . CUTOUT If the runaway continues: Stabilizer trim wheel . . . . . . . . . . Grasp and hold - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 5 Stabilizer. . . . . . . . . . . . . . . . . . . Trim manually 6 Anticipate trim requirements. 7 Checklist Complete Except Deferred Items все действия расписаны по шагово, полагаете в этом месте полную чушь Боинг написал и выполнять эти шаги вовсе необязательно, уели вы Боинг. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 12:41 |
это не недоработки, а грубейшие инженерные ляпы.
|
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 12:45 |
а так как на все Боинги-737МАХ испытателей не наберешься, (да еще и с заложниками в виде паксов, испытатели только своими жизнями рискуют, работа у них такая, ну и подготовка соответсвующая), то стоят все сиротинушки 737МАХ скромненько у забору в железном ряду. ездовым собакам не по зубам оказались.
|
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 12:48 |
вообще то я даже не предпологал до октября 2018 , что модерновые веяния и таких столпов инженерии коснулись.
|
|
wwIIp Старожил форума
|
06.04.2019 12:51 |
На более ранних моделях сигнал УА не был управляющим и не нуждался в большей степени резервирования и контролирования. Система его могла проигнорировать и все параметры полета были в допустимых пределах. С внедрением функциональной подсистемы MCAS как части блока определения сваливания (!), должен быть решен вопрос об изменении всей конфигурации блоков и функций архаичной САУ. Еще вопрос , как они "залатали" в условиях, когда от блока к блоку передаются от 4 до 7 параметров. |
|
Pax-by Старожил форума
|
06.04.2019 12:53 |
Да у них та же ротация «инженеров» и программистов между плохими и хорошими компаниями, что и во всей экономике.
|
|
ant10 Старожил форума
|
06.04.2019 12:54 |
ну да, сразу после Индонезии быстро переделали бы систему, хотя бы чтобы на MCAS шел обработанный сигнал с учетом данных двух датчиков. тем более что с FAA связи хорошие. только вот есть еще вариант, что быстро не получается потому, что там ситуация хуже, чем кажется.
|
|
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 12:59 |
Для вас в третий раз. Думать и осмысливать должны инженер вместе с лётчиком-испытателем. Линейный пилот в ненормальной ситуации должен тупо выполнять NNC, где пошагово должны быть все его действия расписаны.
|
|
wwIIp Старожил форума
|
06.04.2019 13:05 |
Да еще и угроза этой дурацкой сертификации.. К примеру, коммунизм в СССР развалили ГОСТы, которые запрещали выпускать и импортировать штаны, с которых облезает краска. Так цена копеечных джинсов взлетела до небес )) |
|
Pax-by Старожил форума
|
06.04.2019 13:12 |
У Дениса в материале «737MAX, MCAS и рекомендации Боинга» есть скан письма от Boeing, в котором они коротко рассказывают, что MCAS ещё крутит стаб на пикирование в крутых виражах с перегрузкой, «чтобы улучшить продольную управляемость». Не забываем про паток STS на кабрирование, она никуда не делась.
Так что как минимум MCAS кушает roll angle, acceleration и неизвестно что ещё из ADIRU и принимает решения на основании этих данных. |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 13:30 |
Кстати вот что писал
Penman 15.12.2018 Причиной увода стабилизатора может стать что угодно, но правильное действие всегда одно - NNC Runaway Stabilizor. Оключи электромотор и управляй руками. В данном случае этого сделано не было. https://www.forumavia.ru/m/t/2 ... ////// Теперь поменял свою позицию, гибкий как уж на сковородке. |
|
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 14:03 |
Такая реакция - не новость в самолётостроении. Вспомним Туполева. Своё мнение насчёт хождения Боинга по его пути я тут уже высказывал.
|
|
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 14:07 |
Ощущение непонимания основных принципов любой современной авиации.
|
|
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 14:21 |
От roll angle MCAS не срабатывает.
|
|
Kotofanchik Старожил форума
|
06.04.2019 14:28 |
Интересно, а ремни крутить не мешают? Там же сильно надо наклониться. И еще, самолет окончательно полетел вниз во время и после отрицательной перегрузки, тоесть если кто был не пристегнут, то он к потолку улетел.
|
|
Penman Старожил форума
|
06.04.2019 14:36 |
Пилоту мало уметь читать, пилот должен уметь думать.
"Control airplane pitch attitude manually with control column and main electric trim as needed." - если стаб управляется от кнюпеля. используем кнюпель. Выключаем привод только в случае невозможности остановить увод стабилизатора иными способами. "If the runaway continues: STAB TRIM CUTOUT switches (both) . . . . . . . . . . . . . . . . CUTOUT " В обсуждаемом случае стабилизатор кнюпелем управлялся. Поэтому любой пилот, прежде чем отключить привод, вытянет стабилизатор кнюпелем. Если, конечно, он не neustaf. |
|
Kotofanchik Старожил форума
|
06.04.2019 14:46 |
Ну покрайней мере логично устанавливать стаб так, чтобы не было значительных усилий на механизмы перестановки, не важно вокруг чего стаб крутится лишь бы это было близко к центру подъемной (или правильнее сказать опускающей?) силы, которая на него в полете действует, но вот если значительно отклонен руль высоты, это может сказаться.
|
 |
ivandalavia Старожил форума
|
06.04.2019 15:16 |
Интересно, а можно на MAX поставить CFM56 и убрать MCAS...
|
|
Учлёт Старожил форума
|
06.04.2019 15:54 |
Страниц ...надцать назад некий учлёт спрашивал, возможно ли произвести даунгрейд этого изделия. На что был получен отрицательный ответ. Не от Боинга, конечно :)
|
|
vasilf Старожил форума
|
06.04.2019 15:55 |
Там уже очнулись Мюленбург становится все адекватнее и адекватнее. Видимо, сидение в кабине (вспомнил молодость) помогло:
Addressing criticism of the design of the Boeing 737 MAX’s flight-control systems, the company’s board of directors has created a committee to review how the jet maker designs and develops its new airplanes. Boeing Chief Executive Dennis Muilenburg said Friday he asked for the review to “confirm the effectiveness of our policies and processes for assuring the highest level of safety on the 737 MAX program, as well as our other airplane programs, ” and to “recommend improvements.” The committee of Boeing board members will be chaired by Adm. Edmund Giambastiani Jr., former vice chairman of the U.S. Joint Chiefs of Staff. Its other members are Robert Bradway, chairman and CEO of Amgen; Lynn Good, chairman and CEO of Duke Energy; and Edward Liddy, former chairman and CEO of Allstate. https://www.seattletimes.com/b ... |
|
neustaf Старожил форума
|
06.04.2019 16:04 |
Подумать только, а ведь некий penman совсем недавно писал прямо противоположное
Penman 15.12.2018 Причиной увода стабилизатора может стать что угодно, но правильное действие всегда одно - NNC Runaway Stabilizor. Оключи электромотор и управляй руками. Вы уже совсем как Ханлых пишите любую чушь, даже противоречащую друг другу и этого даже не замечаете. |
|
ivandalavia Старожил форума
|
06.04.2019 16:22 |
Мне просто интересно-кто и каким образом будет объяснять (читать-вдалбливать) пассажирскому сообществу, что этот самолет вдруг стал безопасным.Имеется ввиду, когда нибудь в обозримом пока ещё будущем.
|
|
LY22 Старожил форума
|
06.04.2019 16:33 |
Правильный вопрос задает товарищ с мест!
Ответ на него - кардинальная переделка системы управления и повторная сертификация. |
|
Na_di Старожил форума
|
06.04.2019 16:35 |
Пока для меня стоп.
|
|
VSChe Старожил форума
|
06.04.2019 16:39 |
Penman перелогинься!
|
Вы наверное забыли, что с NG на Mах переучиваются посмотрев часовой курс на айпаде. Колесо стаба на классике там-же, совсем не на потолке. Процедура та же самая.
По поводу простоты перекладки в сторону, в которую давят колонку штурвала, вот логичное мнение, это и есть реальное триммирование:
pprune “you trying to lift the nose with full elevator up (with the tab moving upwards relative to the stabilizer) will not help you in the least, au contraire, the elevator will act like a trim tab and assist the stabilizer in moving to positive pitch”
что такое trim tab наверное найдёте