Не факт... Обледеневшая линейка будет изгибаться иначе чем "чистая", увы...

Я думаю что РЛЭ на этот случай тупо молчит, потому что не предполагает задержек на исполнительном. На то он исполнительный, но аэродромные будни исполнительный трактуют по своему.

То RR-navi:
хотя мне до конца не понятно поведение системы управления самолета.

Мне тоже не совсем всё понятно (возможно несколько иным "языком" изложены одни и те же понятия)..Хотя как мне каацца общая схема работы не шибко отличается от линейки Су-27..
Например, МАК говорит экипаж отключил автопилот и перешёл на ручное пилотирование..Я слышу, что экипаж отключил программу автоматического полёта(совместное с САУ).. и перешёл на совмещённое управление..Автопилот включен в контур управления постоянно.Далее не хочу углубываться..не к чему..

Земной Летатель
Старожил форума
Из этого я сделаю еще одно предположение: внутри ППД-1М нет никакой термопары или термодатчика.

А если это предположение верно, то вывод таков: не поменяв тип датчика ППД-1М на что-то более современное с разъемом цепи обратной связи ни о какой системе авторегулирования температуры речи вести нельзя. Вот откуда вылазят эти 2 минуты или десять или 20 еще со
времен старых ТУ.

Ну если видели его то и так понятно. Разъём на два провода для питания нагревателя и штуцер для вакуумной трубки. Но даже тут ничего изобретать не нужно. Как датчик можно пользовать сам нагреватель. Мерять температуру по току или шимить питание и в паузах между импульсами мерять сопротивление нагревателя. Всё это давно существует и работает.

К стати 20 минут - это нормально, ибо как я понимаю на исполнительном редко стоят дольше 20-ти минут, а вот больше 2-х минут астенько.

Получается что Туполев правильный норматив заложил 20 минут, норматив взятый из жизни реального аэродрома.

Нет в ппд-1 никаких температур, не изменяются за ненадобностью.

не измеряются имел в виду

Решения одной и той же задачи бывают многочисленны, но не все из них обладают нужной надёжность или точностью или скоростью измерений или климатическим и пр исполнением.

Вы уверены что та нагревательная проволока не будет врать в зависимости от высоты, давления, покрытости ржавчиной, качеством изготовления на заводе, повторяемостью и прицезионности параметров и т.д. ??? Кто из главконструкторов взял бы на себя ответственность на такую доработку древнего датчика ?

Кто взялся бы ответственность на себя сертифицировать для гражданской авиации этот старый-старый датчик с новой обвязкой по питанию, шимящей питание по схеме из журнала Юный техник ?

А в авиации имеет право на внедрение только самые надежные решения.


Думаю никто. А на новый датчик не было дано добро от алчного менеджмента. Вот так и получился привет из СССР

20 минут можно стоять в ожидании на Предварительном (старте),
а раз вам диспетчер дал разрешение занимать Исполнительный (старт)
> вы выруливаете на ВПП и имеете высший приоритет в движении.
На исполнительном (если все требуемые операции по РЛЭ - на исполнительном - выполнены в ходе руления с предварительного старта и занятия ВПП), прочитают и Выполняют карту "На исполнительном старте", запрашивают разрешение - и взлетают. Никто не стоит на ВПП 2 минуты, даже с проверяющим на борту.

Так вы сможете сделать какое-то предположение почему максимальное время прогрева с 20-ти минут заменили на 2 минуты в одном и том же датчике ?


А я сделаю: во времена Туполева они видать под военпредами делались с натуральным знаком качества из нужной стали и нужной проволоки что выдерживали с гарантией 20 минут, в то время как сейчас датчик той же марки видать уже делается из силумина.

Конструктора КБ АН видать это знали и тупо ограничили время прогрева до 2-х минут.

Как мне видится очень здравое предположение.

Я вас умаляю, это не криогенная установка где разница в пол градуса разносит её в дребезги. Тут единственное требование, не сжечь на земле и не заморозить в воздухе и разброс от 50 до 100 градусов говорит сам за себя.

Пикировали, пытаясь набрать скорость - это понятно. Но почему до самой земли? Им что, taws не орала?

вот никто не стоит, а они стояли - ждали посадки двух бортов. А раз они стояли, то значит и другие тоже иногда стоят, а может и не иногда а часто.

А 20 минут Туполев дал с хорошим запасом - больше 20-ти стояние на исполнительном редкость из ряда вон выходящая. Туполев, как известно многое любил делать с кратным запасом. Видать и с датчиками этими тоже

Нормально... Предлагаете мне сгонять до Гугла и почитать..?! У них в экипаже всё расписано..Если по-пензенски, то тот, кто включал-выключал(секундомер засекал), тот и обязан держать свои ручёнки на контроле...Принцип общий.. Сделал-запиши..Не сделал-два раза запиши..
И 2 минуты ограничение по нагреву соблюдать на земле в зимний период..?Это верх долб...ма..
Положено включить на предварительном ? Включи и забей..не сгорит..
В моей авиации перед ВПП(на ПТО)..предварительный по ихнему.. стоял транспарант справа перед "мордой"..На котором было аршинными буквами написано "ВКЛЮЧИ ОБОГРЕВ ПВД"..И запрос на выруливание на ВПП для взлёта(на исполнительный) звучал "303-й, обогревы включил".РП это слышит, говорит мне куда мне лететь(зона, м-т, курс отхода-высота) и включает зелёный фонарь.И летом так..и зимой..
После посадки бывали случаи забывали выключать..Или техник рукой хватит-крикнет..или после выключения движков с-т обесточивается..сами отрубались..потом АОшник сам тумблера вниз клацнет..побухтит немного и вся недолга..

А есть разница в надежности источника питания в виде переменки 27Вольт, которые через контактор взяты тупо с общей шины или блок питания в виде выпрямленной постоянкой да еще с шимированием ?

Уже только по параметру надежности питания того что вы предложили оно врядли будет сертифицировано.

Давайте так: вы где-то видели на других типах замер температуры ППД по нагревательному элементу ? Я справшиваю именно в авиации много таких решение, мы не говорим о стиральных машинах и утюгах

Очень важно понять, могла ли автоматика "насильно " загонять в пикирование в условиях мнимого падения скорости

Извините, не знаю с кем имею честь - но возможно вы путаете понятия - стояли они на Предварительном - Исполнительный (старт) - Это местоположение ВС на ВПП, по курсу взлета, а там не ждут посадки бортов... если я стою на исполнительном, то борт на заходе - идет на второй круг. Самолет на исполнительном не ждет посадки бортов - он взлетатет сам.

А чего это вдруг?
МОСКВА, 13 фев — РИА Новости. Минтранс РФ предлагает сбивать беспилотники за полеты без разрешения в воздушном пространстве, использование которого запрещено или ограничено, следует из опубликованного на портале проектов нормативных актов уведомления о начале разработки документа.

РИА Новости https://ria.ru/society/2018021 ...

Может не ПВД виноват?

Да нет, что ВЫ, я ж молодой - а потому уже сам сгонял до Гугла и сам почитал и поискал!

А поискал ни где нибудь, а в РЛЭ АН148 - нету там ничерта про повторное включение обогрева ППД, и кто и что должен контролировать при повторном тоже нету.

А по поводу 2-х минут вы предлагаете нарушать зимой ? Ну-ну

Самолет на исполнительном не ждет посадки бортов - он взлетает сам.

зачем велосипед изобретать? есть гироскопы, есть акселерометры. вот и положение в пространстве.

В РЛЭ приведен чеклист именно "На исполнительном старте" и именно в этом чклисте есть Включите обогрев ППД

Но тут прошла инфа что они На исполнительном старте ждали посадки двух боров.

Надо будет МАК перечитать - может перепутал

Ну люди же как то умудрились сделать.
http://s00.yaplakal.com/pics/p ...

обычно жопой очучаешь, пикирование или кобрирование.
если только шок.

С другой стороны, зачем тогда Туполев в РЛЭ закладывал для обогрева ППД аж 20 минут если этот обогрев на ТУ 154 тоже на Исполнительном включался по чеклисту

Тут в начале ветки опытный пилот высказал мнение, что ему этот случай АФ над Атлантикой напоминает. Выходит, после взлета столкнулись с ситуацией обмерзания ПВД, и, как следствие, выключения АП. А дальше-то что? Не распознали отказ, в облаках потеряли ориентировку, запаниковали, задергались и свалились? Как-то слишком ужасно для 5 тыс часов налета, из них не менее сотни на тренажере.
По нерабочему ППД какие мысли есть? На старте пропустили (отвлеклись во время выполнения карты), в наборе выключили случайно или что? Печально все это. Если ЧФ подтвердится, отзыв карячится.

Flanker2724

Положено включить на предварительном ? Включи и забей..не сгорит..



По РЛЭ Ан-148-100 обогрев ППД положено включить на исполнительном старте. (не на предварительном!)
- привел специально операции на исполнительном - в комменте постов 10 назад с РЛЭ Ан-148-100 .

С другой стороны, зачем тогда Туполев в РЛЭ закладывал для обогрева ППД аж 20 минут если этот обогрев на ТУ 154 тоже на Исполнительном включался по чеклисту

Абсолютно с Вами согласен!
Осталось вывести на экран в удобной форме.
Только почему-то ориентацию в пространстве всё теряют и теряют.

а откуда это ? с какого типа ?

И как из этого рисунка можно сделать вывод что замер температуры идет именно с использованием самого нагревателя ?

Это не очевидно

Возникает много вопросов по подготовке и допуску этого экипажа
к полетам на данном типе : кто тренировал, кто допускал, кто выдавал лицензии ?
Все они оказались соучастниками !

В феврале 1996 года произошла катастрофа Б-757 в Пуэрто-Плата
Согласно отчёту, причинами катастрофы стали засорившаяся трубка Пито, повлиявшая на работу указателей скорости, и неправильные действия экипажа, не разобравшегося в противоречивых показаниях указателей скорости и допустившего сваливание самолёта из-за уменьшения скорости.

https://ru.m.wikipedia.org/wik ...

В программы тренировок на тренажерах в обязательном порядке было
включено упражнение по действиям экипажа в случае «недостоверных показаний скорости»
(“Unreliable speed”). На всех Боингах и Аэробусах и сегодня такие тренировки проводятся.

Вероятно, экипаж этого Ан-148, никогда не слышал о катастрофе Б-757 ,
и никем не был оттренирован на действия в таких ситуациях?!

И какой тут SRM ? Если указатель скорости второго пилота был исправен...
Выше был вопрос на каком самолёте летал капитан ранее в ВВС ? (Похоже на истребителях)
Потому что в гражданской авиации даже при выполнении аварийного снижения тангаж
более -10-12* и вертикальной скорости 20-25 м/с не бывает.

У них тангаж достиг - 35* и вертикальная скорость снижения вначале 20, далее 60 и >100 м/с

То mentor:
По РЛЭ Ан-148-100 обогрев ППД положено включить на исполнительном старте. (не на предварительном!)
- привел специально операции на исполнительном - в комменте постов 10 назад с РЛЭ Ан-148-100

Спасибо..мож просмотрел..В таком случае причина пройоппа может быть совсем банальной..как вариант..На прямой борт заходит..Дисп даёт команду.."Исполнительный..На исполнительном не задерживаться..или Взлёт по готовности.."...Те по-бырыму на полосу..Осевая..форсаж и попёрли..Граждане так умеют, а бывшие из сапогов и тем более..

Автоматика, технический регламент и человек, созданы направлять друга друга и поддерживать. Ну, вот как может быть, что на судне известной конструкции присутствуют три критически важных датчика воздушного потока, а их обогрев, как сегодня выяснилось, включается (или не включается) одним человеком. И никакой дублирущей автоматики не предусмотрено. Ну, даже на старых Боингах есть. А тут, вроде недавно выпустили. Вопрос что выпустили?

А еще вот почему от обработки судна антиобледенителем может отказаться один человек волевым решением, когда нужно сэкономить на стоимости услуг в аэропорту отправления?

Техничеcкий регламент обслуживания создан и проверен годами и жизнями. Он должен быть не хотелкой, а незыблемой скалой. Системы автоматического предупрежденния не должны произвольно отключаться или игнорироваться людьми (уж сколько случаев, которые все наизусть помнят). Успешных и спокойных нам полетов.

Подобная схема(только еще Электромеханическая) еще на Ту-154 и Ту-22М была применена.
На вашем агрегате ЭДСУ была применена впервые в СССР вообще. Но мне немного непонятен алгоритм работы на Ан-148. Неужели так же жестко как на эрбасе...
С ув RR

Если Туполев закладывал макс время работы обогрева ППД и при этом предполагал что оно включается на Исполнительном, а не предварительном, то это означает что задержки на исполнительном могут быть.

Сколько карта на исполнительном читается на ТУ 154 ? Кто знает ?


И сколько карта н исполнительном читается на АН 148 ??? Кто знает ?

Я предполагаю что ТУшке на исполнительном больше времени надо а АНу меньше - вот и получилось разное максимальное время обогрева ППД

Философия "темной кабины". Это - сложно? У одних проблемы с ногами у других с философией?

НЕ может. Просто в процессе расследования этой авиакатастрофы неким "начальственным головам" разумеется "вдруг" стало понятно, что беспилотник может стать причиной крушения. И даже если в этот раз этого не было, то не факт что не случится завтра или через год...

А кресло свое потерять тоже "вдруг" они боятся порой больше смерти...

В ВВС- ежемесячно тренировки по дублирующим приборам, в том числе с отключением анероидно-мембранной группы

Обогрев датчиков включал скорее всего 2 пилот, а у него около 800 час на этом типе

Очень больно из-за скоропостижной гибели людей...
Земля - пухом! Безоблачного неба!

Я пишу только сегодня потому, что "гадать на кофейной гуще" спустя час после трагедии - по крайней мере непрофессионально.

Касательно предварительного отчёта МАК:
Не хотелось верить в то, что это возможно... :/ - Но это выводы, основанные на объективной расшифровке бортовых самописцев.

Очень странно, что в XXI веке возможны подобные катастрофы (по предварительным данным).

Забыть включить обогрев ППД - увы, возможно, - несмотря на дублирование в куче контрольных карт. Так же как и без шасси ни раз садились, проведя "контроль" и под звуки сирены. - Это и есть "пресловутый" ЧФ (CRM)...

Удивительно, что на этом ВС, видимо, - не реализована "защита от дурака". Ну что значит положение АЗС - "ВЫКЛ" или "ОТКЛ"?!!? и это у ППД? Где режим "Auto"?

Когда я работал на Ту134, мы наизусть учили и знали признаки отказов ВСЕХ систем и порядок действий при этом.

"Боинг" выпустил QRH (я не пишу про других производителей ВС, т.к. не имею права, потому, что на них не работал и не знаю) и очень облегчил нам жизнь... т.к. наизусть почти ничего учить уже не нужно было. Просто "Read and DO"! Я написал "почти", потому, что всё-таки кое-что выучить нужно обязательно:

Например "Airspeed unreliable". Всё очень просто: 1) Отключить автопилот 2) Отключить автомат тяги 3) отключить "директора" 4) при выпущенных закрылках - тангаж 10 градусов, режим 80% N1 или при убранных закрылках тангаж 4 градуса, режим - 75 % N1..... и ВСЕ!!!! дальше - есть время достать книжку и продолжать " Read and do"... дальше у экипажа появится время и на всё остальное.. появится время понять, проанализировать ситуацию... вспомнить что забыл... самолёт уже (наверняка) НЕ УПАДЁТ (т.к. показания авиагоризонтов не зависят от обледенения ППД)

Кстати, следующим пунктом в этой контрольной карте в секции "read and DO" - стоит - "проверить обогрев ППД"....

Вот и возникает вопрос: А почему же, учитывая, что все эти книжки "написаны кровью" отечественным производителям не перенять опыт тех, кто это уже придумал что-то за них? Почему нужно всё время кричать "мы сами!!!!"???

Формат QRH - объективно гораздо удобнее и эффективнее раздела "отказы и неисправности" наших РЛЭ - и это, к сожалению, факт. Вероятность, что человек (а пилоты - тоже люди) запомнит на всю жизнь несколько строк "Memory actions" гораздо выше, чем то, что в критической ситуации он наизусть вспомнит стр. 125 из 415 1-ю строчку 2-го абзаца...

Вопрос к коллегам, кто работает (работал) на АН-148: что написано, в руководящих документах на случай, когда указатели скорости начинают «сходить с ума»??? И сколько на это даётся времени?

Да нам даже замер не интересен. Нам важно чтобы обогрев включался автоматом при вздёте самолёта. И не важно по датчику обжима стойки или от индикации выпуска уборки шасси.

Вот она-то и обманывает, как следует из приведенного выше исследования.

кнопки включения над вторым висят. Вероятно он и включал, вероятно и выключал, вероятно не сделал повторное включение, если правда что они на Исполнительном задержались

судя по логике той что на ТУ204, всё таки желательно что бы включение было раньше чем отрыв

Можно, например, по изменению тока при фиксированном напряжении на элементе. Сопротивление нити лампы накаливания в холодном и горячем состоянии различается в 10 раз. Здесь греем не до свечения, но поймать даже маленькое изменение тока легко. Откалибровать и вперед.

Гироскоп покажет Вам горизонт и вертикаль относительно чего простите? Не относительно ли ВВП аэродрома взлета? Уверены что нет? Мож на каждый полет программу коррекций по координатной сетке новую закладывать по штатной полетной программе + на допустимы отклонения, + на уходы на запасные аэродромы и т.п.?
Не проще ли тогда уж по GPS (хотя и здесь "подводных камней" навалом)?

А акселерометр покажет Вам скорость какую и в каком направлении? Уверены что при повороте на 90 град, при крене, боковом/попутном/встречном ветре показания будут верными? А как в "приборную" эти показания пересчитать гироскопно-аксерометрным методом?

Здесь уместно поговорить про ППД-1М.
Как так, Он же на Ту-154 мог законно работать 20 минут а на Ан-148 всего 2?
Зато в РЛЭ Ту-134(2 ППД на самолете) и ТУ-154Б(М) (3 ППД на самолете) ОДНОЗНАЧНО написано - При отрицательных температурах включить НЕ МЕНЕЕ чем за 3 минуты до начала разбега. Замечу что Туполевы(и тот и другой) летают 50-55 лет количеством 2000 самолетов. И тут появляются Антоновцы и говорят "фигня- и двух минут хватит". То есть фактически КАЖДЫЙ взлет при отрицательной температуре ППД на Ан-148 недогреты?
Потом. В РЛЭ и Ту-134 и Ту-154 написано. "При наличии условий обледенения , или осадков в виде дождя или мокрого снега ППД включить С НАЧАЛОМ РУЛЕНИЯ!!! При задержке на предварительном старте более 10 минут Обогрев ППД выключить и включить за 1(или 3 если температура 0 или ниже) минуты до начала разбега. По факту обычно на 30 секунд выключали и включали снова. Кстати на Ту-154 штурмана пороли если он выключив при ожидании на предварительном выключатели ППД убирал с них руку. так и сидишь, чтобы в запарке не забыть включить.
С какого потолка Антоновцы взяли эти ограничения давным давно известных приборов???
При том что получается что в тех условиях что были Ту-134 и Ту-154 взлетели бы с горячущими ППД а Ан-148, даже если и включили бы, только с чуть теплыми. А ведь и обледенение бывает мощнейшим на взлете, таким что слегка нагретые приемники могут и не справиться...
С ув RR

Он не ВКЛЮЧАЛСЯ на исполнительном. А КОНТРОЛИРОВАЛСЯ. Более того включал штурман(обычно по команде КВС, с отсечкой секундомера) и на исполнительном КОНТРОЛИРОВАЛСЯ 2пилотом.
С ув RR

Да не нужны им приборная, истинная и пр. на момент восстановления пространственной ориентировки. Я выше Вам ответил про двоичное понимание ситуации, сразу после Вашего большого поста. Пилоту нужно в этот момент ХОТЯ-БЫ принципиально понимать лезем вверх или пикируем? Крен вправо или влево? Качественно, а не количественно!

Ето в каких ВВС и для каких категорий так часто мучили..?..ежемесячно по дублям..
У нас было для б/к и 3 класс проверка 2 раза в год, 2 и 1 класс раз в год с записью в лётную книжку(оценки по всем параметрам полёта, подпись проверяющего, печать).Тренажёра не было..