neustaf
Вы прочитайте на какую фразу я отвечал. Повнимательнее, а то уже сами под глиссадой.
-----
Это ваша цитата:
"Приборная (IAS) собственно и скоростью то не является это дигамическое давление ( скоростной напор)."
Если ваша, то поясните слепому - на что вы отвечали (среагировали).

Kotofanchik
Как я понял, есть метода у некоторых пилотов, не знаю насколько широко распространенная, подкручивать вручную показания угла тангажа в ноль. Вроде на некоторых моделях самолетов есть ручка позволяющая накрутить тангаж, не знаю насколько это часто встречается.
-----
Да-да - особенно под стеклом дисплея.

только прочел: ...думаю Вы поняли о чем это.

Встречается, такая ручка (на мониторе правда, проблематично подкрутить, так как коготкис скользят по стеклу), но так же , есть и процедура использования, и в полёте не предусмотрено накручивать тангаж.

Вы начали со сравнения того полета (2011г) и нашего случая "под Домодедово". Верно?
Там Вас Dysindich убедил, что в 2011г вряд ли было и 630 км/ч приборной на 7000м, но при этом самолет у Воронежцев развалился от нагрузок и вибраций "превышенного" скоростного напора. Верно?
В нашем случае у земли скорость была до 800 км/ч (тоже приборная), объясните теперь мне пожалуйста почему наш (Домодедовский) борт не "развалился в воздухе" по тем же причинам что и в 2011г (самолет того же "типа" вроде бы)?

и в полёте не предусмотрено накручивать тангаж.
****
когда и кого такое останавливало? если можно что-то покрутить, пытливый ум покрутит.

Да на всех самолетах эта ручка есть, давление подкручивают и тангаж аналогично. Удобно.

Крутили, пытливые умы, в результате, полезность данного действа выявлена не была (если до этого все было сделано своевременно и по предписанию использования данного оборудования).

Я написал "Мудрому Сержанту", чтобы он разобрался и не путал истинную воздушную скорость с путевой. Истинную воздушную мы знаем "в голове", путем введения поправок (не будем вдаваться в подробности поправок). В реальной жизни приборную мы воспринимаем как приблизительно равную истинной, никто же не пялится весь полет на графики поправки УС, на электронном самолете вообще приборная скорость отображается в виде картинки, на будильнике хоть стрелка живая.
Я пытался объяснить, что в нашем случае истинная скорость была не известна ЭВС вообще, если приборная была равна нолю, то ошибка абсолютная была равна значению истинной скорости.
Путевую они видели по GPS приемнику.
Я надеюсь, что "Мудрый Сержант" не станет больше писать: "истинная скорость 870 км/час" Ан-148 целым не доберется до такой скорости, только частями.

Приборную Вы видите на приборе, чего он там показывает, только прибор точно знает. А истинное значение динамического давления знает истинная воздушная скорость, она и "разваливает" самолет - художественно попытался Вам изложить мысль.

SageSerjant
Вы начали со сравнения того полета (2011г) и нашего случая "под Домодедово". Верно?
Там Вас Dysindich убедил, что в 2011г вряд ли было и 630 км/ч приборной на 7000м, но при этом самолет у Воронежцев развалился от нагрузок и вибраций "превышенного" скоростного напора. Верно?
В нашем случае у земли скорость была до 800 км/ч (тоже приборная), объясните теперь мне пожалуйста почему наш (Домодедовский) борт не "развалился в воздухе" по тем же причинам что и в 2011г (самолет того же "типа" вроде бы)?
-----
Я же уже намекнул:
"И всё-таки очень сложно представить, чтобы нормальный КВС в нормальном состоянии мог перевести лайнер на резкое снижение с тангажом более 30 градусов, да ещё и заведомо зная об отказе динамики."
27.02.2018 20:00

Не помню в каком году - полтинник разогнал V пр. до 710 км/час и благополучно сел на планету.

Мы же не знаем, с каким темпом скорость на приборе уходила в ноль... Мак указал, что скорость была НОЛЬ, и больше подробностей мы не знаем. Экипаж мог начать реагировать на мнимое падение скорости, и если темп этого падения был похож на реальный темп падения скорости, то это могло осложнить определение истинной картины происходящего. Я думаю, что не после того , как у командира установился ноль, он погнал в снижение, более правдоподобно выглядит, что озадачившись проблемой ( увидев у себя НОЛЬ) , он погнался за падением скорости справа. Не допуская мысли, что в их случае (не обогреваемые приёмники) , это падение и разбег показаний могут быть любыми и в любых количествах и сочетаниях.

Если ослепли это не ко мне, я не дохтор.

Dysindich
Мы же не знаем, с каким темпом скорость на приборе уходила в ноль... Мак указал, что скорость была НОЛЬ, и больше подробностей мы не знаем. Экипаж мог начать реагировать на мнимое падение скорости, и если темп этого падения был похож на реальный темп падения скорости, то это могло осложнить определение истинной картины происходящего. Я думаю, что не после того , как у командира установился ноль, он погнал в снижение, более правдоподобно выглядит, что озадачившись проблемой ( увидев у себя НОЛЬ) , он погнался за падением скорости справа. Не допуская мысли, что в их случае (не обогреваемые приёмники) , это падение и разбег показаний могут быть любыми и в любых количествах и сочетаниях.
-----
Про психофизиологию - понятно.
Но в отличии от вас у меня нет 100%-ой уверенности, что лайнер вошёл в планету цельнометаллической конструкцией - даже при самом честном МАКе в 2018 году.

Вообще-то, Полтинник снижался с приборной более 800 (ещё и перегрузочку заквасили за 3, и не разрушились. (в нашем , пролетарском смысле) - просто, весь пошёл гофрами и был выведен из эксплуатации.

То Exact:
Уверенность, это еще не правда в последней инстанции, это не более, чем прикидка. Ранее и я и другие, высказывались, что не будет удивительно, если выяснится, что что-нибудь оторвало уже в воздухе. И не обязательно, что самолёт , прямо таки развалился в воздухе.

neustaf
Если ослепли это не ко мне, я не дохтор.
-----
Я вот специально напялил очки, взял линзу с диаметром 10 см, но так и не нашёл - где всё-таки booster накарябал, что V пр. "собственно и скоростью то не является".
По моему - это ваше произведение.
Что касается ваших ко мне претензий, то я лично понял вас с Первой буквы и дал вам понять - выражайте свою мысль яснее и точнее.

Если booster будет утверждать, что лайнер развалился от V ист., а не от V пр. (скоростного напора) - мы его поправим.

Dysindich
Вообще-то, Полтинник снижался с приборной более 800 (ещё и перегрузочку заквасили за 3, и не разрушились. (в нашем , пролетарском смысле) - просто, весь пошёл гофрами и был выведен из эксплуатации.
-----
Не буду искать и опровергать, так как отложилось именно 710 км/час.

Если я верно понимаю Ваш "намек", то "дело еще не закрыто"?

Я так утверждать не стану, т.к. для теоретических расчетов имеют ввиду индикаторную скорость и часто в технической литературе пишут: "приборная (индикаторная) скорость".
Я специально, чтобы мозг человеку не "запудрить", написал, что вопрос поправок трогать не будем - иначе придется объясняться, что такое индикаторная земная скорость, индикаторная и как связаны индикаторная и истинная воздушная скорости, и понеслось...

26 апреля заявлено, что самолёт потерпел аварию из-за превышения скорости при отработке режима экстренного снижения. К такому выводу пришла комиссия Минпромторга РФ, расследовавшая причины происшествия. Как указывается в акте комиссии, в режиме экстренного снижения экипаж непреднамеренно вывел Ан-148 на скорость полёта, которая на 110 км/ч превысила предельную расчётную скорость. Это привело к деформации самолёта, к появлению низкочастотных колебаний и к увеличению перегрузок, что в результате вызвало разрушение самолёта в воздухе.
https://lenta.ru/news/2011/04/ ...

После этого, при сохранении значений скорости от МВП1 0 км/ч, начали интенсивно падать значения скорости от МВП3 (до 200 км/ч и ниже). В дальнейшем самолет был переведен в интенсивное снижение с углами тангажа на пикирование 30-35 градусов и вертикальной перегрузкой до 0 g.
Столкновение с землей произошло около 11:27:05. Перед столкновением с землей показания скорости от МВП3 начали интенсивно расти и к моменту столкновения составили около 800 км/ч. Показания скорости от МВП1 продолжали быть равными 0.


часто бывает, что хорошие спецы смело лезут в чужой монастырь, хоть и соседский, но все же чужой, вы нахватали случайных цифр из инета и задаете вопросы, попытаюсь вам обьяснить.
1 из отчета о воронежском Ан-148 скорость была на 110 км/ч более допустимой, тут думаю вам понятно
2 из информации МАК показания проборной на МВП3 уменьшались до 200, (стало быть были уже недостоверно) а затем стали расти до 800 км/ч , в это время на МВП 1 0, утверждать что МВП3 показывал реальное значение приборной скорсоти пока еще рано. Кстаи отказ ППД на снижении и в наборе по разному отображается на указателях.

Dysindich
То Exact:
Уверенность, это еще не правда в последней инстанции, это не более, чем прикидка. Ранее и я и другие, высказывались, что не будет удивительно, если выяснится, что что-нибудь оторвало уже в воздухе. И не обязательно, что самолёт , прямо таки развалился в воздухе.
-----
1. Нет уверенности на 100% - это не Уверенность, а её отсутствие хотя бы на 1%.
2. Не будет удивительно, что что-нибудь могло оторваться и не от скоростного потока.

neustaf Прошу прощения, добавка "(если без учета ветра)" была лишней конечно же.
Ну вроде бы выше именно так и "пел", как Вы описываете, а здесь лопухнулся...
Простите больного человека (бошка разламывается, температура) я и не то могу написать. Еле "мысли" (важные) удерживаю...

Exact
Я вот специально напялил очки, взял линзу с диаметром 10 см, но так и не нашёл - где всё-таки booster накарябал, что V пр. "собственно и скоростью то не является".


опять же это абсолютно не мои проблемы, зачем вы связали Booster и мою фразу мне непонятно, Если потерялись в трех соснах, то это ваша проблема, и фраза на kоторую я отвечал была от SageSerjant, потому и попыталcя на пальцах обьяснить различие GS TAS IAS M, что вы там выискиваете с лупой меня мало заботит.

SageSerjant
Если я верно понимаю Ваш "намек", то "дело еще не закрыто"?
-----
В данном случае - про Домодедово:
Цитата:
"И всё-таки очень сложно представить, чтобы нормальный КВС в нормальном состоянии мог перевести лайнер на резкое снижение с тангажом более 30 градусов, да ещё и заведомо зная об отказе динамики."
27.02.2018 20:00

Booster
Я надеюсь, что "Мудрый Сержант" не станет больше писать: "истинная скорость 870 км/час" Ан-148 целым не доберется до такой скорости, только частями.


неверно, на высотах более 10 км (Если грубо не заглядываю в МСА) Ам-148 легко выйдет на истинную 870 не нарушив ограничения по скорocтному напору (приборной) там главное, что бы на ограничение по М не вылез,
Поэтому и написал кратко про все скорости, потому что блуждает народ массово,

http://helpiks.org/3-6087.html

думал что попроще найти, вот такой график подвернулся.
рис 12, график в осях Высота, Истинная скорость.
Ограничение по приборной (скоростному напору) с ростом высоты смещается к большим истинным скорoстям. на больших высотах ранее наступает ограничение уже по числу М.

Exact
Новичок-курсант

у меня нет 100%-ой уверенности, что лайнер вошёл в планету цельнометаллической конструкцией - даже при самом честном МАКе в 2018 году.
===

Есть очевидный факт. Это запись камеры наблюдения.
Короткя вспышка при ударе и с некоторой задержкой -
факел пламени, улетающий влево. Это - не оторвавшийся
двигатель, как кто-то предположил. Гораздо более
правдоподобно, что это просто фронт пламени по
распыленному ударом керосину баков, который отрикошетил
в направлении полета с большой скоростью, не успев
загореться сразу. Если бы самолет разрушился в воздухе,
факел от подожженного керосина был бы совсем другой,
не было бы вспышки от удара и ямы.

То booster

booster
Старожил форума
ответить
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя SageSerjant от 27.02.2018 18:37

SageSerjant
870 из вики (это мах истинная вблизи потолка), а приборную 550 из РЛЭ (мах приборная из диапазона высот 5-10 км какую только нашел). "Брал" так чтобы "с запасом". Я понимаю что лучше по "приборной", но так меньше получается (на что и обратил внимание). У земли (если без учета ветра) приборная и истинная совпадают (в разбираемом случае до 800 км/ч).
Истинная воздушная скорость (TAS) - Действительная скорость, с которой ЛА движется относительно окружающего воздуха за счёт силы тяги двигателя(ей)".
Приборная (IAS) - Скорость, которую показывает прибор, измеряющий воздушную скорость.
Путевая скорость (GS) - Скорость ЛА относительно земли.

neustaf
Старожил форума
ответить
У земли (если без учета ветра) приборная и истинная совпадают (в разбираемом случае до 800 км/ч).
_______
Опять люди пытаются в трех мостах
На истинную (ТАS) ветер не влияет.
Это скорость относительно воздуха.
Путевая (GS) относительно земли.
Приборная (IAS) собственно и скоростью то не является это дигамическое давление ( скоростной напор).
На а Мах отношение истинной к скорости звука в данных условиях.
-----

Неужели сложно точно определить адресата?

Ну "лезу" же я не потому, что мне сильно хочется "выступить", а потому что хочу надежно отделить "мнения" от "фактов" (через осознание), думаю Вы понимаете.

Насчет 2011г ясно было мне более-менее пока Dysindich не "объяснил" Exact свои "летные ощущения" при приближении к эксплуатационным пределам по приборной. "Ощущениям" Михалыча я доверяю аки "фактам" (тут не вопрос), а вот "объяснения" им этих ощущений повергли мое понимание в хаос... Всегда до этого считал, что усиливающиеся "вибрации" на высотах вблизи потолка при приближении к мах допустимой эксплуатационной приборной вызваны не скоростным напором, а упором в допустимое число Маха.

Насчет показаний МВП3 = 800 в разбираемом случае согласен (пока 100% им доверять нельзя). Но это "мелкий" аргумент (к уменьшению хаоса в моей голове), увы. Ну и Вас заодно тоже "поправлю", видимо Вы имели ввиду не "отображается на индикаторах", а "отражается на показаниях индикаторов"?

Но я сам, честно говоря, склоняюсь к тому что МВП3 был "близок к истине" (он "сдох" последним и первым "отошел", а пока он не сдох он показывал 540-560 км/ч., а это уже "допустимый предел", так что в "пике" + при работающих движках могли запросто набрать).
Мысль была такая (как только стало ясно про обогрев ППД и прочее из МАКа):
"Начались вибрации" (из-за подхода из-за упора в предельный напор), а КВС глядя на "упавший в ноль" УС, ощущая при этом все усиливающиеся вибрации решил что "сваливаемся" (УА "врет"), ну и... Но "знающие люди" (не здесь) мне пояснили, что превышенный скоростной напор вблизи земли ощущается иначе чем на большой высоте (ВС начинает "брыкаться", а не "зудеть"), а потому со "сваливанием" никак не спутаешь... Я "удовлетворился" этим. Может зря?

neustaf
неверно, на высотах более 10 км (Если грубо не заглядываю в МСА) Ам-148 легко выйдет на истинную 870 не нарушив ограничения по скорocтному напору (приборной) там главное, что бы на ограничение по М не вылез,
Поэтому и написал кратко про все скорости, потому что блуждает народ массово,
-----

Н = 10 000 м. (МСА) – V ист = 912 км/час – число М = 0, 85. (на V пр. = 530 км/час);
Н = 11 000 м. (МСА) – V ист = 975 км/час – число М = 0, 92. (на V пр. = 530 км/час).

Муть была у них ещё 500 где то метров вверх и полтора км снизу. Через час после падения мы проходили где то рядом и нижний край упал до 250 футов... и был сильный сухой снегопад без обледенения. В таких условиях вываливаться вниз не самый хороший вариант. Данные о реальной погоде взяты из личного присутствия в том районе...

Вы из будки охранника автостоянки это пишете???

Вот тут не поверить сложно (ибо факт).
И на нашей (обсуждаемой) яме обломков упавших по курсу полета не обнаружено. А там, если не поленитесь посмотреть по карте, сплошное голое поле на 5+км на запад от ямы (за исключением 500м перелеска, который обшарили весь), в добавок поселок Семеновское в 3, 5 км, жилой. Странно все это, если сравнивать с 2011г...

Exact
Неужели сложно точно определить адресата?
опубликовано: 27.02.2018 21:59

сами себя спрашиваете? мне абсолютно все равно где вы заблудились и что с лупой ищите, ко мне какие претензии?

Ну у меня была "версия" (13 с утра, как только МАК "ожил"), что вибрации от повышенного скоростного напора пилоты спутали с вибрациями перед сваливанием. Но меня быстро "охладили" (не здесь) см. мой ответ neustaf Выше.

Ну не надо Вам с ним "бодаться", произошло недоразумение (причем Вы спутали на что был тот ответ neustaf, который Вы же "резко" и откомментили). Давайте ближе к делу, тут становится все интереснее...

А обломков до ямы нет, не было и не будет (если только из Жуковского какой нидь "шутник" не привезет и не подбросит).

booster
"... Я надеюсь, что "Мудрый Сержант" не станет больше писать: "истинная скорость 870 км/час" Ан-148 целым не доберется до такой скорости, только частями."
---
Вы пишите, я читаю и другие тоже. Просто пока отвечать не вижу причин. На своем "потолке" уже при 400 с небольшим приборной Ан-148 в предел по числу Маха (0, 81) может "упереться", но это не принципиально (так "к слову").
Ну и "Sаge" в нике это "шалфей" (часто простужаюсь, увы). И даже на шведском "sage" это не только "мудрый", но прежде всего "былины"/"сказания".
Но, возможно, Вы где-то и/или когда-то были знакомы с "мудрым сержантом" потому не сержусь (мне не доводилось с мудрыми сержантами повстречаться, увы).

"... усиливающиеся "вибрации" на высотах вблизи потолка при приближении к мах допустимой эксплуатационной приборной вызваны не скоростным напором, а упором в допустимое число Маха."

https://www.youtube.com/watch? ...

Бумага-то не от МАК, а от Росавиации и очень аккуратно, сказал бы осторожно, написана. Вроде бы сводится к трём словам: MEL, SOP & CRM. Но ограничивается ли связь упомянутых инцидентов с тем, что мы обсуждаем, только лишь этими словами - понять сложно.

Очень обтекаемый документ. Возможно, Михалыч прав - что нашли у себя в закромах, то и предъявили. Но точно так же возможно, что какая-то связь (кроме общих слов) с упомянутыми инцидентами у этой катастрофы есть.

Это неверный расчет. Там не приборная скорость 530, а индикаторная. Изучите что такое поправка на сжимаемость. Ее надо отнимать от индикаторной чтобы получить приборную, а так как она с отрицательным знаком, то реально приборная для этих случаев - 565-570 км/ч.

То vasilf:
"...Но точно так же возможно, что какая-то связь (кроме общих слов) с упомянутыми инцидентами у этой катастрофы есть..."

Конечно есть!
Дело-то прошлое, теперь уже и можно (я считаю, что - нужно) прояснить суть дела и моих намеков.
Я уже писал про наличие блоков с разными версиями... Эти циферки - это не просто некоторое несовпадение (типа, какая разница модификации автомата? , принципиально - это все тот же АК!). Так и летали (не от хорошей жизни). Однако, в несовместных блоках, вообще могли сигналы по контактам не совпадать...(они и не совпали), в результате, по "несуществующей линии связи" поступил сигнал Угла Атаки в около 90 градусов. Дальше вы и сами должны понимать, что реакция системы была абсолютно заложенной...Система приступила к выполнению своего предназначения (в данном случае, это примитивная подсистема ЭДСУ - ее предназначение не защита от опасной потери скорости - у этой подсистемы функция - прервать начинающееся сваливание) - она его и "прервала" , когда получила сигнал, озвученного выше, значения УА (которого не было в природе, и который появился в результате несоответствия контактов и линий связи в блоках управления системы управления).
Точно так же, как осталось немного людей, которые в курсе, в отличие от зафиксированного на века критерия освещения на бумаге... Так же и нынешние расследователи, которые ни сном , ни духом, кроме записанной на бумаге информации - влупили ее в наш случай по признаку : ЭДСУ - сама - зафигачила...(управляющее воздействие).

то LEngFT:
"...Там не приборная скорость 530, а индикаторная..."

Эту хрень давно пора забыть (как с точки зрения незапудривания мозгов подрастающему поколению, так и с точки зрения современных технологий... Вы слышали что-нибудь о цифровых каналах системы воздушных сигналов ?(уверен, что да), а о цифровых датчиках этой системы? (уверен, что -нет). Я слышал (из РЛЭ своей Ласточки), но осознать смысл до сих пор не смог :-(, поэтому, смирился и летаю, не принимая близко к сердцу...
я к тому, что "ваше" . индикаторная - это, такая хрень супротив приборной в свете современных технологий (полувековой давности, между прочим). Че, на Ми-4 не так?

https://miggerrtis.livejournal ...

Вован

2018-02-27 02:00 am (UTC)
Знаком с Валерой Губановым , был. Пилот слабый. Катастрофа расставила всё по своим местам. Говорил ему что бы не лез в гражданскую авиацию.

То ZAHAB:
идея , ясна.
Лично мне, не нравится формулирование через персоналии... Как-то некрасиво и не справедливо, и анализа никакого не нужно --- написали "слабый", и всем , все понятно...(а что значит - слабый? и кто, конкретно, так оценил?)
Мне не нравится такой подход. Деструктивно. О генеральной неправильности действий, здесь уже написали, можем разобрать еще конкретнее и еще подробнее, но персоналии, здесь не нужны.

ранее таблички висели для учета сжимаемости и перевода скоростей, в современных аппаратах они уже учитываются и выдают на индикацию (прибор) индикаторную скорость.
как пишут буржуи
In heutigen Flugzeugen wird daher direkt die Calibrated Airspeed (CAS) auf dem Airspeed Indicator (ASI) angezeigt, nicht die gemessene unkorrigierte IAS.
ну и если кому интересно про CAS (индикаторная) IAS (приборная) коротенько тут
http://walter.bislins.ch/blog/ ...
к нашему случаю эти тонкости отношения не имеют, что бы к современному сотоянию дел по скоростям прийти, в не времен Очакова и первого покорения Крыма.

https://cs9.pikabu.ru/post_img ...
Справа, внизу, ручка с треугольным индексом и треугольный индекс на корпусе прибора. Перед выруливанием, этой ручкой проверяют тангаж вращая её в обе стороны, потом совмещают эти треугольники и не трогают до заруливани, после посадки.

Читаем:
http://russos.livejournal.com/ ...

Эта ИБП составлена через десять дней после ЛП. "По предварительным сведениям..." "Предварительная информация..." Всё строится пока на предположениях... Конечно этот док будет немного обтекаемый, я бы сказал, осторожный, но основная причина, это не включение ППД. Это, скорей всего, неоспоримо. Если бы это всё произошло с включённым ППД, то тогда, вопросов было бы очень много... Матчасть не остановили... В окончательном Отчёте всё детализируют...

"за счёт силы тяги двигателя(ей)". - а без оной? :)))