Не был, не изучал, есть народное выражение, смысл его понятен, остальные мемы - уже производные от него.
Вижу в документе ИКАО целую концепцию управления БП, кучу таблиц, но как это приложилось к данному конкретному случаю - вопрос. Похоже никак не приложилось. И тогда смысл во всем этом?
 |
Termi Nemo Старожил форума
|
27.02.2018 12:58 |
|
 |
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 12:59 |
котик
...вот с соседнего форума: https://aviaforum. ru /threads/ katastrofa-an-148-saratovskix-avialinij-obsuzhdenie.45167/page-175 |
 |
Островский Старожил форума
|
27.02.2018 13:03 |
Вторым летал с коммерческим, как в командиры ввелся, сразу поменяли на линейное.
|
 |
SageSerjant Старожил форума
|
27.02.2018 13:08 |
Где не скажу (я "мелкие" вопросы не фиксирую "где"), а цифирь пожалуйста:
В штатном полете (когда все работает): Кш от 1 до 0.25 в зависимости от приборной скорости (прямопропорционально). При отключенной САУ (ручной режим) с включенной ЭДСУ в авариных условиях: Кш=0.6. При отключенной ЭДСУ (включен мехрезерв): Кш=0.4. |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 13:10 |
Благодарю.
|
 |
котик Старожил форума
|
27.02.2018 13:10 |
та нет: подумалось, что может мне это померещилось)))
...уже сам нашёл. |
|
SageSerjant Старожил форума
|
27.02.2018 13:32 |
+ то vasilf
Куча текста, таблиц и "приправ" (для "остроты сюжета") типа этого "сыра" и "сдвигов" там есть. Начало более-менее адекватно отражает современное состояние концепций управления безопасностью (до раздела 2.5). А далее начинается "наукообразие", замена формализации процессов формальным к ним отношением + пропаганда "теории эффективного менеджмента" (ныне модной, но не только не безопасной, а, напротив, крайне опасной даже концептуально ибо сама она "эффект Карго" в чистом виде). Чуть позже (как дочитаю) покажу конкретно (на примере этого документа) как триада рисков порождается, созревает и реализуется приводя неизбежно к новым катастрофам. Похоже я "отзову" свою рекомендацию (26.02.2018 18:18) для этого документа, но надо дочитать до конца и убедиться что кроме "введения" (до 2.5) ничего полезного для понимания и улучшения БП в нем по сути нет. |
|
котик Старожил форума
|
27.02.2018 13:32 |
Прямо, не котик, а какой-то - Храбрый зайчишка! :-)
===== а кулинам, котам! Все, что и как Вы анализируете, исходит из свершившегося факта, сидючи на диване и знаючи детали (некоторые) и сценарий по которому пошел ход развития ситуации... ===== естественно, предлагаете придумывать сценарии свои, как Вы?? Писалось уже миллион раз , самое первое, немедленно: - вырубить автоматику (АТ и АП, а для данного типа и ЭДСУ) ===== из этого миллиона раз, моих было тысяч пятьсот. - так же немедленно , по АГД - поставить в горизонт- В ГРИЗОНТ (может так будет легче рассмотреть). Все остальное, все разборки - только после этого. ===== это сугобо Ваше, - своё я высказал выше. Вполне может случиться и еще как, неожиданно: - например вариант, когда система отбракует один (причем, который - достоверный) канал СВС, а два , в которых закидон, оставит. (при выбивании одного канала (первый отказ - он не критический) полетные защиты ЭДСУ - сохраняются) Вот она и начнет защищать , или гасить скорость (интерцепторы, к примеру выкинет и режим уберет) в наборе... или набирать ее уходя от сваливания...:-( Похоже это на ваш предыдущий опыт? Есть в головушке соответствующее мышление и готовность - нет! :-( ===== мало того, что это фантазии, так уже мимо, от слова СОВСЕМ. почитайте внимательно SageSerjant 27.02.2018 13:08, а до этого можно и мой 21.02.2018 08:56 на стр.114 - быть может дойдёт без разжёвывания? |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 13:35 |
котик.
Скачай РТЭ там Глава 27 "Система управления самолётом", за 2006 год, но для общего понятия пойдёт. https: //www. av sim. su/files. phtml?sort=relevancy&minrating=3&search=%D0%A0%D0%AD+%D0%90%D0%BD-148&sopt_mode=or&sopt_title=1&sopt_desc=1&sopt_author=1&sopt_fname=1&sopt_comms=1&hl=%D0%A0%D0%AD+%D0%90%D0%BD-148 |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 13:38 |
http://www.avialibrary.com/com ...
...можно здесь |
 |
Dysindich Старожил форума
|
27.02.2018 14:02 |
Котик, вместо того, чтобы попытаться понять и осмыслить смысл того, что Вам говорят - Вы записываете в фантазии очень важный аспект, на который я пытаюсь обратить ваше внимание. Вы так и не разобрались в главном, в концептуальном, значит, я не донёс :-(
И концепция ваших рекомендаций остаётся - не верной, и следующую катастрофу не исключит.( будет, немного другая вариация сочетания отказов , и наступит - триндец). |
|
котик Старожил форума
|
27.02.2018 14:18 |
это то, которое я предлагал https://i.paste.pics/2OOFA.png Чернявому, а он не захотел?)))
wovan, лови: http://qps.ru/lbtBA в твоём любимом 27-м ...файле. опубликовано: 19.02.2018 12:35 стр.103 |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:19 |
котик
Если верить этому РТЭ, то там пишут, что в Основном режиме Кш max=0, 9 и передаточное отношение в цепях управления и демпфирования меняется в зависимости от воздушной скорости и положения закрылков. В Резервном Кш=0, 4 |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:21 |
котик.
ЭДСУ АН-148, это "баловство" по сравнению с ЭДСУ ТУ-204 ;) |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:22 |
Оно самое.
|
 |
Exact Старожил форума
|
27.02.2018 14:23 |
kovs214
Да, вы Чо? Вы мне веки приподняли... ----- А где спасибо? |
|
SageSerjant Старожил форума
|
27.02.2018 14:25 |
Михалыч просто нет элементарного понимания (неосознанность опасности потенциальных/скрытых рисков). Причем "формально" такая концепция выглядит очень добротно и надежно (если всегда и вовремя все 100% выполняется и не сопровождается непредусмотренными ею сбоями в смежных областях).
Все вы верно там написали (и дело не только в "первом" или "втором" и т.п., а в том что смежные риски могут реализовываться как последовательно и независимо, так и одновременно и "дружно", вообще практически в любой последовательности и связи которые позволяет конструктив и условия полета). В этом соб-сно и проблема обеспечения надежной и безопасной работы автоматизированных систем. Ну + "игривое настроение" (возможно после праздников). Это даже гут (позитивное мышление ускоряет и упрощает работу). |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:28 |
http://avia docs.net/MAK/AC/An-148-100/N264_AN_148.pdf
|
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:31 |
...чОто новички-курсанты какие-то попрошаистые пошли ;)
|
|
котик Старожил форума
|
27.02.2018 14:32 |
я ща зарыдаю!
Михалыч, Вы что, действительно считаете, что местная переписка может что-то изменить? Или быть может думаете, что уроки этой катастрофы, впрочем как и всех других, станет панацеей? Да если бы хоть один процент знаний и опыта, полученный от знаний катастроф, достигал того что Вы хотите, то все катастрофы уже давно бы канули в Лету. Это типа медицины - врач лечит, а больной: один хрен, мрёть. |
|
ZAHAB Старожил форума
|
27.02.2018 14:33 |
Лично мой путь : аэроклуб-БЛУГА -КИИГА-аэрофлот-английский -Африка-Эмираты -фоккер-итд-итог: работа в PNG на пенсии.
Или вы про погибшего КВС спрашиваете ? |
|
booster Старожил форума
|
27.02.2018 14:36 |
"Максимальная допустимая эксплуатационная скорость полёта VмоПР=530 км/час на высоте 600 метров, для высоты менее 600 м нет данных.
800-570=230 км/час - и не развалился в воздухе с таким превышением? |
|
Dysindich Старожил форума
|
27.02.2018 14:39 |
Вы на форумах, чтобы изменить что-то?
Я ради общения на интересные мне темы, для взаимообогащения собственных знаний и представлений. |
|
Exact Старожил форума
|
27.02.2018 14:42 |
kovs214
...чОто новички-курсанты какие-то попрошаистые пошли ;) ----- Атвичаю старожилу. Вы задали вопрос на комментарий boosterа: Комментарий boosterа: - «Свидетельство линейного пилота КВС получил под Новый год - 29.12.2017 г., не повезло мужику, жаль...» 27.02.2018 11:51 Комментарий kovsа214: «Мне малость не понятно, пишут, что переподготовку на с-т АН-148 прошёл в 2011 году, а пилотское получил в 2017. Так возможно? А что было в этом промежутке?» 27.02.2018 12:08 Речь идёт о свидетельстве пилота КВС, которое ему выдали после ввода в строй в качестве КВС. Будьте внимательнее - старожил. |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:44 |
Я не знаю корректно ли такое действие: 530*1.5=795 кмч. 1, 5-коэффициент безопасности. Но всё равно, какой-то запас между эксплуатационной скоростью и расчётной(разрушающей) есть.
|
|
SageSerjant Старожил форума
|
27.02.2018 14:46 |
Из того же документа знаем что запас прочности конструкции Ан-148 = 2, 5.
А дальше считаем по формулам (Вами же описанным полторы страницы назад про "кинетическую энергию", которая при "столкновении" с конструкциями самолета превращается в давление/напор): Берите кв. корень из 530*530*2, 5 и получите скорость начиная с которой конструкции могут начать "ломаться". |
|
котик Старожил форума
|
27.02.2018 14:49 |
а вот тут то я и не спорю, так как и в глаза не видал.
Мой посыл в 26.02.2018 16:30 стр.134 примерно такой: "спешка нужна при ловле блох и травле тараканов"! - ежели нет достаточно убедительных аргументов (пожар, разгерметизация на больших высотах и т.п.) для экстренных действий по изменению профиля полёта, то лучше спокойно оглядеться и определиться: "где", "как", "что" и "что надо делать", и только потом выполнять "резкие телодвижения". Не зря же написано: "Не чипай, бо наипнёт!" |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 14:50 |
Exact
...Будьте внимательнее - старожил. Островский kovs214 Мне малость не понятно, пишут, что переподготовку на с-т АН-148 прошёл в 2011 году, а пилотское получил в 2017. Так возможно? А что было в этом промежутке? ----------- Вторым летал с коммерческим, как в командиры ввелся, сразу поменяли на линейное. опубликовано: 27.02.2018 13:03 Exact, вот, мне ответил Островский, чётко и ясно, а не с подковыркой как вы. Я его отблагодарил...Будьте внимательнее - курсант ;) |
|
котик Старожил форума
|
27.02.2018 14:51 |
простите, не успел Вас поблагодарить!
|
|
booster Старожил форума
|
27.02.2018 15:01 |
я думаю, что не корректно, иначе бы так и считали "скорость расчетной перегрузки", но не встречал я в литературе такого метода nэ*K=nр - маленькими не могу сделать буковки Э и Р.
Писали СМИ, что на 110 км/час превысили VмоПР в 2011 г. и он развалился в воздухе, так вот 53+110=640 км/час. |
|
booster Старожил форума
|
27.02.2018 15:04 |
не считают по формуле подъемной силы перегрузку, там равнодействующая сила считается n=R/G.
2, 5 это не "запас прочности конструкции", а "коэффициэнт безопасности". |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 15:06 |
...соглашусь, но скорости есть эксплуатационные и расчетные. Насколько помню, разрушение сразу не наступает, сначала идёт деформация конструкции... Возможно разрушение начинается не с дюраля , а с КМ...
|
|
Exact Старожил форума
|
27.02.2018 15:06 |
kovs214
. . . Вторым летал с коммерческим, как в командиры ввелся, сразу поменяли на линейное . . . ----- Атвичаю старожилу: Найдите слово «КОММЕРЧЕСКОЕ» в комментарии boosterа: - «Свидетельство линейного пилота КВС получил под Новый год - 29.12.2017 г., не повезло мужику, жаль...» 27.02.2018 11:51 Ещё раз - будьте внимательнее – старожил. |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 15:09 |
...в угол, на горох, можно не вставать?
|
|
booster Старожил форума
|
27.02.2018 15:10 |
Я не знаю по какой методике расчетную (разрушающую) скорость определяют, вероятно, экспериментом подтверждают продувками в трубе и при статиспытаниях подтверждают? -хорошо бы, чтобы знающие рассказали.
|
|
Exact Старожил форума
|
27.02.2018 15:17 |
kovs214
booster я думаю, что не корректно, иначе бы так и считали "скорость расчетной перегрузки", но не встречал я в литературе такого метода nэ*K=nр - маленькими не могу сделать буковки Э и Р. Писали СМИ, что на 110 км/час превысили VмоПР в 2011 г. и он развалился в воздухе, так вот 53+110=640 км/час. ...соглашусь, но скорости есть эксплуатационные и расчетные. Насколько помню, разрушение сразу не наступает, сначала идёт деформация конструкции... Возможно разрушение начинается не с дюраля , а с КМ... ----- Не знаю РЛЭ АН-148, но в РЛЭ других лайнеров была скорость V max. и скорость V max.max. По одному из ваших типов - конкретно. |
|
booster Старожил форума
|
27.02.2018 15:17 |
Я извиняюсь, не посмотрел сам, что за цифру "2, 5" Вы дали, оказывается это "макс.доп.экспл. перегрузка" - nэкспл.
До разрушения там еще далеко, разрушающая (расчетная) прегрузка для пассажирских самолетов nэ*1.5=nр=2, 5*1, 5=3, 75. |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 15:22 |
Про это мы догадываемся. Там, в Ограничениях РЛЭ, даже есть число М max и Mmax max...
|
|
Exact Старожил форума
|
27.02.2018 15:27 |
kovs214
Про это мы догадываемся. Там, в Ограничениях РЛЭ, даже есть число М max и Mmax max... ----- А каким образом "М max.max." связано с нарушением конструкции? Речь то ведь идёт - о V пр. |
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 15:30 |
...вы в бывшем ГАИ не работали?
|
 |
LEngFT Старожил форума
|
27.02.2018 15:35 |
Не корректно. Есть макс экспл скорость - для обычной эксплуатации, есть скорость макс макс достигать которую можно только при ЛИ и за которой идут остаточные деформации. Нагрузки на конструкцию прямо пропорциональны скоростному напору, в котором скорость в квадрате, значит макс макс скорость умножается на корень из коэф безопасности.
|
|
kovs214 Старожил форума
|
27.02.2018 15:38 |
...я уже с этим согласился. Благодарю за уточнение.
|
|
LEngFT Старожил форума
|
27.02.2018 15:38 |
Вы путаете макс экспл перегрузку и коэф безопасности с запасом прочности который вообще не нормируется. В терминах разберитесь.
|
|
SageSerjant Старожил форума
|
27.02.2018 15:40 |
Это не формула подъемной силы, это часть формулы кинетической энергии набегающего воздушного потока и не "коэффициент безопасности", а в РЛЭ назван "максимальная перегрузка" (та самая R/g): http://my-files.ru/m16ya0
m*Vразр^2/2 / m*Vмах^2/2 = n = R/g Если формулу "сократить" то и получим: квадратный корень из (m*Vмах^2 * n) = Vразр. (это не вполне корректно, поскольку не учитывает изменений коэффициента аэродинамического качества элемента конструкции, запас по прочности элемента в разных направлениях приложения силы тоже может быть разным и т.п., но для "первого приближения" сойдет). Но Вы имеете право думать и считать иначе, я не против. |
|
SageSerjant Старожил форума
|
27.02.2018 15:44 |
Тогда тоже извиняюсь (успел запостить ответ, а удалить здесь уже нельзя, так что сорри).
|
|
booster Старожил форума
|
27.02.2018 15:48 |
Так не годится, в равнодействующей должна быть сила тяги -Вы не учли её, да и "пренебрегать" Су и S, как Вы поступили, нельзя - "велосипед собственный" в данном случае неуместен.
|
|
Exact Старожил форума
|
27.02.2018 15:53 |
kovs214
...вы в бывшем ГАИ не работали? ----- Старожил kovs214 – специально для тебя! Если на Н эш. = 11 000 м. V ист. будет = 1 105 км/час, то это не приведёт к деформации освоенного тобой лайнера. На Н эш. = 12 000 м. V ист. будет ещё больше, но без деформации лайнера. Будешь умничать дальше – старожил? |
...могу ошибиться, вроде было 0, 8 и 0, 4